Fatos Inegáveis #1

Kahn escreveu:

No anime de Dragon Ball: Z você já tem personagens universais e que dão blitz na galera do Super, quem dirá o GT.

O próprio Buuhan, inferior ao Kid Buu do anime, iria destruir o universo com o Vice Shout. Syn Shenlong e Goku SS4 cagam na cabeça do Beerus, por exemplo. O SS4, aliás, é imune a ataques atômicos e ataques que o usuário já sofreu anteriormente - Goku, aliás, tem o Ataque do Dragão que nega durabilidade e é muito foda.
Tem também o Omega Shenlong iria destruir o macrocosmo com a Minus Ball, cujo no universo da Toei é composto por diferentes espaço/tempos (se eu não me engano são 4 ou 5 considerando o GT).

DBS é mais fraco em poder porque segue a obra do Toriyama, enquanto o DBZ e DBGT possuem mais liberdade criativa e carregam consigo os fillers em sua cronologia (o Goku base antes de completar seu treino durante a trajetória até Namekusei já era MFTL/MFTL+ em reação, por exemplo, em função da cena que ele concerta a nave da Corporação Cápsula durante a viagem lá no espaço).

Kahn escreveu:

 Complemento do meu post anterior: não dá achar que DBGT segue a escala de poder do mangá do Toriyama, quando no anime do Z/filmes, que é de onde a obra se baseia, você já têm personagens de calibre universal/universal+: Buuhan, Kid Buu, Janemba e Vegetto SS.

Goku base pós-Cell atravessando, junto do Paikuhan, um espaço do tamanho do universo em pouquíssimo tempo (Inferno), tendo o feito qualificado como em 4.38 quadrilhões de vezes acima da luz.

Spoiler :

Esse universo é tão quebrado que tanto Goku e Vegeta base/SS superam o Ultimate Gohan após o Vegetto se desfazer dentro do Buuhan, como mostrado naquele episódio filler em que a dupla enfrenta um clone tão forte quando o Ultimate Gohan, Gotenks SS3 e Piccolo. Em seguida, nesse mesmo arco, você tem o Goku SS3 enfrentando um personagem nível universal+ no anime, que é o Kid Buu. No mangá, por exemplo, esses dois personagens estão na tier sistema solar. Quando 'cês entenderem que no Toeiverso os personagens são buffados simplesmente porque sim, mesmo que não faça nenhum sentido, ficará tudo mais divertido.

Em relação ao tópico, o SS3 ele veio como uma transformação imponente, mas tanto no Super quanto no GT se mostrou uma forma decepcionante. O visual é um dos meus preferidos, abaixo apenas do SS4 (e talvez do PUI do arco Moro), mas todo o restante que a engloba é pura decepção, principalmente a rápida drenagem de energia, fazendo com que a transformação seja pouco acessível e pouco prática.

Rhaizen escreveu:

- Única coisa boa do GT é o ssj4 no geral.

Comando Omega escreveu:

Kahn escreveu:

No anime de Dragon Ball: Z você já tem personagens universais e que dão blitz na galera do Super, quem dirá o GT.

O próprio Buuhan, inferior ao Kid Buu do anime, iria destruir o universo com o Vice Shout. Syn Shenlong e Goku SS4 cagam na cabeça do Beerus, por exemplo. O SS4, aliás, é imune a ataques atômicos e ataques que o usuário já sofreu anteriormente - Goku, aliás, tem o Ataque do Dragão que nega durabilidade e é muito foda.
Tem também o Omega Shenlong iria destruir o macrocosmo com a Minus Ball, cujo no universo da Toei é composto por diferentes espaço/tempos (se eu não me engano são 4 ou 5 considerando o GT).

DBS é mais fraco em poder porque segue a obra do Toriyama, enquanto o DBZ e DBGT possuem mais liberdade criativa e carregam consigo os fillers em sua cronologia (o Goku base antes de completar seu treino durante a trajetória até Namekusei já era MFTL/MFTL+ em reação, por exemplo, em função da cena que ele concerta a nave da Corporação Cápsula durante a viagem lá no espaço).

1- Mas o Gotenks e o Super buu normal (e provavelmente qualquer um acima do nível deles) também tem o vice shout, em teoria eles também poderiam destruir o universe se insistissem no ataque. seja como for, não me parece o meio de destruição convencional de se usar em lutas

2- ssj4 imune a ataques atômicos ? não entendi

3- o ataque do dragão negar durabilidade é um achismo, os vezes que vimos ele usar esse golpe foi no hirudegarn (que é discutível se era mais forte do que o Goku ssj3 do filme 13) e o dragão de 3 estrelas (que era mais fraco que o goku ssj4)

4- essa do omega shenlong não me parece um feito de poder bruto  

Kahn escreveu:

 Complemento do meu post anterior: não dá achar que DBGT segue a escala de poder do mangá do Toriyama, quando no anime do Z/filmes, que é de onde a obra se baseia, você já têm personagens de calibre universal/universal+: Buuhan, Kid Buu, Janemba e Vegetto SS.

Goku base pós-Cell atravessando, junto do Paikuhan, um espaço do tamanho do universo em pouquíssimo tempo (Inferno), tendo o feito qualificado como em 4.38 quadrilhões de vezes acima da luz.

Spoiler :

Esse universo é tão quebrado que tanto Goku e Vegeta base/SS superam o Ultimate Gohan após o Vegetto se desfazer dentro do Buuhan, como mostrado naquele episódio filler em que a dupla enfrenta um clone tão forte quando o Ultimate Gohan, Gotenks SS3 e Piccolo. Em seguida, nesse mesmo arco, você tem o Goku SS3 enfrentando um personagem nível universal+ no anime, que é o Kid Buu. No mangá, por exemplo, esses dois personagens estão na tier sistema solar. Quando 'cês entenderem que no Toeiverso os personagens são buffados simplesmente porque sim, mesmo que não faça nenhum sentido, ficará tudo mais divertido.

Em relação ao tópico, o SS3 ele veio como uma transformação imponente, mas tanto no Super quanto no GT se mostrou uma forma decepcionante. O visual é um dos meus preferidos, abaixo apenas do SS4 (e talvez do PUI do arco Moro), mas todo o restante que a engloba é pura decepção, principalmente a rápida drenagem de energia, fazendo com que a transformação seja pouco acessível e pouco prática.

Geralmente o pessoal considera esses deslizes um outlier ao invés de botar randons do anime em universal tier, essa é a parte divertida.

A fusão funcionou! Seu nome é Gogeta!! A fusão final mais forte e incomparável, durante a luta, o inferno tremeu na na fusão de duas pessoas usando uma aura dourada. Uma explosão de nível Big Bang ocorreu.

Kahn escreveu:

Comando Omega escreveu:

Kahn escreveu:

No anime de Dragon Ball: Z você já tem personagens universais e que dão blitz na galera do Super, quem dirá o GT.

O próprio Buuhan, inferior ao Kid Buu do anime, iria destruir o universo com o Vice Shout. Syn Shenlong e Goku SS4 cagam na cabeça do Beerus, por exemplo. O SS4, aliás, é imune a ataques atômicos e ataques que o usuário já sofreu anteriormente - Goku, aliás, tem o Ataque do Dragão que nega durabilidade e é muito foda.
Tem também o Omega Shenlong iria destruir o macrocosmo com a Minus Ball, cujo no universo da Toei é composto por diferentes espaço/tempos (se eu não me engano são 4 ou 5 considerando o GT).

DBS é mais fraco em poder porque segue a obra do Toriyama, enquanto o DBZ e DBGT possuem mais liberdade criativa e carregam consigo os fillers em sua cronologia (o Goku base antes de completar seu treino durante a trajetória até Namekusei já era MFTL/MFTL+ em reação, por exemplo, em função da cena que ele concerta a nave da Corporação Cápsula durante a viagem lá no espaço).

1- Mas o Gotenks e o Super buu normal (e provavelmente qualquer um acima do nível deles) também tem o vice shout, em teoria eles também poderiam destruir o universe se insistissem no ataque. seja como for, não me parece o meio de destruição convencional de se usar em lutas

2- ssj4 imune a ataques atômicos ? não entendi

3- o ataque do dragão negar durabilidade é um achismo, os vezes que vimos ele usar esse golpe foi no hirudegarn (que é discutível se era mais forte do que o Goku ssj3 do filme 13) e o dragão de 3 estrelas (que era mais fraco que o goku ssj4)

4- essa do omega shenlong não me parece um feito de poder bruto  

Kahn escreveu:

 Complemento do meu post anterior: não dá achar que DBGT segue a escala de poder do mangá do Toriyama, quando no anime do Z/filmes, que é de onde a obra se baseia, você já têm personagens de calibre universal/universal+: Buuhan, Kid Buu, Janemba e Vegetto SS.

Goku base pós-Cell atravessando, junto do Paikuhan, um espaço do tamanho do universo em pouquíssimo tempo (Inferno), tendo o feito qualificado como em 4.38 quadrilhões de vezes acima da luz.

Spoiler :

Esse universo é tão quebrado que tanto Goku e Vegeta base/SS superam o Ultimate Gohan após o Vegetto se desfazer dentro do Buuhan, como mostrado naquele episódio filler em que a dupla enfrenta um clone tão forte quando o Ultimate Gohan, Gotenks SS3 e Piccolo. Em seguida, nesse mesmo arco, você tem o Goku SS3 enfrentando um personagem nível universal+ no anime, que é o Kid Buu. No mangá, por exemplo, esses dois personagens estão na tier sistema solar. Quando 'cês entenderem que no Toeiverso os personagens são buffados simplesmente porque sim, mesmo que não faça nenhum sentido, ficará tudo mais divertido.

Em relação ao tópico, o SS3 ele veio como uma transformação imponente, mas tanto no Super quanto no GT se mostrou uma forma decepcionante. O visual é um dos meus preferidos, abaixo apenas do SS4 (e talvez do PUI do arco Moro), mas todo o restante que a engloba é pura decepção, principalmente a rápida drenagem de energia, fazendo com que a transformação seja pouco acessível e pouco prática.

Geralmente o pessoal considera esses deslizes um outlier ao invés de botar randons do anime em universal tier, essa é a parte divertida.

1. Super Buu e Gotenks são extremamente abaixo do Buuhan, não tem comparação. O Vice Shout se deu através do Buuhan ter ficado putinho por estar levando coça do Vegetto, algo que não é novidade se tratando de personagens com grandes egos. No mais, a sua última frase não altera em absolutamente nada a tier do personagem.

2. Sim, tankou a Revenge Death Ball do Baby.

https://pbs.twimg.com/media/FxAoU_OXoAICu3L?format=jpg&name=small

A técnica, aliás, além de interagir com os átomos do oponente, ainda impossibilitaria o alvo da esfera de ressuscitar, logo, também interagindo com a alma. Como indicado no link, o Kibitoshin, estando numa dimensão diferente (do teletransporte) foi capaz de sentir a magnitude da técnica.

3. Você só esqueceu de citar que ele empalou o Omega Shenlong, bem acima do Goku SS4.

4. A técnica hiper-concetrada destruiria o macrocosmo do Toeiverso. Repito, hiper-concetrada.

Outlier segundo...?
Não faz sentido essa afirmação uma vez que o ps tem sua continuidade, ele não é descartado com um retcon: Buuhan iria destruir o universo se não fosse pelo Vegetto; Kid Buu é colocado como alguém que destruiria o universo, além de ser, no anime, a versão mais poderosa do chiclete (isso, por si, já faz com que ele escale em relação ao Buuhan); Janemba GORDO, só por existir, com a sua energia, warpa o Outro Mundo completamente, alterando inclusive as leis do Outro Mundo - nem preciso argumentar que o Super Janemba é bem acima do Janemba gordo; temos, depois, o buff do Goku SS3 que enfrenta dois seres universais+ (Kid Buu e Janemba), aguentando os danos desses dois de forma respeitosa. Não obstante, temos o Vegetto em Super Saiya-jin (não estou considerando o SSKK, SS2 e SS3), cujo é acima de todos os outros supracitados e também o Gogeta Super Saiya-jin, tal qual humilhou um personagem de tier universal+ (Janemba). O engraçado do Gogeta é que, assim que a fusão é concluída, gera uma energia igual ao big bang, isso estando em SS1. Tem que respeitar o anjo nascido no inferno. E, ah, Gogeta= Vegetto.

A fusão funcionou! Seu nome é Gogeta!! A fusão final mais forte e incomparável, durante a luta, o inferno tremeu na na fusão de duas pessoas usando uma aura dourada. Uma explosão de nível Big Bang ocorreu.

https://pbs.twimg.com/media/FYC4_dUWAAIIotI?format=jpg&name=900x900


(Deveras engraçado como o Gogeta recebe uma ofensiva do Janemba como se fosse menos do que um peteleco).

Kahn escreveu:

1. Vice Shout do Super Buu (e Gotenks) desesperado: abre um pequeno rombo dimensional.

Vice Shout do Buuhan desesperado e putinho por estar sendo pisado pelo Vegetto: destruição do universo através de dimensões alternativas.

Tem uma diferença gritante, absurda.

4x? No mangá, né? No anime esse número não procede mesmo.

2. Lindo demais o SS4 absorvendo o ataque e mostrando sua adaptação passiva. No mais, zero danos causado ao Goku. A técnica ficou mais densa e poderosa por conta de aumento do poder do Baby, todavia, suas propriedades permaneceram a mesma, e o Goku não teve nem os átomos de seu corpo e nem sua alma subjugadas pela técnica do Bebê. Se tratando de aguentar o golpe apenas por escala de poder, a única forma do Goku que tankou a Revenge Death Ball foi o Super Saiya-jin 4. Ir além disso é headcanon, infelizmente.  Se, e apenas se, fosse mostrado o Goku GT em outras formas, em arcos após o do Baby, aguentando técnicas com essas mesmas propriedades, aí sim seria por os.

3. A cena contra o Omega Shenlong já me é suficiente. No filme, contra o 3 Estrelas e contra o Omega Shenlong, a técnica funcionou da mesma maneira contra adversários de diferentes níveis - o próprio Shenlong bem acima do Goku SS4.

4. Ela iria levar um tempo porque ela é uma técnica corruptiva e hiper-concentrada (e com alcance baixo multiversal, visto que também iria interagir com o ambiente dos Kaioshin, tal qual, no anime da Toei (diferente do mangá) é um espaço tempo diferente. O macrocosmo do U7 da Toei e do material original/canônico é diferente, sendo o da Toei maior por abrigar espaços tempos diferentes - eu fiz um tópico aqui no NS um tempo atrás, quando tiver tempo tu dá uma olhada pra ver que as cosmologias são distintas.

Spoiler :

5. A escala de poder desse universo é bizarramente caótica, e eu mesmo disse que os personagens são buffados sem motivo. No entanto, não mudaria em nada as tiers dos personagens, se é isso o que você imagina. Em teoria eu consigo fazer, mas na prática tem aquele negócinho que conhecemos como tempo. Eu já não sou tão ativo por aqui há alguns anos, mas se tratando de situações específicas e que não exijam muito eu consigo trocar ideia tranquilamente.

Kahn escreveu:

1. Eu aceito Gotenks e Super Buu universal+ se você me mandar eles reproduzirem feitos assim. O Goku SS3, em tese, era pra ser inferior ao Gohan Ultimate, só que o Goku pós-Vegetto (dentro do Buuhan) sequer precisaria do SSJ1 pra derrotar esse Gohan. Se dentro do mangá a lógica que você tenta colocar acima funciona, massa. Porém, existem inúmeros exemplos dentro da Toei que os personagens têm aumento em seus poderes de forma desproporcional. Por exemplo, enquanto o Vegeta em seu estado normal só foi superar Gotenks SS3 após o treino de Whis, em DBS, o Vegeta dentro do Buuhan, na forma base, já estava sentando a madeira num clone do Gotenks SS3 que tinha praticamente o mesmo poder do original.

2. Ele já estava arranhado antes da técnica, nas ofensivas pré-Revenge Death Ball você consegue visualizar.

3. No Toeiverso o Kuririn lança o Kienzan contra alguém absurdamente mais forte, isto é, o Cell Perfeito, e não causa dano algum. Lá parece que funciona um pouco diferente do mangá.

4. Jiren (anime) é baixo multiversal de dois espaços tempos diferentes, pois pega ps dos Hakaishin - Vados infere que, num eventual combate entre Beerus e Champa, o universo sete e seis seriam destruídos (novamente, dois espaços tempos). Jiren no mangá é apenas universal, pois Goku e ele não ultrapassaram Beerus na mídia do Toyotaro, e o máximo do bichano continua sendo low multi de dois universos TAMBÉM no mangá. Omega Shenlong tem maior AP (attack pottency) do que o Jiren. Ki pra destruir o macrocosmo de uma vez ele possui, visto que o 17 da terra e do inferno, antes da fusão, já tinha energia o suficiente pra fundir dois espaços tempos diferentes - só que no caso do Omega, ele tem poder pra varrer o macrocosmo que tem mais espaços tempos do que apenas 2, conforme os links que eu coloquei em spoiler.

5. Ter rolado retcon no Yamcha não significa que teve downgrade para os demais. Goku SS3/Goku GT base do primeiro arco continuam universais, Buuhan, Kid Buu e Janemba universais+, Vegetto e Gogeta SS universais+ (alto) e etc. Vou me retratar, pois não me recordava do nosso humano preferido: há sim mudança na tier dos personagens - Yamcha sai do nível restolho alto pra restolho baixo. Dito isso, segue a partida.

Kahn escreveu:

Vou responder só alguns pontos, isso aqui já perdeu o timing completamente.

- O único que conseguiu se manter contra os Jrs. foi o Piccolo, se você pegar a luta toda o Yamcha e o Tenshinhan foram humilhados.

- Eu já disse anteriormente que o efeito da Minus se proliferaria em cadeia, não é algo instantâneo. A potência do ataque e seu alcance, porém, continuam baixo multiversal por conta da cosmologia do Toeiverso. Todavia, o Omega Shenlong, por escala de poder, tem ki o suficiente pra destruir o macrocosmo sem, necessariamente, ter que recorrer ao efeito em cadeia.

- As cópias, segundo o Dainzenshuu 7, possuem um poder a par dos originais. Porém, possuem uma vantagem em relação aos corpos originais que é poder voltar do zero quando são completamente derrotados, e é isso que ocorre em algumas situações.

https://pbs.twimg.com/media/FuXJlJlXwAMwZWk?format=jpg&name=small

- O Kid Buu em algum momento usa essa técnica. O que você linkou aí é ele liberando um pouco de ki, tanto que no Dainzenshuu não é mencionado que ele usa essa habilidade em momento algum, diferente do Super Buu, Gotenks e Buuhan que claramente usam a técnica e são listados lá.

Negócio é o seguinte, se eu coloquei o Buuhan, Kid Buu e Goku SS3 como universal, eu me retrato; eles são universal+ por serem capaz de interagir com o espaço tempo, e não somente com o espaço. O Buuhan estava interagindo com o espaço tempo, tanto é que ele usaria dimensões alternativas para destruir o universo.

E por que o Kid Buu também é universal+? Porque ele é o Majin Buu mais poderoso no ANIME. Quando enfrentou Goku SS2, brincando e contido, ele já era incomparável em relação aos Buus anteriores. E o Goku, sem restrições do SS3, é acima do Kid Buu.

Goku base GT do primeiro arco >= Goku SS3 (Full Power) > Kid Buu > Kid Buu contido >>>> Buuhan.

https://imgbb.com/19rMmkh