[Discussão] Jiraiya x 3 caminhos de Pain

A chave para a vitoria de Jiraya sobre os 3 caminhos foram as encanações, através delas ele conseguiu se esconder enquanto executava o Genjutsu.
No corpo a corpo ele mesmo admite que era inferior a formação dos 3, e que só conseguiria lidar com 1 de cada vez:



Com Shurado na formação, ele pode simplismente destruir todas as encanações, anulando assim o único meio real que Jiraya tem de vencer:




E que argumento são esses, é óbvio que a fala de Yakiko se referia a Jiraya saber sobre o Nagato, se ele soubesse sobre Nagato, ele obviamente iria direto ao original.

Última edição por Another em Qua 29 Nov - 8:38, editado 1 vez(es)

Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.

Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.

E quanto a afirmação do proprio Jiraiya que dizia que só podia ligar com 1 por vez?

Paçoca do Mato escreveu:

Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.

E quanto a afirmação do proprio Jiraiya que dizia que só podia ligar com 1 por vez?

Essa é só a estratégia básica para isolar os corpos e quebrar a visão compartilhada, seguida inclusive por Kakashi e Naruto em Konoha. Você interpreta no sentido literal, o que é uma idiotice apenas.

Sertão escreveu:

Paçoca do Mato escreveu:
Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.


E quanto a afirmação do proprio Jiraiya que dizia que só podia ligar com 1 por vez?

Essa é só a estratégia básica para isolar os corpos e quebrar a visão compartilhada, seguida inclusive por Kakashi e Naruto em Konoha. Você interpreta no sentido literal, o que é uma idiotice apenas.

Tá ai, tu só olha o contexto quando lhe convem. É fato que Jiraiya admitiu não conseguir lidar com mais de um caminho por vez... Depois de descobrir o que cada um fazia, ele ainda insistiu na mesma extrategia. Tudo isso pra ganhar tempo. O fato é que por afirmações e modus operandis Jiraiya não conseguia lidar de frente contra 3 caminhos de vez. Então por que diabos tu ignora tudo isso pra se apegar apenas a uma afirmação feita por pena de Pain?

Se fosse realmente verdade, então quer dizer que 3 Caminhoso >> 6 Caminhos. O que não faz o menor sentido.

Paçoca do Mato escreveu:

Sertão escreveu:

Não tem essa de "acreditar" - não dei minha opinião, apenas expus um fato:

@Sertão se apega a uma afirmação de pena do Pain, e desconsidera todo o resto. Só o Sertão msmo pra acreditar nisso...

Matutoloco escreveu:

A parte que Jiraiya lutou SEM CONHECIMENTO foi inexistente pra você??? E ainda levou três corpos... Naruto com conhecimento levou 5 corpos. Se Jiraiya tivesse esse conhecimento, teria acabado com tudo... É sua palavra medíocre contra a de 4 personagens e indiretamente o próprio Kishimoto (Zetsu, Kakashi, Obito e o próprio Pain).

Você vai se esgueirar na crença coletiva de que a fala de Pain foi uma hipérbole também?

@Narutoloco2000 quantos ninjas lutam sem conhecimento? Isso não é desculpa. A questão é que contra 3 caminhos, que lutaram de uma forma bem porca, Jiraiya teve que fugir... Admitir que só conseguia lutar no 1x1. E usou um jutsu que é muito arriscado. Mesmo sabendo o que os 3 caminhos faziam, Jiraiya fez toda uma estrategia para lutar no 1x1 pra ganhar tempo para o gamarinshow. Então não meu caro.. Não é minha palavra, é o que a obra mostrou. Obviamente, o unico quadrinho que vc e o Sertão se apegam, é completamente contraditorio a tudo que foi mostrado anteriormente... A unica explicação pra isso, foi que eram palavras de pena. Achar que de alguma forma Jiraiya teria chances contra a formação inteira é completa sandice. Tu esta simplesmente dizendo que Pain esta no nivel de Sannin. Sendo que esta muito alem disso.

Único quadrinho não, é a palavra de quatro personagens contra a sua... Kakashi disse: "Jiraiya enfrentou todos os seis de uma vez? Isso é loucura." Zetsu disse: "Também... Enfrentando o famoso Jiraiya, tinham que demorar mesmo..." Obito disse: "Parece que Jiraiya faz jus a reputação dos Sannin, dando trabalho ao invencível Pain"

E agora tenho que escutar essa pérola: "ain, ziraia só cunsiguiu leva Pain, puquê us caminho era burru"

E já disse... Nagato solo Caminhos sintetizados >>>>> 6 Pain. Naruto com conhecimento brincou de levar 5 corpos e só quando sobrou UM DELES, é que Nagato ao não se preocupar com controlar os demais corpos, conseguiu focar em Tendou no máximo e por isso subjulgou Naruto. Agora o Nagato da guerra, esse sim Jiraiya ia dançar feio... Ele detonou dois Jinchuurikis. Um sendo perfeito e outro sendo semi-perfeito.

E sobre lutar com e sem conhecimento, é uma diferença GRITANTE (se o próprio exemplo entre Naruto e Jiraiya e suas diferenças na luta contra Pain não é uma prova pra você...). Tipo no último arco do clássico, o grupo de Naruto sem conhecimento, levou, mas quase morreu. Aí, quando o reforço de Gaara chegou, por ter tido o embasamento por quem já tinha enfrentado os caras, cortou as asinhas do resto do Quarteto na hora (exceto por Gaara que quando enfrentou Kimimaro, o Selo de Nível 2 era desconhecido pra ele e o Lee).

Aliás, vale lembrar que num caso recente você cometeu o mesmo erro em relação a luta contra Kakashi e Kabuto, alegando que a fala de Kakashi era inconsistente e que o Hatake tinha chances.

Meu amigo, deixa de ser idiota... Para de ser paçoca do Mato e evolui pra amendoim da árvore... Esse haterismo tá feio...

Narutoloco2000 escreveu:

Único quadrinho não, é a palavra de quatro personagens contra a sua... Kakashi disse: "Jiraiya enfrentou todos os seis de uma vez? Isso é loucura." Zetsu disse: "Também... Enfrentando o famoso Jiraiya, tinham que demorar mesmo..." Obito disse: "Parece que Jiraiya faz jus a reputação dos Sannin, dando trabalho ao invencível Pain"

Desses ai quantos viram a luta? Jiraiya lutou contra os 6 caminhos? Obvio que não. Kishimoto nem se quer mostrou a luta, pq já tinha estipulado em off-scream que Jiraiya só podia lidar com 3 caminhos. Qndo voltamos para o Sannin ele esta empalado e com um caminho mais fraco em combate. Kakashi não viu a luta... Para o Jounin de Elite, Jiraiya tinha conseguido fazer frente aos caminhos, o que nós que vimos toda a luta, sabemos que não foi verdade. Obito ficou surpreso, provavelmente Pain não esperava ter que usar todos os caminhos para parar o Sannin. Isso é evidenciado qndo Pain não enviou todos de uma só vez, e foi escalando o nivel de pdoer.

São em todos os casos palavras de pessoas que não viram o massacre que foi a batalha.

E já disse... Nagato solo Caminhos sintetizados >>>>> 6 Pain. Naruto com conhecimento brincou de levar 5 corpos e só quando sobrou UM DELES, é que Nagato ao não se preocupar com controlar os demais corpos, conseguiu focar em Tendou no máximo e por isso subjulgou Naruto. Agora o Nagato da guerra, esse sim Jiraiya ia dançar feio... Ele detonou dois Jinchuurikis. Um sendo perfeito e outro sendo semi-perfeito.

Isso é obvio... ninguem aqui esta dizendo que os 6 caminhos são mais poderosos que Nagato Guerra. E esse Naruto SM é tbm bem mais poderoso do que Jiraiya, por isso que ele conseguiu bater de frente com Pain, mesmo lutando de frente, sem fazer como o Sannin que batia e corria. Mesmo assim, era evidente que não dava pro Naruto enfrentar alguem como o Pain... Então como que o Jiraiya conseguiria? Você realmente acha, que se Jiraiya estivesse que lutar como o Naruto lutou, de frente para os 6 caminhos, Jiraiya teria tido melhores chances ou um aproveitamento semelhante? Ai tu estaria beirando a sandice do Sertão pra achar isso. Se Naruto que era bem mais resistente, tinha sensores melhores, mais ajuda, mais força, um taijutsu melhor, jutsus mais destrutivos, etc... Só conseguiu vencer pq 1- Pain não lutou para mata-lo, 2- Abusou do conhecimento conseguido por Jiraiya, Kakashi e os demais, 3- Abusou do Protagonismo no jutsu. Em que mundo Jiraiya que havia admitido não dar conta de mais de um caminho por vez, teria alguma chance?

A verdade é, considerando todo o mostrado, Pain falou o que falou por pena... Kakashi e Obito não estavam lá e foram induzidos a crer que a luta foi de alguma forma ascirada.

E sobre lutar com e sem conhecimento, é uma diferença GRITANTE (se o próprio exemplo entre Naruto e Jiraiya e suas diferenças na luta contra Pain não é uma prova pra você...). Tipo no último arco do clássico, o grupo de Naruto sem conhecimento, levou, mas quase morreu. Aí, quando o reforço de Gaara chegou, por ter tido o embasamento por quem já tinha enfrentado os caras, cortou as asinhas do resto do Quarteto na hora (exceto por Gaara que quando enfrentou Kimimaro, o Selo de Nível 2 era desconhecido pra ele e o Lee).

Obvio que conhecimento faz diferença. Mas da mesma forma que Jiraiya nãõ tinha conhecimento, Pain não tinha conhecimento de Jiraiya. Isso não é desculpa. Tu acha que se Pain tivesse conhecimento ele teria mandado apenas o Chikushodo? Se Tivesse mandado o Tendo de inicio a luta já teria acabado antes do SM. Obvio, conhecimento ajuda muito.. por exemplo, se Pain tivesse conhecimento das tecnicas do Naruto, ele não teria tomado o blitz que o shurado tomou... nem tinha tentado absorver o chackra senjutsu de Naruto. Mesmo assim, não é desculpa, a maioria das batalhas são travadas com desconhecimento das habilidades do adversario. No caso do classico, foi parecido... E não foi por que tinham conhecimento que a luta ficou facil para os representantes de Suna, não... Eles estavam bem mais poderosos, assim como Pain era bem mais poderoso qque o Jiraiya, a ponto de fazer pouca diferença ter ou não conhecimento.

Aliás, vale lembrar que num caso recente você cometeu o mesmo erro em relação a luta contra Kakashi e Kabuto, alegando que a fala de Kakashi era inconsistente e que o Hatake tinha chances.

Sim, e volto a repetir... O powerscalling apresentado era que Kabuto estava no mesmo nivel de Kakashi, pra mim não faz sentido. Mas volto a ressaltar, era uma luta que eu gostaria de ver. Mas pra mim Kakashi esta bem acima. Seria uma vitoria em medias dificuldades. Ou você descorda que Kakashi ganharia do Kabuto classico?

Foi ressaltado por Jiraiya e Orochimaru a paridade de níveis entre Kakashi e Kabuto, não tem brechas pra interpretação dúbia...

Vocês já pararam para pensar que o segredo que Pain fala, e o fato de que existe o corpo original controlando os 6 caminhos? E que se Jiraya soubesse disso, ele poderia vencer eles indo direto para o original?

Pasmem, mas é isso.

Mas é justamente isso... Linka isso com a descoberta de Jiraiya e você terá o resultado do 'com conhecimento', né paçoquita? Ainda mais se Jiraiya de certa maneira soubesse e marcasse o jigokudou que era o que ressuscitava... Porém é fato, o Pain também teve prejuízo na luta a ponto de necessitar substituir o "recipiente" do Caminho Animal

Narutoloco2000 escreveu:

Foi ressaltado por Jiraiya e Orochimaru a paridade de níveis entre Kakashi e Kabuto, não tem brechas pra interpretação dúbia...

O que eu disse naquela postagem e estou dizendo aqui, é que pra mim Kakashi é mais forte. Tanto Orochimaru quanto Jiraiya deram suas opiniões baseadas em achismo. Ai logo após Kabuto toma um rasengan no peito de um Naruto que rescem tinha aprendido a tecnica no 1x1. Obviamente Kabuto estava em um nivel jounin proximo ao deles, mas sem chances de vitoria... Kakashi era mais poderoso, se for analisar feitos.

Paçoca do Mato escreveu:

Sertão escreveu:

Paçoca do Mato escreveu:
Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.


E quanto a afirmação do proprio Jiraiya que dizia que só podia ligar com 1 por vez?

Essa é só a estratégia básica para isolar os corpos e quebrar a visão compartilhada, seguida inclusive por Kakashi e Naruto em Konoha. Você interpreta no sentido literal, o que é uma idiotice apenas.

Tá ai, tu só olha o contexto quando lhe convem. É fato que Jiraiya admitiu não conseguir lidar com mais de um caminho por vez... Depois de descobrir o que cada um fazia, ele ainda insistiu na mesma extrategia. Tudo isso pra ganhar tempo. O fato é que por afirmações e modus operandis Jiraiya não conseguia lidar de frente contra 3 caminhos de vez. Então por que diabos tu ignora tudo isso pra se apegar apenas a uma afirmação feita por pena de Pain?

Se fosse realmente verdade, então quer dizer que 3 Caminhoso >> 6 Caminhos. O que não faz o menor sentido.

Jiraiya humilhou 3 corpos indo ao mesmo tempo para cima dele no cap 378, o que você quer discutir ainda? É só ler o capítulo. Se não lembra vou transcrever.

1- 3 corpos avançam
2- Gakido é ocupado por um clone
3- Ningendo é capturado pelo Yomi Numa
4- Chikushodo é blitzado
5- Gamarinhsou come o rabo deles;

Não existe 1x1 verdadeiro, quando Jiraiya fala de pega-los no 1x1, ele está falando de ocupar os corpos para pegar alguém isolado, é só ler a última página do 378;

Resumindo: Só ler o mangá.

Jiraya NUNCA derrotou os caminhos de Pain, por conta própria, muito pelo contrário, ele afirma categoricamente que ia morrer se enfrentasse eles frente a frente:




Ele foge justamente por que não podia enfrentá-los frente a frente, e precisava pensar em algo para lidar com eles.

O máximo que Jiraya conseguiu foi ganhar tempo usando as tubulações até o Gamarinsho ser ativado.

Já tínhamos visto que soco e chute de Jiraya não fez nada relevante nos caminhos, então se não fosse Gamarinsho, caminho animal teria simplismente se levantado após aquele chute, como Ningedo fez, Gakido estava ileso absorvendo o fogo, e Ningedo só estava preso, sem o Genjutsu eles iam simplismente se reagrupar, devia ficar claro, principalmente para ele, que a chave para a vitória do Jiraya foi o Genjutsu.

Os corpos já estavam derrotados antes do Genjutsu, especialmente porque já tinham sido destrinchados em cada uma de suas habilidades; Ningendo estava preso e não conseguia se mover, isso significa que a luta continuaria em um 2x2, Jiraiya + Clone vs Gakido e Chikushodo. Seria um massacre obviamente.

Só lembrando que Jiraiya derrotou Chikushodo enquanto sem um dos braço e lidando com a formação completa, então imaginem o estupro que seria um Jiraiya interio partindo para cima de um Chikushodo no mano e que já cambaleando com o chute no peito.

A frase do Jiraiya só faz sentido quando ele desconhece o limite de cada corpo, sem isso, os corpos seriam derrotados um após o outro, exatamente como Naruto fez, com a diferença que Jiraiya é muito mais poderoso e versátil.

Sertão escreveu:

Paçoca do Mato escreveu:
Sertão escreveu:
Paçoca do Mato escreveu:
Não tem nenhuma base para sequer começar uma discussão que Jiraiya não venceria a formação completa com conhecimento, é simplesmente uma afirmação direta do mangá.

Jiraiya com conhecimento > Formação tira uma soneca e Nagato vai para o ralo.

Jiraiya é muito poderoso, aceitem.


E quanto a afirmação do proprio Jiraiya que dizia que só podia ligar com 1 por vez?

Essa é só a estratégia básica para isolar os corpos e quebrar a visão compartilhada, seguida inclusive por Kakashi e Naruto em Konoha. Você interpreta no sentido literal, o que é uma idiotice apenas.


Tá ai, tu só olha o contexto quando lhe convem. É fato que Jiraiya admitiu não conseguir lidar com mais de um caminho por vez... Depois de descobrir o que cada um fazia, ele ainda insistiu na mesma extrategia. Tudo isso pra ganhar tempo. O fato é que por afirmações e modus operandis Jiraiya não conseguia lidar de frente contra 3 caminhos de vez. Então por que diabos tu ignora tudo isso pra se apegar apenas a uma afirmação feita por pena de Pain?

Se fosse realmente verdade, então quer dizer que 3 Caminhoso >> 6 Caminhos. O que não faz o menor sentido.

Jiraiya humilhou 3 corpos indo ao mesmo tempo para cima dele no cap 378, o que você quer discutir ainda? É só ler o capítulo. Se não lembra vou transcrever.

1- 3 corpos avançam
2- Gakido é ocupado por um clone
3- Ningendo é capturado pelo Yomi Numa
4- Chikushodo é blitzado
5- Gamarinhsou come o rabo deles;

Não existe 1x1 verdadeiro, quando Jiraiya fala de pega-los no 1x1, ele está falando de ocupar os corpos para pegar alguém isolado, é só ler a última página do 378;

Resumindo: Só ler o mangá.

Ah Como eu disse, qndo lhe convem tu vai ler o contexto certo?

Mas vamos lá, não é bem assim como você diz não.

1- O Powerscalling foi mostrado no momento em que Jiraiya fugiu, e depois qndo ele fala sobre suas condições de vitoria: Que ele poderia vencer no 1x1. Aqui Jiraiya já conhecia bastante sobre os caminhos de Pain, e mesmo assim diz que só conseguiria no 1x1.


Aqui já temos o powerscalling formado...

O que você desconsidera, é que tudo após isso aqui, foi um improviso do Jiraiya para ganhar tempo por que como o proprio Fukasaku diz, se eles fossem pegos antes, já era pra eles:


Essa informação é importante, por que mostra a efetividade dos sapos em combate. O Suposto empate de Jiraiya x 3 caminhos só foi possivel por que os 2 sapos estavam com Jiraiya ajudando com os jutsus... No momento em que eles estivessem canalizando o Gamarinshow eles não podiam ajudar no combate direto.

Aqui não muda o simples fato de que, Jiraiya sempre procurou tecnicas de emboscadas, bater e fugir, e aproveitar vantagem de terreno. Exceto quando se estava no 1x1.

2- Gakido é ocupado por um clone
3- Ningendo é capturado pelo Yomi Numa
4- Chikushodo é blitzado

Sim, tudo isso para criar uma abertura para a ativação do Gamarinshow. Note, que mesmo depois de todo esse malabarismo e taticas de emboscas alá Shikamaru no classico contra os Chunnins do som, Jiraiya não conseguiu finalizar nenhum deles de forma efetiva, nem em taijutsu, nem em ninjutsu. Tudo isso foi pra ativação do Gamarinshow.

Resumindo: Só ler o mangá.

Exato... Só ler o mangá, que você vai ver que existe um powerscalling apresentado, e que Jiraiya nunca se atreveu a ir contra esse powerscalling. Então não faz o menor sentido tu dizer que Jiraiya de alguma forma conseguiria lidar com 6 caminhos... sendo que seu limite era 1 por vez de forma isolada.

“ Os corpos já estavam derrotados antes do Genjutsu”

Aí tu vai ver o mangá e o cara tava literalmente correndo tentando ganhar tempo para o Genjutsu, e se aproveitando das tubulações para conseguir atrasar os corpos.

Esse cara perdeu o juízo pelo Jiraya, qualquer ser pensante que vê o mangá, nem que seja pela primeira vez, sabe que a chave para a vitória de Jiraya foi o Genjutsu, sem ele os corpos só se reagrupariam.
Eles não receberem nenhum golpe, nem PERTO de ser letal.

Sertão escreveu:

Os corpos já estavam derrotados antes do Genjutsu

Então menino, Jiraya usou genjtusu pra que?

Kishimoto mentindo na cara dura, primeiro coloca que o Jiraya morreria se enfrentasse eles sem o genjutsu
e depois com um chute, pântano e katon prende o restante e já teria vencido, genjutsu foi de enfeite mesmo.

Se tu não fala...

---

@Sertão

Qual é o ápice do poder do Jiraya?       Resposta: quando está em SM e com o genjutsu.

Antes do genjutsu e com o SM o Jiraya já afirmava que iria morrer e precisou correr, mesmo 
com a ajuda dos anciões, sem o genjutsu(não podiam usar mais), como você me afirma e já
afirmou outras vezes que o Jiraya vez o Nagato usar todo seu poder e ainda lutou contra os 
6 mano a mano?

É literalmente ilógico, ele sem um braço e sem SM bater de frente com os 6, mesmo com a fala
do Obito que possui outro contexto e você se apropriou dela para tirar vantagem pro lado do sannin.