[Discussão] O motivo do Tobirama não ter conseguido escapar do Esquadrão Cobre&Latão....

Nos últimos dias, estive a aflorar minha curiosidade sobre temas já muito debatidos dentro do fandom e numa discussão qualquer sobre os motivos do "Yondaime Hokage não ter ensinado ao Kakashi a técnica de deslocamento instantâneo" fui desperta para certas informações que casam perfeitamente com o motivo pelo qual o Tobirama morreu para o esquadrão de buchas. A primeira informação a qual se deve ser bem consciente é que a medida que a distância percorrida pelo Hiraishin aumenta, a quantidade de chakra que precisa ser consumida se tornará ainda maior:


O Minato (Edo Tensei), por exemplo, desmaiou ao teletransportar-se de Shimo no Kuni para Konoha. Fosse em vida, é muito provável que o Minato morressem nessa tentativa ou sequer conseguisse de fato concluir o teletransporte sem por em risco sua própria vida.


A segunda informação muito importante a qual devemos nos atentar é que para transferir algo grande, é necessário aplicar uma quantidade correspondente de chakra:


これほどの 大きなものを 飛ばすのは それなりの チャクラがいる!
"É necessário uma certa quantidade de chakra para mandar algo tão grande!"


すぐに結界を 張らないと.....!
チャクラが もう....
"Agora mesmo preciso fixar uma barreira...!
Meu chakra está acabando..."

Tanto é que mover algo tão grande quanto a Kurama foi o suficiente para exaurir quase que completamente o Minato.


Por fim, o Hiraishin é uma habilidade complexa e que exige parâmetros de habilidade muito altos para ser usado com desenvoltura:


Meu palpite é que o Hiraishin naturalmente exija grandes quantidades de chakra, baseado na própria declaração do Tobirama:


分身での飛雷神ではやはり遅い
"Saltar no Hiraishin com um clone ainda é muito lento"

Portanto, a medida em que o Tobirama disperse seu poder em clones, suas reservas de chakra e as suas próprias capacidades de moldar/condensar chakra sejam afetadas, afetando também o desempenho da sua técnica. No sentido de que a condensação do chakra e a a ativação bem-sucedida do Hiraishin se torne mais custoso/demorado.

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Vamos recapitular tudo o que foi dito até agora:

→ Primeiro: A distância percorrida usando o Hiraishin é diretamente proporcional à quantidade de chakra consumido, ou seja, quanto mais longe você salta usando o Hiraishin, maior será a quantidade de chakra consumido.
→ Segundo: O tamanho do objeto transferido usando o Hiraishin é diretamente proporcional à quantidade de chakra necessária para transferir o objeto. Quanto maior o volume, mais chakra é consumido.
→ Terceiro: O Hiraishin tem condições de uso naturalmente elevadas, de forma que só personagens com enormes reservas de chakra conseguem usá-lo com desenvoltura.

A partir desses três pontos já conseguimos desenhar perfeitamente os motivos que levaram a derrota do Tobirama para o esquadrão Kinkaku. O Tobirama simplesmente não tinha como teletransporta um esquadrão de sete pessoas para Konoha, muito provavelmente por conta da distância e a quantidade de elementos a serem teletransportados, principalmente nas circunstâncias em que o Senju se encontrava com claros sinais de desgaste. Além de poder haver o agravante em que o domínio superior e aperfeiçoamento dado ao Hiraishin por Minato se dê no sentido de possuir maior eficiência no teletransporte a grandes distâncias, o que estaria de acordo ao que o Tobirama declara abaixo antes d executar uma ação que extrapolar os limites do seu Edo Tensei (o mesmo que aconteceu com o Minato ao teletransportar-se para Konoha):

しかしだ･･･悪いが今の力で飛ばせるのは一人だけだ
"Mas... me desculpe, com a minha força atual só poderei saltar apenas um"

Quando o Tobirama logo após afirma que as capacidades do clone não se compara ao Minato... !?

Não há, porque você força uma interpretação ambígua e ampla demais. Em que sentido as capacidades do clone não se equiparam ao Minato? A frase do Tobirama nem sequer é objetiva.

Tobirama disse que o teleporte é mais lento com os clones. Há quem interprete que o Hiraishin possui uma velocidade e há quem interprete que a "velocidade do Hiraishin" mencionada se trata de um delay de ativação (que com os clones é maior).

De todas, a sua interpretação (de que Tobirama quis dizer que o clone é menos ágil do que Minato) é a que menos possui razoabilidade. Primeiro porque é a interpretação que mais foge do que foi dito. Tobirama usou as palavras "velocidade do Hiraishin", ele não falou da velocidade do clone, ele falou da velocidade DO TELEPORTE.

Segundo porque, quando você analisa a estratégia empregada, você percebe que a única função do Minato foi se teleportar ali. Não houve nenhuma situação onde o Minato precisou de "reflexos e agilidades" EXCEPCIONAIS.



Resumindo pra você: quando Tobirama diz que Minato não poderia ser substituído por um clone, ele se refere a agilidade do jutsu Hiraishin (seja ativação ou velocidade mesmo, conforme a interpretação que mais fizer sentido pra você).

Quando o clone vai lá e dá um show no Minato, ele dá um show na agilidade física do Minato, ao tocar na esfera primeiro mesmo tendo começado o movimento depois do próprio Namikaze. Perceba que a relação entre clone e Minato está sendo contemplada de maneira diferente nas duas cenas, o objeto de comparação não é o mesmo.

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E a sua lógica também nem faz o menor sentido. A imagem claramente mostra o Tobirama agindo com mais agilidade do que o Minato. Visivelmente mesmo se você for capaz de encontrar alguma contradição nisso em outras partes do mangá, vai ser uma contradição do próprio Kishimoto, não da minha argumentação.

Essas contradições em feitos ocorrem com frequência. Caso aconteça: em qual dos casos nós consideramos? Na guerra o mesmo Kakashi que estava se equiparando ao Zabuza depois foi capaz de lutar com múltiplos Jins V2 no Taijutsu. Qual você escolhe pra considerar?

Não existe nenhuma lógica do porque um clone deveria ser mais lento em usar Hiraishin, o que Tobirama se refere é muito óbvio... Ele ja havia usado Hiraishin 2x através de um clone para acertar o Obito (jin) e falhou, então deduziu que precisava de um ataque mais criativo como o Hiraishin-dorai que justamente usa do elemento surpresa para pegar o inimigo distraído, simples assim. Vimos tanto Minato quanto Tobirama usar Hiraishin com clones e não houve definitivamente nenhuma diferença de ativação entre o clone ou original usando a tecnica.

Inclusive essa interpretação de que usar Hiraishin com clone é mais lento é tão no sense que o próprio clone do Tobirama ja foi mais rápido que o próprio Minato em usar justamente o Hiraishin.

E Hiraishin do Minato ser mais rápido que o do Tobirama simplesmente porque sim, não tem nem o que discutir, outro raciocinio limitado que desconsidera uma visão global do mangá se apegando a frases e forçando um contexto inexistente.

Sobre o tópico?
Que sentido faria Tobirama fugir do esquadrão Kinkaku? Se eles estavam encurralados é porque tinha alguém no esquadrão capaz de persegui-los, se ele não quis envolver seu time, porque ele fugiria para Konoha para envolver a vila inteira e causar ainda mais baixas? Cada um interpreta da forma que achar mais clara, na minha visão pessoal Tobirama simplesmente deu um basta nessa guerra e decidiu acabar com o esquadrão ali mesmo e sem envolver terceiros, mesmo que isso tenha custado sua vida.

E não é como se fosse algo de outro mundo, Minato fez exatamente o mesmo com a Kyuubi, Hiruzen também fez o mesmo quando enfrentou o Orochimaru (ao optar não destruir a barreira)...

Ótimo tópico, Tobirama apresentava claros sinais de batalha, além disso, sair de Kumo pra Konoha com todo o esquadrão dele seria inviável pela distância mesmo.

O que não significa que Tobirama tenha pouco chakra, deve até ter mais que o Minato, mas mesmo assim, ótimo tópico.

Eu acho patético essas provocações tipo "Lixorama" e tals, parece que uma criança ao invés de uma senhora de idade.

Big Head escreveu:

Eu acho patético essas provocações tipo "Lixorama" e tals, parece que uma criança ao invés de uma senhora de idade.

Mano, ninguém além de você falou "lixorama" nesse tópico kkkkkk

Esse Lixorama... vo te falar viu.

Isso é tudo testamento de como Kumo é uma Aldeia poderosa

Gutozika Hyuga escreveu:

Isso é tudo testamento de como Kumo é uma Aldeia poderosa

Kumo sempre foi considerada uma das aldeias mais fortes do ponto de vista militar mesmo. Mais isolada em termos de alianças, Kages poderosos, Jinchuurikis e armas poderosas fizeram parte do arsenal da vila.

Gaius escreveu:

Big Head escreveu:

Eu acho patético essas provocações tipo "Lixorama" e tals, parece que uma criança ao invés de uma senhora de idade.

Mano, ninguém além de você falou "lixorama" nesse tópico kkkkkk

TDAH ataca novamente.

De resto, teoria ruim, e apenas isso.

Você poderia ter falado "Cobre e Latão" em vez de "Lixorama" que ninguém falou né cabeção kkkkkk

Pronto, o cara não entende e quer me dizer como eu devo escrever.

Por isso defendo que Tobirama enfrentou os irmãos duas vezes, na primeira, ele sobreviveu, na segunda ele morreu... Nem Tsunade e A tem a certeza sobre quando ele morreu e se morreu, Ginkaku diz claramente que o matou. E nenhuma das menções com um golpe contra Tobirama e o Raikage (que A deu a entender ser um ataque isolado pegando somente os dois) linkam com o capítulo 481... Existe diferenças claras entre os eventos do volume 56 e do capítulo 481.

É o mesmo que falar que Jiraiya instantâneamente morreu no mesmo segundo que todos os seis Pain surgiram, sem levar em conta as circunstâncias e o cenário visual da batalha.

Aliás, gostaria de parabenizá-la @L⍱scivi⍱ por provar neste tópico, o quanto é ridículo o argumento idiota do "morreu pra unha" de uns energúmenos aqui, que vomitam de forma imbecil sem consideração do contexto completo.

Vou botar uma nova teoria aqui.


Os irmãos ouro e prata sabiam da possibilidade do Tobirama se teleportar para outro lugar com seus aliados, então em uma curta batalha que ocorreu um pouco antes da perseguição, um dos irmãos atingiu Tobirama com algo semelhante ao Keiyaku Fūin de Minato, aquele jutsu que quebrou o controle do Obito a Kyuubi. Imaginem que esse mesmo jutsu também serve para dissipar todos os selos hiraishin do alvo e Minato sabe esse jutsu exatamente porque é um usuário de Hiraishin e soube de como foi a morte do Tobirama.

Então Ginkaku e Kinkaku destruiram todas as marcações de Tobirama com o Keiyaku fuin e logo depois reuniu um time de 18 rastreadores, para identificar e desfazer cada marca que Tobirama deixasse para trás enquanto fugia, deixando o Nidaime completamente sem opções a não ser se sacrificar.