Tobirama VS Kabuto SM

Ninjas com resistência elevada são resistentes a cortes, como podemos ver no momento onde Tsunade e Raikage sobrevivem ao Tenso No Jutsu. Se eles não oferecessem alguma resiliência seriam dilacerados pelos cortes massivos causados pela técnica.



No caso da Tsunade ela complementou sua resistência com regeneração, um recurso que o Kabuto também possui por causa das células da Karin e Shirohebi no Chikara. Ou seja, o Tobirama além de ter que atravessar um corpo extremamente tenaz, terá que lidar com a regeneração do Yakushi no processo, que ainda pode usar suika pra anular os danos.

Vemos o Naruto com modo sennin caindo de vários metros em cima de uma rocha pontiaguda e não sendo atravessado.



Tsunade com resistência elevada não foi atravessada pela Yasaka Magatama, descrita como um ataque perfurante no Databook.



A Kusanagi do Sasuke não mostrar os mesmos atributos que a versão do Orochimaru não significa que ela seja uma lâmina ordinária. Só por elas serem da mesmo classe de espada já deve significar alguma coisa, qual seria a premissa do Kishimoto ao criar um tipo especial de espadas no mundo da obra se elas não possuem nenhum diferencial das demais?

A Kusanagi do Sasuke tem bons feitos, como resistir a onda de choque do C2 e perfurar o corpo de um Jin do Juubi



A Kusanagi usada pelo Uchiha na fase adulta mostrou feitos mais interessantes que a kusanagi do Orochimaru – como perfurar o manto KCM e trocar golpes com as lâminas do Kinshiki. Tudo isso coloca a sua lógica de "ce nao é a Kuzanagi do Orochimaru entãum nao é especiau" em uma posição desfavorável.

O Madara se esquivar da kunai do Tobirama não prova muita coisa, já que não foi mostrado a kunai perfurando seu corpo. O Madara pode ter feito isso simplesmente por reflexo automático ou pra contra-atacar o Senju. Se o Madara ficasse deixando o Tobirama ter contato com ele daria brechas pra ser marcado, e também ele não sabia quais recursos o Hokage poderia usar além do seu taijutsu básico.

Victor escreveu:

Depois que estas questões forem decididas temos como analisar e afirmar outras questões com mais certeza, como atributos e feitos em batalhas, Tobirama possui maior desempenho estratégico ao meu ver e o Kabuto possuí além de um grande intelecto, uma grande versatilidade(uma das maiores do mangá) e apesar dessa grande versatilidade eu não vejo que o Itachi teria grandes problemas se pudesse simplesmente matá-lo ao invés de apenas pará-lo como teve que fazer, porém também não acho um absurdo o Kabuto pegar o Tobirama desprevenido se até mesmo o Itachi teve problemas com o mesmo e com conhecimento de algumas coisas...

Esse pensamento é muito ruinzinho.

Que dificuldade é essa de enxergar que o Kabuto nem deu tudo de si na luta, e outra, deixa o Itachi Uchiha [ Edo ] sozinho ser pego no Mateki: Mugen Onsa para você ver o "probleminha" que vai ser para ele.

E só você juntar as coisas: Se uma das principais formas de sair de um Genjutsu necessita de selo de mão [ o que é inviável ], uma alternativa seria a dor — mas Edo Tensei não sente dor, e o corvo que possuía o Sharingan foi completamente queimado.

Agora soma isso ao fato de que o Genjutsu não pode ser copiado e refletido, pois ele é ativado por uma flauta.

Não, a espada de Sasuke não é como a de Orochimaru.
A Kusanagi de Orochimaru demonstrou habilidades exclusivas, entra ela a capacidade de cortar objetos duros como diamante. Na luta contra Hiruzen, o mesmo a utilizou para combater Enma, que tinha dureza nível diamante, ambas armas equivalentes, seja no dito, seja no mostrado.
Armas normais não seriam NADA contra a espada de Orochimaru, o mesmo não pode se dizer sobre a de Sasuke.

É verdade que existem diversas lâminas Kusanagi dentro do manga, isso inclui a Totsuka e nova espada do Sasuke adulto, porém, considerar sem nenhuma prova que todas elas vão ter as mesmas habilidades, é um absurdo. Até mesmo lâminas especiais como as dos 7 espadachim da névoa, poderiam ser defendidas com meras Kunais.
Esse seu argumento não vai te levar a lugar algum.

De forma semelhante, quer atribuir uma qualidade do SM dos Sapos, ao Kabuto, novamente, sem evidência alguma. Sendo que o Madara SM foi penetrado projéteis de areia.

"Hur dur, Madara quis contra-atacar!", então pq Madara faz questão de desarmar o Tobirama antes de contra-atacar? Por qual motivo simplesmente não ignorou a kunai desde o início e contra-atacou de cara? Não sei onde quer chegar, mas é nítido que a narrativa deixou claro que Madara precisava desviar, e essa sua argumentação pífia não refutou isso.

O único momento em que a Kusanagi de Sasuke tem algo de especial, é quando imbuída com chakra, e mesmo assim, contra outras lâminas medíocres com esta mesma vantagem, ela não tem nenhuma superioridade.

Continuou não provando nada que faça o Tobirama vencer o Kabuto.

Adiantou de nada essa defesa aí, só perdeu tempo me beneficiando mesmo.

Mikaelah-San escreveu:

Esse pensamento é muito ruinzinho.

Que dificuldade é essa de enxergar que o Kabuto nem deu tudo de si na luta, e outra, deixa o Itachi Uchiha [ Edo ] sozinho ser pego no Mateki: Mugen Onsa para você ver o "probleminha" que vai ser para ele.

Primeiramente ninguém tem como lei já chegar achando que o Kabuto é 100% vitorioso aqui, segundamente que o Tobirama no quesito potencial e inteligência em batalha é tão bom quanto o Kabuto, enquanto na luta dos irmãos uchiha Vs Kabuto a vantagem era toda dele, que além de possuir todo material genético dos maiores atributos dos ninjas ainda contava com o maior conhecimento dos adversários, enquanto o conhecimento era quase nulo para os adversários.

Se valer dessa batalha para dizer que ele venceria o Tobirama com 100% de certeza é muita hipocrisia, eu não disse que ele perde, apenas quis analisar os dois lados e não preciso chegar simplesmente escolhendo um lado porque vocês possuem um favoritismo escancarado.

Já te refutei Victor, não tem o que você possa sequer fazer.

Apenas aceita a realidade e para com essa coisa de ficar achando que o Personagem dos Corvinhos não iria ter muitos problemas com intenção de matar.

Já falei a respeito do Mateki: Mugen Onsa contra o Itachi Edo caso ele fosse sozinho.

Vantagem completa do Kabuto? Aonde? Que eu saiba eram 2v1, isso foi o principal motivo do Itachi escapar do Genjutsu.

Victor escreveu:

Kabuto a vantagem era toda dele, que além de possuir todo material genético dos maiores atributos dos ninjas ainda contava com o maior conhecimento dos adversários, enquanto o conhecimento era quase nulo para os adversários.

Ele por acaso usou todas as habilidades das Sósias? Teve intenção de matar o Sasuke? Podia matar o Itachi em sua forma Edo?

Ele claramente teve que recorrer sempre a uma aproximação para tentar encaixar o Talismã nele com o Sasuke ajudando, e você chama isso de vantagem full? Ele estava completamente perdendo tempo conversando, etc. Tudo roteirizado beneficamente para ocorrer o sucesso dos Irmãos Uchihas.

Por mim, o que eu já queria já obtive, mas esse seu pensamento tá errado e ponto. Sai espalhando essa mentira de que ele teve total vantagem, uma análise completamente zuada.

E eu nem sequer citei Tobirama, eu tô falando desse seu pensamento a respeito da batalha que o Kabuto teve contra os Uchihas. Está errado, incorretíssimo — Dá agonia de ler.

@Mikaelah-San

Não, você não obteve oque você queria e muito menos expos uma imparcialidade, simplesmente chegou jogou fatos que não foram completamente comprovados, o Kabuto mostrou ser "agarrável" em vários momentos e não é sua scan de uma flecha atingindo sua calda que vai provar o contrário, até porque até o Orochimaru conseguia se livrar de ser morto mesmo partido ao meio.

E muito menos eu citei o Kabuto como perdedor nessa batalha, apenas quis buscar meios para ambos os lados e ser imparcial, não é como se o Tobirama fosse completamente inutilizado até porque ele mostrou ter meios para deixar o Kabuto em apuros.

@Victor

Eu não estou falando do Tobirama, esquece o Senju Aquático das Kibaku Fudas.

A tecla que estou batendo é o seu pensamento em relação à batalha dos irmãos Uchihas contra o Kabuto — Você deu a entender que TODA a VANTAGEM do combate estava favorecido apenas para o Yakushi, o que é algo completamente parcial.

Se for ver a luta, ele nem utilizou tudo que tinha, e se o Mateki: Mugen Onsa pegasse no Itachi [ se estiver sozinho ] ele estaria fudido. O que fez o Personagem dos Corvinhos escapar foi a vantagem tremenda de ter um irmão Uchiha do seu lado.

E sim, eu obtive o que eu queria, basta começar a ler o desenvolvimento do tópico que você acha a resposta.

Quanta argumentação deselegante...

Os argumentos em favor do Kabuto estão tão esdrúxulos que até hater do Tobirama estão debochando, pra ter uma ideia, hahaha.

Um HiraishinGiri + KB pra distrair já é o suficiente aqui, Itachi só não matou Kabuto com uma estratégia envolvendo bunshin pois não podia matá-lo. Personagens que são puro hack como o caso do Kabuto, tendem a cair para táticas do tipo facilmente.
GKF é só uma garantia de vitória aqui.

E os seus é pior que esdrúxulos oh Nagata.

Nagata escreveu:

É uma sequencia tão grande de argumentos esdrúxulos, que fiquei pensativo em dizer ou não algo, de perder tempo jogando pérolas aos porcos.

Ele tem personalidade. GOSTEI!!

A exemplo, comparar a velocidade física do Jinchuriki do Jubi, com a velocidade das Gudodama, estas que quando utilizadas como projetil de longo alcance tinham sua velocidade comparável a de meras Kunai, vide a luta Guy vs Madara.

Mas algo me chamou mais atenção ainda: Tobirama não nada além do Hiraishin com velocidade comparável a da flecha do Susanoo, ou mesmo Magatama (HAHAHAHA). A flecha do Susanoo realmente é muito rápida, mas qualquer um dos 4 primeiros Hokage são bem mais rápidos do que ela, com seus Shunshin, como vou explicar agora.

Kabuto foi capaz de desviar da flecha, graças a seu Sensor e velocidade acima da média, mas sua velocidade realmente é grandes coisas? Não.

Aqui temos um clash que indica igualdade com Itachi, de fato, tirando o uso de fator surpresa e artimanhas, em nenhum momento Kabuto demonstrou ter uma enorme velocidade. E isso piora quando analisamos que esse Itachi era acompanhado por Sasuke Hebi, e na versão Edo foi facilmente alcançado por Sasuke FMS.
Então, se Kabuto desviou utilizando um tipo de sensoriamento e sua velocidade nada extraordinária, outros personagens com habilidades parecidas também conseguiriam, como Itachi e Sasuke, por exemplo.

Enquanto isso, o quarteto de Hokage estão bem acima em velocidade a estes citados anteriormente. E como eu sei disto? Simples, o ranking de Shunshin que o Kishimoto estabeleceu com a ordem de chegada na guerra.

Minato > Hashirama = Tobirama = Hiruzen > Sasuke.

Pra não restar duvidas, ambos partiram quase que exatamente do mesmo ponto (inclusive com uma pequena desvantagem dos Hokage). O grupo estava no topo da montanha onde foram esculpidos os rostos dos Hokage.

Podemos observar o portal que fica no sul da vila, e o Monumento fica a norte, e o que também ficava a norte, era o campo de batalha.

O nível de Taijutsu e Velocidade dos Hokage é abismal, muitas vezes melhor que um cara cheio de firulas que nunca teve taijutsu como seu forte.

Não é uma argumentação ruim, esquece, porém, que os quatro eram Edo Tensei. Na prática, eles podem se manter constantes em um pico de velocidade ou mesmo ir além dos seus limites físicos humanos sem intercorrer sobre eles nenhum tipo de efeito colateral, diferente do que ocorreria caso fossem vivos:


O fato deles não sentirem fadiga, dores ou tensões em seus corpos imortais é uma vantagem absurda, mas ainda sim não houve grande disparidade entre a chegada dos Kage e a chegada do Sasuke.

Créditos pelo argumento usado pela BlitterWoman: PesteNoire

Eu que ensino as coisas pra ela

E eu já comentei sobre o boost de velocidade que o Kabuto pode ter.

Se o fato de serem Edo Tensei tivesse essa relevância, Sasuke nunca teria alcançado Itachi Edo.

Além disso, manter o pico de velocidade vai depender da capacidade de cada ninja.

O comentário de Orochimaru se dirige exclusivamente a Karin  que não se encontrava na sua melhor condição. Depois de recarregar Tsunade, ela ainda utilizou ninjutsu em larga escala, tomou danos críticos e teve que se regenerar.

Enquanto Orochimaru e os outros estavam bem, Karin estava visualmente abatida, suando o pelo, só para conseguir acompanha-los. Por tal, veio o alerta de Orochimaru.


Sim, a diferença foi relevante. Se Minato chegar alguns instantes antes, gerou elogios do Nidaime e Sandaime, é pois de fato era algo se considerar. E não é como se esse fosse o único feito dos Hokage.
Hiruzen mesmo estando já com alguma idade, venceu Orochimaru no corpo-a-corpo, além deste ótimo feito:


Hashirama também, encarava Madara, que na base espancaria um usuário de Sennin Mode.



Somado a isso, temos Madara dizendo como Tobirama esta mais lento do que em vida, assim como o fato de que os irmãos Senju não estavam com o máximo do seu poder.

A conclusão é que, se estivessem vivos, os Hokage teriam chegado ainda antes do que chegaram.

Personagens como Kabuto SM realmente são rápidos, mas o quarteto Hokage foi colocado pelo menos 1 nível acima neste quesito.

A Kusanagi não ter cortado as lâminas do Killer Bee simplesmente não apaga seus outros feitos no mangá, nem aquilo que eu dissertei sobre personagens resistentes serem difíceis de cortar. E quem garante que as lâminas do Bee não sofreriam prejuízos se fossem expostas a uma trocaçào prolongada? O combo do Gaara e Shukaku não é o melhor referencial para uma kunai.

Não estou dizendo que a Kusanagi do Sasuke é a mesma coisa que a Kusanagi do Orochimaru, estou sugerindo que ela possa ser acima da média por ser uma variante da Kusanagi do Orochimaru. Isso é algo intuitivo de se pensar, porque o Kishimoto inventaria uma classe de lâminas com o nome de uma espada lendária se elas não possuem diferenças das demais?

E ainda tem outro feito que eu não citei, a kusanagi do Sasuke (Shippuden) foi capaz de cortar uma grossa parede de mokuton:



Lembrando que mokuton não é madeira comum, é madeira reforçada por chakra. A própria estrutura que o Sasuke cortou facilmente mostrou ter uma resistência elevada.



Por esse feito dá pra dizer que isso resiste a fudas explosivas e elementais de médio porte.

No final das contas seus argumentos não provam que o taijutsu do Tobirama é fatal para o Kabuto, muito menos que o Senju sai vitorioso dessa luta. Kabuto é um personagem que possui vários hacks de imortalidade além da sua tenacidade corporal. 

A movimentação do Tobirama seria restringida com controle campal e Kabuto pode se ocultar enquanto espalha cobras com sua assinatura de chakra pra confundir o sensor do hokage. O Mugen Onsa abrange uma vasta área e se tornaria um ataque imprevisível sendo usado pelo Kabuto ocultado.

Última edição por Scarlet em Sex 16 Fev 2024, 11:09, editado 2 vez(es)

Mikaelah-San escreveu:

Eu não estou falando do Tobirama, esquece o Senju Aquático das Kibaku Fudas.

A tecla que estou batendo é o seu pensamento em relação à batalha dos irmãos Uchihas contra o Kabuto — Você deu a entender que TODA a VANTAGEM do combate estava favorecido apenas para o Yakushi, o que é algo completamente parcial.

Se for ver a luta, ele nem utilizou tudo que tinha, e se o Mateki: Mugen Onsa pegasse no Itachi [ se estiver sozinho ] ele estaria fudido. O que fez o Personagem dos Corvinhos escapar foi a vantagem tremenda de ter um irmão Uchiha do seu lado.

E sim, eu obtive o que eu queria, basta começar a ler o desenvolvimento do tópico que você acha a resposta.

Eu estou citando o Tobirama porque ele é o foco do tópico.

Mas da mesma forma que os irmãos estavam em vantagem o Kabuto também estava, tanto que o Itachi diz para o Sasuke se segurar várias vezes na luta, justamente porque não podiam matar o Kabuto, ou você acha que eles não usaram o susanoo o tempo todo ou destruíram a caverna, jogaram amaterasu nele, usaram as armas divinas do Itachi... Se o Itachi estava preocupado com o Sasuke ir com tudo na luta é porque eles poderiam matá-lo, ou você simplesmente acha que ele tinha medo porque o Kabuto era invencível?

Então sendo assim o Itachi poderia ter ido com tudo desde o início, sendo muito mais invasivo e letal do que nessa luta onde ele teve que tomar todo um cuidado para não acabar matando o Kabuto justamente porque o autor deixou claro que poderiam se quisessem.