Itachi vs. Tobirama

Kakashi nunca burlou qualquer Genjutsu do Itachi, isso é um clone. Itachi afirma no encontro com Naruto que usar clones contra ele é inútil já que ele tem meios alternativos de usar o Genjutsu além do contato visual direto. Não existe qualquer abismo entre Tobirama e o Orochimaru que Itachi facilmente derrotou com Genjutsu, eu diria inclusive que Orochimaru é superior, dada a maior quantidade de informação que ele tinha acesso.

ShinobinoKami escreveu:

Kakashi nunca burlou qualquer Genjutsu do Itachi, isso é um clone. Itachi afirma no encontro com Naruto que usar clones contra ele é inútil já que ele tem meios alternativos de usar o Genjutsu além do contato visual direto. Não existe qualquer abismo entre Tobirama e o Orochimaru que Itachi facilmente derrotou com Genjutsu, eu diria inclusive que Orochimaru é superior, dada a maior quantidade de informação que ele tinha acesso.

Então Tobirama e Orochimaru possuem dos mesmos recursos e contexto para lidar com Genjutsu? Qual é a correlação Mamista? O que tem a ver Orochimaru ser derrotado por ser afobado com o Tobirama?  Não é nem questão de nível... Orochimaru é um Kage médio, Gaara também, Gai também, Danzo também e todos então por obrigação deveriam cair em genjutsu igual ao Orochimaru? 

Por mais que Itachi estivesse utilizando um clone, idaí? O intelecto era de quem? Quem teve a genial idéia de colocar um clone do Kakashi em genjutsu e abrir uma brecha gigantesca? O clone tinha 30% dos poderes do Itachi (o que basicamente o impedia de ativar o MS), não tinha 30% da inteligencia.

Estavam entrando no mérito de conhecimento sobre Genjutsu, Orochimaru não tem tanto conhecimento sobre Genjutsu ou até mais do que Tobirama? Não venha com FanFic, nada jamais deixou a entender que Orochimaru foi derrotado por ser "afobado", pelo contrário, ele esperou para pegar Itachi com a guarda baixa. Todos oponentes do Itachi foram derrotados da mesma forma, acreditando estarem pegando ele com a guarda baixa.

Não sei onde você vai tentar chegar com essa, talvez Orochimaru, Sasuke, Deidara, Danzou, todos que caíram para o Genjutsu não saibam usar clones, ou talvez fossem burros, mas Kakashi afirma que o clone de Itachi não lutava como ele e se não é o suficiente:

ShinobinoKami escreveu:

Kakashi nunca burlou qualquer Genjutsu do Itachi, isso é um clone. Itachi afirma no encontro com Naruto que usar clones contra ele é inútil já que ele tem meios alternativos de usar o Genjutsu além do contato visual direto. Não existe qualquer abismo entre Tobirama e o Orochimaru que Itachi facilmente derrotou com Genjutsu, eu diria inclusive que Orochimaru é superior, dada a maior quantidade de informação que ele tinha acesso.

Não estou dizendo que ele burlou simplesmente com resistência e sim que ele teve meios para burlar o genjutsu(clone), obviamente ele disse para o Naruto que não adiantaria, até porque o Naruto até o meio do mangá tinha míseros 2.0 pontos em genjutsu no databook, se nem o Orochimaru que tinha bem mais conseguia burlar, você acha que o Naruto independente dos clones conseguiria?

Outra questão é que o Kakashi usou um contra ataque, o Itachi nem percebeu que era um clone de primeira, se é o Tobirama contra um Itachi provavelmente o Itachi não iria sair usando tsukuyomi a rodo justamente por desgastar sua stamina ao extremo.

@FrutosDoMar a impressão que tenho em tópico envolvendo o Minato e Tobirama é que ignoram a etapa de espalhar marcações do Hiraishin , onde e como serão posicionadas. Principalmente envolvendo o Tobirama. Pq Minato coloca a mão na bolsa e arremessa varias Kunai preparadas antes de qualquer combate.

Mamista escreveu:

Estavam entrando no mérito de conhecimento sobre Genjutsu, Orochimaru não tem tanto conhecimento sobre Genjutsu ou até mais do que Tobirama? Não venha com FanFic, nada jamais deixou a entender que Orochimaru foi derrotado por ser "afobado", pelo contrário, ele esperou para pegar Itachi com a guarda baixa. Todos oponentes do Itachi foram derrotados da mesma forma, acreditando estarem pegando ele com a guarda baixa.

Não sei onde você vai tentar chegar com essa, talvez Orochimaru, Sasuke, Deidara, Danzou, todos que caíram para o Genjutsu não saibam usar clones, ou talvez fossem burros, mas Kakashi afirma que o clone de Itachi não lutava como ele e se não é o suficiente:

- Orochimaru possui Kage bunshin? Seus clones podem manter um alto ritmo de combate?
- Orochimaru ja tinha enfrentado algum Uchiha antes de Itachi? Qual?
- Orochimaru possui velocidade capaz de impedir o sharingan de focar o alvo?
- Orochimaru é sensor? Pode perceber o acumulo de chackra no MS antes do jutsu ser utilizado?

Nenhum desses shinobis mencionados por você possuem recursos comparáveis ao Tobirama. Danzo? Danzo Mamista? O cara possuía Izanagi, porque ele se preocuparia com Genjutsu? Ainda por cima quebraria esses genjutsus: Sharingan do Itachi facilmente.

@FrutosDoMar a impressão que tenho em tópico envolvendo o Minato e Tobirama é que ignoram a etapa de espalhar marcações do Hiraishin , onde e como serão posicionadas. Principalmente envolvendo o Tobirama. Pq Minato coloca a mão na bolsa e arremessa varias Kunai preparadas antes de qualquer combate.

Porque Tobirama não espalharia marcações contra o Itachi? Ele conhece o inimigo, sabe que o inimigo ficará completamente cego, porque ele não espalharia suas marcações?

Itachi é tão vulnerável contra o Hiraishin-giri quanto Izuna, provavelmente é até mais vulnerável, ja que Izuna tinha pelo menos muita experiência contra o Hiraishin. Ja Itachi nunca enfrentou alguém com esse nível de mobilidade.
O databook afirma que para executar o Hiraishin-giri, Tobirama se coloca no ponto cego do inimigo, esta tecnica ja foi utilizada tanto frontalmente, quanto pela dianteira. Isto ja não deixa Itachi automaticamente em desvantagem?
Veja bem, para Itachi se blindar contra qualquer movimento que culmine no Hiraishin-giri, ele precisa manter o Susano'o ativo 100% do tempo... Quanto mais a luta se arrastar, mais Itachi sofrerá os efeitos colaterais do MS, mais Itachi ficará cego, perderá agilidade, perderá capacidade de reação e etc.
Sasuke no mangá conseguiu ferir o Itachi e ganhar espaço na luta, justamente porque o Uchiha começou a sofrer os efeitos colaterais do MS. O Tobirama sabe muito bem disso e buscaria explorar estas brechas.

JonRed escreveu:

@FrutosDoMar a impressão que tenho em tópico envolvendo o Minato e Tobirama é que ignoram a etapa de espalhar marcações do Hiraishin , onde e como serão posicionadas. Principalmente envolvendo o Tobirama. Pq Minato coloca a mão na bolsa e arremessa varias Kunai preparadas antes de qualquer combate.

@FrutosDoMar releia meu texto pq em nenhum momento tem a afirmação de “Tobirama não vai espalhar marcações”
Te pergunto: Qual o método o Tobirama usaria para espalhar marcações? Onde ele as posicionaria? O Tobirama espalhou marcações na Guerra se não me engano , traga estas páginas se animar.

JonRed escreveu:

@FrutosDoMar a impressão que tenho em tópico envolvendo o Minato e Tobirama é que ignoram a etapa de espalhar marcações do Hiraishin , onde e como serão posicionadas. Principalmente envolvendo o Tobirama. Pq Minato coloca a mão na bolsa e arremessa varias Kunai preparadas antes de qualquer combate.

Tudo bem que o Minato é mais rápido, entretanto o Tobirama não é tão inferior em marcações rápidas, como vimos ele marcar o Obito que era Jin do Jubi:



E para movimentação e marcação de objetos e coisas em gerais basta o uso de clones, eu duvido que ele não conseguiria marcar diversos locais sem problema algum se necessário, até porque ele poderia conseguir marcar até mesmo o Itachi sem problemas algum, Hiraishin giri ou qualquer aproximação do Itachi ou dele(com clones) já poderia ser o suficiente, até porque o Itachi não possui velocidade para surpreendê-lo.

Frutos escreveu:

- Orochimaru possui Kage bunshin? Seus clones podem manter um alto ritmo de combate?

Possui... Obviamente não é o estilo dele usar, mas Orochimaru já mostrou capacidade para usar Bunshins

- Orochimaru ja tinha enfrentado algum Uchiha antes de Itachi? Qual?

Impossivel saber, mas sabemos que Orochimaru sabia muito sobre Sharingans, até por que ele estudava maneiras de utiliza-los, assim como sobre o DNA de Hashirama:

- Orochimaru é sensor? Pode perceber o acumulo de chackra no MS antes do jutsu ser utilizado?

Tobirama tbm não mostrou nada do tipo, na verdade, ele precisa de concentração para usar o sensor:



Em ambos os casos ele precisou se consentrar pra localizar o alvo, o nivel dedetecção de chackra que tu propõe, o Tobirama não possui. Na vedade só quem conseguiu sentir isso foi Nagato,
Mesmo assim, Nagato errou a previsão, mostrando que sentir a pressão com sensor e esquivar do Amaterasu são coisas diferente, por que ele sentiu a ativação do K.A, mas não a ativação do Amaterasu.

- Orochimaru possui velocidade capaz de impedir o sharingan de focar o alvo?

Não, mas até ai, nem o Tobirama tem.

Porque Tobirama não espalharia marcações contra o Itachi? Ele conhece o inimigo, sabe que o inimigo ficará completamente cego, porque ele não espalharia suas marcações?

Itachi é tão vulnerável contra o Hiraishin-giri quanto Izuna, provavelmente é até mais vulnerável, ja que Izuna tinha pelo menos muita experiência contra o Hiraishin. Ja Itachi nunca enfrentou alguém com esse nível de mobilidade.
O databook afirma que para executar o Hiraishin-giri, Tobirama se coloca no ponto cego do inimigo, esta tecnica ja foi utilizada tanto frontalmente, quanto pela dianteira. Isto ja não deixa Itachi automaticamente em desvantagem?

Se bem me lembro, Izuna nunca tinha enfrentado o Hiraishin antes... Mesmo assim, vimos que "B" conseguia lidar com o Hiraishin, por que Itachi não conseguiria, sendo que o mesmo esta acostumado a lutar em velocidade e a antecipar movimentos?
Dizer que Itachi não lidaria com Hiraishin pq o Izuna não lidou, abre margem pra dizer que Itachi lidaria pq Madara lidou com o Hiraishin...


São personagens completamente diferentes, e o pior, não tem como saber o nivel de Izuna Uchiha, obviamente não estava no nivel de alguem como Itachi Uchiha.

Veja bem, para Itachi se blindar contra qualquer movimento que culmine no Hiraishin-giri, ele precisa manter o Susano'o ativo 100% do tempo... Quanto mais a luta se arrastar, mais Itachi sofrerá os efeitos colaterais do MS, mais Itachi ficará cego, perderá agilidade, perderá capacidade de reação e etc.
Sasuke no mangá conseguiu ferir o Itachi e ganhar espaço na luta, justamente porque o Uchiha começou a sofrer os efeitos colaterais do MS. O Tobirama sabe muito bem disso e buscaria explorar estas brechas.

Mas ele não precisa manter ativado...

Como disse antes, se "B" conseguiu prever a movimentação do Minato que é mais imprevisivel que a do Tobirama devido as muitas marcações:


como que alguem que conseguia ver e ativar o susano'o antes de tomar um jutsu centenas de vezes mais rapido que o som, não conseguiria?


Basta ativar o Susano'o na hora... apenas no local para se proteger.


Ou seja, o que quero mostrar é que o conhecimento de Tobirama contra Uchihas, era contra Uchihas randons...Que Uchiha possuia genjutsus tão poderosos? Que outro Uchiha qque Tobirama enfrentou, era tão rapido quanto Itachi? Como Tobirama lidava com genjutsus? pq se era receber o genjutsu pra quebra-lo ele já perderia aqui contra o Itachi, por que ele nunca conseguiria sair do Tsuk... Se fosse não olhar, como fazia o Guy, a Amaterasu seria um problema... E não, Tobirama nunca mostrou uma velocidade proxima ao de Ay para se esquivar da amaterasu. Enquanto ninjas menos rapido e menos perceptiveis, e não tão geniais conseguiram ler o Hiraishin.

Ainda continuo vendo o Itachi como favorito aqui.

Paçoca do mato escreveu:

Possui... Obviamente não é o estilo dele usar, mas Orochimaru já mostrou capacidade para usar Bunshins
Itachi vs. Tobirama - Página 2 13-298

Impossivel saber, mas sabemos que Orochimaru sabia muito sobre Sharingans, até por que ele estudava maneiras de utiliza-los, assim como sobre o DNA de Hashirama:

Tobirama tbm não mostrou nada do tipo, na verdade, ele precisa de concentração para usar o sensor:
Itachi vs. Tobirama - Página 2 04-593
Itachi vs. Tobirama - Página 2 08-63

Em ambos os casos ele precisou se consentrar pra localizar o alvo, o nivel dedetecção de chackra que tu propõe, o Tobirama não possui. Na vedade só quem conseguiu sentir isso foi Nagato,
Mesmo assim, Nagato errou a previsão, mostrando que sentir a pressão com sensor e esquivar do Amaterasu são coisas diferente, por que ele sentiu a ativação do K.A, mas não a ativação do Amaterasu.
Itachi vs. Tobirama - Página 2 03-788

Não, mas até ai, nem o Tobirama tem.

- Orochimaru saber usar Kage bunshin não o coloca no mesmo nível de uso que faz o Tobirama, que combina Hiraishin + Kage bunshin. Saber usar KB até Sasuke sabe utilizar, agora quantas vezes ele usa como recurso de batalha?

Não é impossível saber, você sabe a resposta, Orochimaru não tem nem recursos e nem conhecimento/experiencia para enfrentar Uchiha's, por isso foi derrotado como um random. Se Tobirama fosse incapaz de lidar com um ero genjutsu ocular, ele jamais teria sobrevivido.

Todos os sensores precisam se concentrar. O próprio Nagato precisou se concentrar em Itachi para sentir a pressão de chackra acumulando nos olhos do Itachi.

Tobirama ja mostrou utilizar sensoriamente até de forma descontraída, fora do campo de batalha.

Tobirama não precisa saber qual tecnica Itachi irá utilizar, as opções são duas (Amaterasu ou Tsukuyomi), em ambos os casos o método para evita-las é o mesmo, Tobirama quebrará o foco da visão do Itachi utilizando a mobilidade do Hiraishin, se o Itachi não consegue focar no inimigo, ficará impossibilitado de acerta-lo com amaterasu ou coloca-lo em genjutsu. Tobirama faria o mesmo que o Kira A, só que em um nível superior, pois ele literalmente desaparece e reaparece em outro local aleatorio.

Não existe nenhuma impossibilidade em Tobirama sentir o Chackra acumulando nos olhos do Itachi, a mecânica de sensoriamento de chackra é igual em todos os shinobis.


É físicamente impossível Itachi acompanhar Tobirama utilizando Hiraishin... O Hokage desaparece do PONTO A e reaparece no PONTO B, se os olhos de Itachi está no ponto A, ele automaticamente será cegado quando Tobirama aparecer no PONTO B.
Kira A como mostrado acima não precisava nem migrar para um ponto cego, ele burlou o sharingan simplesmente se movendo alguns centimetros para direita ou esquerda. Tobirama pode elevar isto para outro nível, focando a luta inteira em ataques a partir do ponto cego de Itachi.

Se bem me lembro, Izuna nunca tinha enfrentado o Hiraishin antes... Mesmo assim, vimos que "B" conseguia lidar com o Hiraishin, por que Itachi não conseguiria, sendo que o mesmo esta acostumado a lutar em velocidade e a antecipar movimentos?
Dizer que Itachi não lidaria com Hiraishin pq o Izuna não lidou, abre margem pra dizer que Itachi lidaria pq Madara lidou com o Hiraishin...
Itachi vs. Tobirama - Página 2 06-99

São personagens completamente diferentes, e o pior, não tem como saber o nivel de Izuna Uchiha, obviamente não estava no nivel de alguem como Itachi Uchiha.

Você deve estar lembrando de alguma versão paralela do mangá de Naruto.
Madara de fato conseguiu lidar com o Hiraishin-giri, como Itachi reproduziria este mesmo feito? Ele possui um sensor que cobre seus pontos cegos nível SM do Hashirama? Possui conhecimento exato do estilo de luta do Tobirama? Conhece o Hiraishin-giri? O próprio Madara mesmo esquivando o Hiraishin-giri, levou um counter de Hiraishin lvl2. Itachi esquivaria o Hiraishin-Giri e o Hiraishin lvl2 ao mesmo tempo?
Itachi está acostumado com quem? Itachi nunca enfrentou nenhum shinobi com nível de mobilidade comparável ao Hiraishin. Estava tendo dificuldade com Sasuke Juin, que não tem nem a velocidade do Tobirama (base).

Mas ele não precisa manter ativado...

Como disse antes, se "B" conseguiu prever a movimentação do Minato que é mais imprevisivel que a do Tobirama devido as muitas marcações:
Itachi vs. Tobirama - Página 2 03-782
Basta ativar o Susano'o na hora... apenas no local para se proteger.

Qual o paralelo entre Bee e Itachi para afirmar uma asneira dessas? Bee estava lutando em dupla com Kira A, que era um TANK perseguindo Minato deixando-o ocupado, em quanto Bee estava fora do combate observando com calma os movimentos do Minato. Mesmo assim, o máximo que Bee conseguiu foi um impasse. Em qual contexto Itachi reproduziria uma situação paralela a que Bee precisou para contra atacar o Minato?

Porque a movimentação do Minato é mais imprevisivel que do Tobirama? De onde você tirou isso?

como que alguem que conseguia ver e ativar o susano'o antes de tomar um jutsu centenas de vezes mais rapido que o som, não conseguiria?
Itachi vs. Tobirama - Página 2 16-518

Qual a semelhança entre o Kirin e o Hiraishin-giri?
- O Kirin possui préaviso ja que Sasuke precisa preparar o jutsu, permitindo Itachi se preparar o ataque. O Hiraishin-giri não tem préaviso.
- O Kirin é uma massa de chackra enorme nos céus, permitindo Itachi focar sua visão e se preparar para a defesa. O Hiraishin-giri pode ser usado a partir de pontos cegos do Itachi
- O Kirin é um projetil explosivo de raiton que percorre Kilometros até atingir seu alvo. O Hiraishin-giri é um teletransporte, não percorre distância alguma.

Mesmo com o Kirin sendo muito mais previsivel do que o Hiraishin-giri, Itachi não defendeu a tecnica 100%, sendo gravemente ferido no processo e caindo desacordado.

E como ja foi mencionado, prolongar o combate apenas beneficiaria o Tobirama, ja que os efeitos do MS iriam limitar o Itachi deixando-o mais lento e abrindo brechas. Vamos lembrar que Itachi foi surpreendido por um Katon e não o esquivou justamente porque não foi rápido o suficiente, isto que o Katon não partiu nem do ponto cego de Itachi.


Itachi não tem nenhum feito capaz de simplesmente sair acompanhando a mobilidade do Tobirama e ativando o Susano'o sempre que o Hokage tentar acerta-lo, interceptando seu ataque. Aliás quem ja conseguiu fazer isso no mangá? Nem o Obito (jin) conseguiu essa proeza.

Ou seja, o que quero mostrar é que o conhecimento de Tobirama contra Uchihas, era contra Uchihas randons...Que Uchiha possuia genjutsus tão poderosos? Que outro Uchiha qque Tobirama enfrentou, era tão rapido quanto Itachi? Como Tobirama lidava com genjutsus? pq se era receber o genjutsu pra quebra-lo ele já perderia aqui contra o Itachi, por que ele nunca conseguiria sair do Tsuk... Se fosse não olhar, como fazia o Guy, a Amaterasu seria um problema... E não, Tobirama nunca mostrou uma velocidade proxima ao de Ay para se esquivar da amaterasu. Enquanto ninjas menos rapido e menos perceptiveis, e não tão geniais conseguiram ler o Hiraishin.

Ainda continuo vendo o Itachi como favorito aqui.

- Madara e Izuna são randons? Amigo, você ainda não entendeu, você não precisa quebrar nenhum genjutsu se o inimigo não for capaz de te colocar em um.
Tobirama não é tão rápido quanto Kira A, ele é insanamente mais rápido que o Kira A. Para um usuario de Hiraishin, o Kira A è uma tartaruga que se move em camera lenta.

Raiton no Yoroi vs Hiraishin =
Raiton no Yoroi = Movimento linear em direção ao adversário. / Hiraishin = Marcação próxima de Kira A + deslocamento 15m para cima + Retorno 15m para ponto cego do inimigo + Marcação inserida em seu alvo.
São 4 movimentos de Hiraishin vs 1 movimento de Raiton no Yoroi se formos traduzir isto para Itachi vs Tobirama, provavelmente Tobirama teria oportunidade de utilizar uns 8 teletransportes antes de Itachi finalizar um único movimento.

Essa luta se resume em Itachi e o Tobirama tentando dar counter play um no outro, principalmente fazendo uso de clones.

FrutosDoMar escreveu:

- Orochimaru possui Kage bunshin? Seus clones podem manter um alto ritmo de combate?

Sim. Por que não poderiam?

- Orochimaru ja tinha enfrentado algum Uchiha antes de Itachi? Qual?

Falácia. Tobirama enfrentou algum usuário do Tsukuyomi antes? Qual?

Orochimaru tem um amplo conhecimento do Sharingan e suas técnicas, inclusive os meios de evitá-las.

- Orochimaru possui velocidade capaz de impedir o sharingan de focar o alvo?

Não existe essa besteira, Orochimaru e Itachi tem velocidades próximas, ele não foi derrotado por falta de velocidade, até porque Itachi estava preso e de costas para ele quando o derrotou.

- Orochimaru é sensor? Pode perceber o acumulo de chackra no MS antes do jutsu ser utilizado?

Ele não, o especialista em Genjutsu Shee era, inclusive conseguia sentir Sasuke acumulando o chakra nos olhos, veja como foi útil contra o Genjutsu Sharingan:

Nenhum desses shinobis mencionados por você possuem recursos comparáveis ao Tobirama.

De fato, eles possuem seus próprios recursos para lidar com o Sharingan e os usaram. Resultado: todos foram derrotados pelo Genjutsu Sharingan.

Danzo? Danzo Mamista? O cara possuía Izanagi, porque ele se preocuparia com Genjutsu? Ainda por cima quebraria esses genjutsus: Sharingan do Itachi facilmente.

De fato, e mesmo assim ele foi derrotado por um Genjutsu inferior de um usuário de Genjutsu inferior.

Victor escreveu:

JonRed escreveu:

@FrutosDoMar a impressão que tenho em tópico envolvendo o Minato e Tobirama é que ignoram a etapa de espalhar marcações do Hiraishin , onde e como serão posicionadas. Principalmente envolvendo o Tobirama. Pq Minato coloca a mão na bolsa e arremessa varias Kunai preparadas antes de qualquer combate.

Tudo bem que o Minato é mais rápido, entretanto o Tobirama não é tão inferior em marcações rápidas, como vimos ele marcar o Obito que era Jin do Jubi:

Spoiler :

E para movimentação e marcação de objetos e coisas em gerais basta o uso de clones, eu duvido que ele não conseguiria marcar diversos locais sem problema algum se necessário, até porque ele poderia conseguir marcar até mesmo o Itachi sem problemas algum, Hiraishin giri ou qualquer aproximação do Itachi ou dele(com clones) já poderia ser o suficiente, até porque o Itachi não possui velocidade para surpreendê-lo.

Ele conseguiu colar fudas coláveis no Obito , mas marcação mesmo foi só uma e no preço de um dano normalmente letal.
Quantos clones vc propõe? Como os clones iriam se posicionar na luta ?  Como o Tobirama e os clones marcariam o campo? Sairiam tocando o chão ou outras partes do campo ?Iriam tacar kunai marcada?  Eles iriam fazer algum ataque ? Em qual momento ele teria a brecha para marcar o Itachi ? Se em uma aproximação do Itachi , como seria ?
Uma curiosidade : Quantas marcações o Tobirama mostrou na guerra ? E o Minato?

Sertão escreveu:

Quantos clones vc propõe? Como os clones iriam se posicionar na luta ?  Como o Tobirama e os clones marcariam o campo? Sairiam tocando o chão ou outras partes do campo ?Iriam tacar kunai marcada?  Eles iriam fazer algum ataque ? Em qual momento ele teria a brecha para marcar o Itachi ? Se em uma aproximação do Itachi , como seria ?

Não há como afirmar com exatidão mas sabemos que o Tobirama não é um ninja que ataca os inimigos sem analisá-los e muito menos sem conhecê-los, assim como o Itachi também não faz isso, ambos se igualam nesse ponto.

Vamos aos atributos primeiramente:

Velocidade: Sinceramente eu creio que ambos são bem iguais, com mais feitos da parte do Itachi, entretanto nada que vá cegar o Tobirama.
Chakra: Tobirama por motivos óbvios.
Resistência: Obviamente o Tobirama novamente.
Força: Não é um fator determinante.
Inteligência: Ao meu ver ambos são muito próximos, ao ponto de não se sobressaírem com grande distância de diferença.

---

Começamos com o Itachi que possui muito mais feitos em batalhas justamente porque o mesmo teve mais tempo de tela, entretanto o Tobirama ao meu ver mostrou o suficiente na guerra a ponto de simplesmente prever ou salvar ninjas como Naruto, Sasuke e Minato(KM) com sua reação + hiraishin:


Outro ponto forte dele é a analise das habilidades inimigas ou até mesmo das fraquezas, como ele só de olhar o Obito Jin se defendendo do óleo do sapo e sacando na mesma hora a sua fraqueza enquanto Minato e muito menos o Sasuke perceberam qualquer coisa, Naruto sabia devido ao seu treinamento e utilização contínua durante toda a guerra...

Temos também alguns fatos do databook sobre ele:

" Tobirama encoraja seus companheiros em apuros, usando sua própria técnica para mantê-los fora de perigo. 
  Por exemplo, ele avalia a situação no campo de batalha com precisão e se move de acordo, revelando sua riqueza de intelecto. "

" Especialmente abençoado com excelentes habilidades sensoriais. 
  Detectar sensivelmente as mudanças em seu entorno lhe dá vantagem em liderar batalhas. "

---

JonRed escreveu:

Como os clones iriam se posicionar na luta ? Como o Tobirama e os clones marcariam o campo? Sairiam tocando o chão ou outras partes do campo ?Iriam tacar kunai marcada?  Eles iriam fazer algum ataque ? Em qual momento ele teria a brecha para marcar o Itachi ?

Sabemos que ele com seu chakra limitado pelo barreira dos 4 kages podia fazer 2 clones, isso por estar gastando muito chakra na barreira, afetou até mesmo a quantidade que o Hashirama conseguia fazer, então creio que ele poderia facilmente fazer de 8 a 10 clones, tanto que para enfrentar o Madara ele utilizou eles, mostrando que ele não é bobo.

Eles podem se marcar entre eles ou até mesmo marcar o solo, árvores, objetos...
  

Inclusive ele utilizou uma técnica em conjunto com o Minato que facilmente poderia ser incorporada com um kage bunshin dele, pois nada mais é do que trocar de lugar com o aliado(ou KB) marcado no momento certo.

Não me lembro do Tobirama usando kunais marcadas, então não sei me aprofundar nessa possibilidade, sobre ele fazer um ataque ou não, iniciar ou não, dependeria muito do Itachi, creio que ambos iriam se analisar inicialmente com habilidades a longa distância, Tobirama ainda possuindo vantagem elemental e ataques de longa distância + clones:
    

Ele teria diversos momentos para se aproximar do Itachi, principalmente se o Itachi acabar atingindo um clone, assim como mesmo já se aproximou do Kakashi e foi trolado por um clone, Tobirama teria total capacidade e até mais chances por ter uma reação superior ao Kakashi + Sensor:

  >>>>   

JonRed escreveu:

Se em uma aproximação do Itachi , como seria ?

Seria certamente muito perigosa como sempre, poderia até mesmo ser de risco letal, entretanto com sensor + hiraishin + kage bunshin, acho muito difícil ele simplesmente ser pego mesmo que seja o amaterasu ou katons... Temos que levar em conta que o Itachi vendo que o mesmo é usuário de kage bunshin não poderia simplesmente sair utilizando o Tsukuyomi, justamente por causar danos ao mesmo também:

    

---

CONCLUSÃO:

Itachi possui como atacar a vontade porém dificilmente conseguirá pegar o Tobirama desprevenido, enquanto também pode se defender utilizando o seu susanoo obviamente, que por sua vez seria algo limitado, até porque o Itachi tem uma stamina baixíssima.

Tobirama por sua vez pode atacar a vontade também entretanto possui vantagem numérica, evasiva com hiraishin, ataque com hiraishin, possui mais durabilidade em batalha, possui vantagem elemental...

Com isso Itachi teria chances iguais no início, entretanto com o prolongar da batalha suas chances iriam diminuindo, Tobirama não é do tipo de ninja que cairia no início da batalha pro ser tão intelectual quanto o Itachi, o primeiro genjutsu que um clone dele recebesse ele obviamente entenderia o nível alto de genjutsus do Itachi e até mesmo ao ver o MS que é algo raríssimo.

Em fim, eu apostaria no Tobirama com 6/10, com muitas dificuldades, não subestimando o Itachi, porém por fator counter mesmo.

@JonRed escreveu:

Ele conseguiu colar fudas coláveis no Obito , mas marcação mesmo foi só uma e no preço de um dano normalmente letal.
durante a guerra lembro desta cena dele usando uma possivelmente marcação no solo , se tiver outra pode trazer :

Quantos clones vc propõe? Como os clones iriam se posicionar na luta ? Como o Tobirama e os clones marcariam o campo? Sairiam tocando o chão ou outras partes do campo ?Iriam tacar kunai marcada? Eles iriam fazer algum ataque ? Em qual momento ele teria a brecha para marcar o Itachi ? Se em uma aproximação do Itachi , como seria ?
Uma curiosidade : Quantas marcações o Tobirama mostrou na guerra ? E o Minato?

Aonde você quer chegar com isso? Eu não vou criar cenários ficticios e ficar jogando RPG luta, em uma comparação eu busco avaliar as possibilidades em aberto de cada personagem.
Tobirama mostrou usar vários clones? Sim.
Os clones do Tobirama utilizaram Hiraishin? Sim.
Tobirama mostrou marcar o campo? Sim.
Tobirama utilizou Kunais marcadas? Sim.
Tobirama inclusive utilizou Kunais Minato também, lançado-as exatamente igual ao Yondaime.

Itachi pode ser marcado, clones do Itachi podem ser marcados, o Susano'o pode ser marcado, o ambiente da batalha pode ser marcado, objetos como Kunais e armas ninjas podem ser marcados, os clones podem marcar Tobirama, Tobirama pode marcar os clones, o edo tensei pode ser marcado, etc,etc,etc...
Itachi no caso poderia ser marcado em trocas de golpes, da mesma forma que fez contra Obito (jin). Itachi não tem a capacidade corpo a corpo e de blitz comparável ao Jin do Juubi, Tobirama não precisa se deixar ser pego para marcar o Itachi.

durante a guerra lembro desta cena dele usando uma possivelmente marcação no solo , se tiver outra pode trazer :

Tobirama também usou uma marcação distante para teleportar Obito (jin) junto da Gugou Dama para outro local.

Tobirama também afirmou que teleportaria as BijuuDamas do Juubi para fora da barreira, logo presume-se que ele possuía marcações fora do ambiente de batalha.

Sim. Por que não poderiam?

Porque são fracos e irrelevantes, diferentes dos clones do Tobirama.

Falácia. Tobirama enfrentou algum usuário do Tsukuyomi antes? Qual?

Orochimaru tem um amplo conhecimento do Sharingan e suas técnicas, inclusive os meios de evitá-las.

O método para evitar o Tsukuyomi é o mesmo utilizado para evitar um Genjutsu ocular comum. E quais são os meios que Orochimaru usa para evitar Genjutsu? Aonde ele mostrou este amplo conhecimento para enfrentar Uchihas?

Não existe essa besteira, Orochimaru e Itachi tem velocidades próximas, ele não foi derrotado por falta de velocidade, até porque Itachi estava preso e de costas para ele quando o derrotou.

Como colocar em genjutsu um inimigo que seus olhos não consegue focar?

Ele não, o especialista em Genjutsu Shee era, inclusive conseguia sentir Sasuke acumulando o chakra nos olhos, veja como foi útil contra o Genjutsu Sharingan:

Sasuke conseguiu dar blitz no Shee e forçar um contato visual direto. Qual a possibilidade de Itachi blitzar o Tobirama e forçar um contato visual?

De fato, eles possuem seus próprios recursos para lidar com o Sharingan e os usaram. Resultado: todos foram derrotados pelo Genjutsu Sharingan.

Todos foram derrotados... Dois exemplos, um de um shinobi ja suscetível e outro do glorioso Shee. Com certeza se o Shee caiu em genjutsu, Tobirama não teria chance nenhuma.

De fato, e mesmo assim ele foi derrotado por um Genjutsu inferior de um usuário de Genjutsu inferior.

Então seu único intuito é ficar fazendo afirmações pela metade desconsiderando o contexto? Danzo não foi derrotado por Genjutsu, ele foi enganado por não ter percebido o gen!O GENJUTSU não o derrotou, Danzo podia quebrar facilmente o Genjutsu do Sasuke...

Tobirama por sua vez pode atacar a vontade também entretanto possui vantagem numérica, evasiva com hiraishin, ataque com hiraishin, possui mais durabilidade em batalha, possui vantagem elemental...

Com isso Itachi teria chances iguais no início, entretanto com o prolongar da batalha suas chances iriam diminuindo, Tobirama não é do tipo de ninja que cairia no início da batalha pro ser tão intelectual quanto o Itachi, o primeiro genjutsu que um clone dele recebesse ele obviamente entenderia o nível alto de genjutsus do Itachi e até mesmo ao ver o MS que é algo raríssimo.

Resumo...
Inicio = Itachi e Tobirama analisando um ao outro.
Meio = Itachi sendo pressionado e ficando na defensiva com Susano'o ativo, contra um inimigo cujo seus olhos não consegue acompanhar e recebendo ataques do edo imortal, Tobirama, clones e etc.
Final = Itachi exausto, perdendo agilidade, visão turva, ferimentos de batalha tentando acertar o Tsukuyomi ou incendiando tudo com amaterasu... Tobirama então começa aproveitar essas brechas.

E eu nem vou mencionar Gojou Kibakufuda, porque isto por si só é ja vitória garantida ao Tobirama (além do Hiraishin giri e estilo de combate superior).

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Eu estou lendo os comentários e dando risada da ampla experiência que o Tobirama desenvolveu para combater o Sharingan. Kkkkk Será que eu sou a única pessoa a lembrar do Senju encarado sem desviar uma única vez o olhar do Mangekyō Sharingan do Sasuke?!

Ele caiu em genjutsu? Como você sabe que o Hokage estava dando mole? Pode dar risada, o que não consegue é trazer uma imagem do Tobirama tendo dificuldado com genjutsu.

A verdade aqui é que existem níveis e níveis de usuários de Sharingan, tal como existem usuários e usuários de Genjutsu. A experiência prática do Tobirama com usuários de Sharingan será de pouco valia neste combate, uma vez que devem ter havido poucos usuários de Dōjutsu em sua época com capacidades sequer comparáveis ao Kakashi em matéria de genjutsu. Isto numa época em que o genes do Sharingan começava a reaparecer pouco a pouco dentro da linhagem Uchiha...

Claro Madara e Izuna não sabiam utilizar genjutsu, outros Uchihas também não sabiam utilizar genjutsu, isto abaixo não é um Uchiha aleatorio colocando Itama em genjutsu?
A desvantagem do genjutsu ocular Uchiha é que independente da potencia, são utilizados todos da mesma forma, quem consegue anular o Genjutsu: Sharingan, também anula o Tsukuyomi e o Yunbi no genjutsu, porque a aplicação é exatamente a mesma.

Analise o estilo de luta do Tobirama, a própria mecânica de seu estilo de luta é pensada justamente para dar counter no sharingan.
Kage bunshin = Sharingan incapaz de diferenciar clones = Risco de focar o genjutsu em um clone e abrir brechas para o original.
Hiraishin = Sharingan torna incapaz de focar o alvo = Precognização anulada, maiores chances de ferir o alvo sem deixa-lo reagir.
Sensor = Consegue perceber a pressão de chackra = Antecipação das tecnicas do MS e maiores chances de defesa por parte do Tobirama.
Gojou Kibakufuda = Consegue reduzir a pó mesmo defesas resistentes = Maiores chances de despedaçar o Susano'o.

O Tobirama é um ninja de emboscada que espera o melhor momento para atacar o adversário. Ele é diferente do Minato que busca encher o campo de marcações para lhe dar vantagem em embates diretos. E se já era suposto ser possível acompanhar a movimentação do Minato entre uma infinidade de marcações, é lógico pensar que a movimentação defensiva do Tobirama é muito mais sucateada e rastreável do que a do Namizake.  

Neste ponto você apenas faz afirmações de sua visão pessoal, sem trazer uma única fonte que corrobora seu ponto...
- Quando alguém acompanhou a movimentação do Minato entre suas marcações? O único que tentou isto (Kira A) falhou miseravelmente. Kira A tem velocidade para deixar Itachi literalmente cego, e parecia lento frente ao Hiraishin.
- Quando alguém acompanhou a movimentação ''sucateada e rastreável'' do Tobirama? Essa movimentação sucateada do Tobirama foi um sucesso contra o Obito(jin), Itachi tem reação e percepção melhor que o Jin do Juubi? Tobirama com sua ''movimentação sucateada'' foi basicamente o único shinobi da guerra que conseguia burlar a capacidade de esquiva do Obito (jin), e se aproximar do alvo sem ser obliterado no processo.
Vou lembrar que vs Obito (jin) tinhamos um certo Uchiha com FMS superior ao próprio Itachi, cujo maior feito foi ficar parado, olhando a luta e ativando o Susano'o.

A vantagem do Tobirama é que ele supera o Itachi em um confronto a curto-alcance, o que não significa que o Uchiha não possa usar isso em seu favor para pegar o Senju desprevenido com um Karasu Bunshin ou Kibaku Bunshin.

Realidade do Karasu bunshin = Itachi com ajuda do Sasuke (FMS) que mantinha ataques constantes contra Kabuto, utilizando fintas e tentando uma emboscada não conseguia acertar o inimigo, porque não conseguia burlar o sensor do Kabuto. Tobirama em capacidade de reação não perde em nada para o Kabuto, em quanto Itachi não possui Sasuke para ficar atacando o inimigo em quanto ele prepara uma emboscada.
Realidade do Kibaku Bunshin = Kakashi do clássico burlou isso com nada mais que esquiva e percepção e ainda carregando um peso junto de si.
Na questão de clones a situação é muito pior para o Itachi, que terá de lidar com Kage bunshins capazes de utilizar Hiraishin, ao mesmo tempo que também precisa focar no original que também é capaz de se teletransportar, e ainda teriamos o edo tensei que pode no meio dessa bagunça abraçar o Itachi e leva-lo para o céu.

Tobirama tem muita vantagem contra o Itachi - Hiraishin lvl2, Hiraishin-giri, Gojou Kibakufuda, Hiraishin + Fudas, Hiraishin Goshun Mawashi, ter seu corpo marcado são todas situações que em combate culminariam na derrota imediata do Uchiha, e não sou eu quem estou dizendo, o mangá indica isto.
Hiraishin lvl2 = Cegou o sharingan e burlou a intangibilidade (tecnica mais rápida do MS)
Hiraishin-Giri = Pegou desprevenido um inimigo que não abria brechas (dito no databook).
Gojou Kibakufuda = Reduz até as defesas mais poderosas em cinzas, destroçou um Myoujinmon que tankava bijuu Dama.
Hiraishin + Fudas = Fudas explosivas ja burlou tanto o MS, quanto o Rinnegan.
Hiraishin Goshun Mawashi no jutsu = Conseguiu quebrar a capacidade de reação de um Jinchuuriki do Juubi que ja estava esperando o ataque.
Ter o corpo marcado = Preciso falar alguma coisa?

Praticamente todas as tecnicas que Tobirama usa em seu estilo de luta foram úteis para causar dano grave ou derrotar completamente usuarios de Doujutsu (alguns até mais poderosos que Itachi). Isto que devo precisar que os shinobis burlaram o Mangekyo Sharingan e o Rinnegan utilizando apenas 1 dos recursos citados acima. Tobirama pode utilizar e combinar TODOS juntos em combate.