[Discussão] Quando considerar as habilidades de outros personagens?

Por exemplo, todo mundo considera justo considerar os recursos da Tsunade para a Sakura e vice-versa, mas por que não considerar os recursos do Raiton do Sasuke para o Kakashi?

Esse argumento se encaixa bem melhor com a dupla de mulheres, Sakura permaneceu sob a Tutela de Tsunade por 2 anos e meio, após isso deve ter se aperfeiçoado pedindo dicas de vez em quando, é muito mais fácil de acreditar que se Tsunade demonstrou X recurso, Sakura poderia replicá-lo pois teve tempo o bastante para absorver todos os ensinamentos da Princesa Lesma, e pode ser que eu esteja enganado mas lembro dela exaltando a Sakura e tudo o que foi ensinado.

Já a respeito do Kakashi e Sasuke, dizer que Kakashi e Sasuke sabem usar jutsus um do outro só porque tais técnicas tem ranks menores do que aqueles que eles já dominam, e por consequente porque são mestres de Raiton etc., ao meu ver não faz tanto sentido...

Primeiro Kakashi só teve 1 mês de treinamento e mais um mês de convivência com o Sasuke após ensinar o Chidori, acha que é tempo bastante para ele ter ensinado todas as variações Raiton ao Uchiha?

Segundo Não é porque Kakashi domina o Raikiri, este sendo um ninjutsu de Rank A, que automaticamente ele desbloqueia a habilidade de usar todos os outros jutsus Raiton que estão abaixo deste com Ranks B,C,D.

Terceiro Cada jutsu possui uma fórmula específica, Quantidade de chakra específico, Manipulação do Chakra, Criar formatos com o Chakra, Selos de mão, etc., não é tão simples assim

Quarto Quem garante que Kakashi tenha o Controle de Chakra necessário para aplicar o Chidori Nagashi? ou mesmo extender um Chidori Eiso? Quem garante que essas técnicas que o Sasuke demonstrou no Shippuden já existiam no mundo ninja?

Quinto Há vários momentos oportunos em que o Hatake se salvaria por lançar um Nagashi mas não usou - Sasuke nunca usou Raiton Kage Bunshins.

Sasuke mostrou um domínio do Elemento Raio bem melhor que o Hatake, conseguindo dominar o Dragão do Relâmpago gigante no céu Kirin, não acho que os dois estejam na mesma página.

Minha resposta é Não, não acho certo considerarmos os recursos do Sasuke ao Kakashi e vice-versa.

Voce acha o Chidori Eisou simples ? Eu acho muito mais facil voce achar alguem que considere o Kirin pro kakashi do que achar alguem que considere o Chidori Eisou, o Kirin requer menos chakra e é muito menos complexo que o Eisou e mesmo assim voce não sairia por ai falando que o Kakashi tem Kirin, correto ?


O exemplo dos katons é pior ainda, ninjutsus elementais em sua maioria são maquinas de gastar chakra, nisso, tem o Obito com celulas do hashirama e Madara com chakra acima da media pros padroes uchihas usando Katons gigantes, já o Itachi é um uchiha comum no quesito chakra e o sasuke consegue ter menos chakra que ele ainda. Nao existe no narutoverse versão do itachi que ele pudesse usar um katon do tamanho de um bijuu, e, a versao do sasuke capaz disso é só com chakra divino.


Quanto a tsunade e sakura, nao use feitos de uma pra outra, isso esta errado, sakura por exemplo quando destruiu a propria casa precisou socar o chao, já a tsunade poderia apenas pisar no chao, mostrando que tanto os socos quantos chutes da tsunade sao fortes, susano tambem confirma essa ideia, já a sakura apesar de nao ter usado nenhum super chute o maior soco que vimos na serie provavelmente foi o dela na guerra

O problema é que se alguem chegar e falar que a sakura quebrou o osso da kaguya e tsunade nao consegue, é só dizer que a tsunade quebrou o susano, que é uma defesa muito boa


Feitos de um personagem raramente sao considerados para outro, para vc ver o quao longe isso vai, as vezes nao querem considerar os feitos nem pros edo tenseis sendo que sao literalmente o mesmo personagem, só ver o estrago que um rasengan base do minato faz e o estrago que o rasengan base do naruto faz, mesmo que o jutsu seja o mesmo, leve o mesmo nome, o user é diferente, entao, o resultado pode ser diferente, vide: amaterasu, mokutons, jintons e etc

ShinobinoKami escreveu:

Por exemplo, todo mundo considera justo considerar os recursos da Tsunade para a Sakura e vice-versa, mas por que não considerar os recursos do Raiton do Sasuke para o Kakashi?

Chidori Nagashi e Chidori Eisou.

As duas técnicas acima são técnicas Raiton relativamente simples, enquanto isso Kakashi demostrou a capacidade de usar técnicas muito mais complexas como o Raiden, Raiton Kage Bunshin e o Raiju Tsugai.

Raiden.

A reciproca também é verdadeira, por que o Sasuke que demostrou o maior nível de Raiton da série não poderia usar o Raiden? Por que recurso não é considerado para ele? Lembrando que todas essas técnicas são baseadas no Chidori/Raikiri, não são Raitons aleatórios. 

Isso vai muito além disso, por que não considerar o Katon: Housenka Tsumabeni do Itachi para o Sasuke quando a técnica é uma progressão do Katon: Housenka que ele usou na Parte 1. Existem outros casos desse, onde um personagem usa uma progressão de uma técnica de outro personagem.

Qual exatamente é o parametro para considerar ou não o recurso de um personagem para outro?

Lembro de uma discussão que eu tive com o @Sertão uma vez e ele queria que eu aceitasse que Jiraiya pode usar o Doton Doryuuheki (na verdade seria o Doton: Renga, mas na época eu não me liguei para a diferença entre as técnicas) porque ele é um mestre de Doton e se trata de uma técnica básica do elemento, na época eu achei um absurdo já que ele queria considerar um recurso aleatório que o personagem nunca mostrou, mas olhando hoje, era um argumento com bastante lógica. Eu ainda não consideraria porque se trata de uma lógica fraca na minha opinião, não existe uma ligação entre dominar um elemento e conhecer todas as técnicas básicas dele. 

Agora nos casos citados, simplesmente não faz sentido não considerar, existe muito mais base para afirmar que Kakashi e Sasuke estão no mesmo nível de Raiton do que de que Sakura e Tsunade estão no mesmo nível de força e controle de chakra por exemplo. 

Sakura treinou por pouco tempo com Tsunade??? Creio que não... É fácil nesse caso atribuir um estilo de um personagem e técnicas a outro... Kakashi e Sasuke é um caso completamente diferente... Eles não treinaram por tanto tempo (chuto uns 3 meses, e em última instância, vemos Sasuke treinar sozinho) então não foi o suficiente pra Sasuke absorver todas as variantes do Chidori que o Hatake conhecia, recorrendo a estilos próprios (Nagashi, Kirin, adaga (caso Danzou e Orochimaru)). Já Sakura e Tsunade pelo tempo, é fácil atribuir uma versatilidade similar a ambas, já que Sakura teve tempo suficiente pra absorver o estilo e técnicas de Tsunade, tanto que ela demonstra o que a Sannin faz com maestria e de forma superior.

Até a Shizune tentou dominar isso, mas falhou:


Já Sasuke... Por isso é mais fácil, e sobre Itachi, a coisa azeda ainda mais. Os irmãos quase nunca treinaram canonicamente e Itachi sempre se esquivou do Sasuke. O Uchiha menor sequer sabia usar o estilo fogo e desconhecia completamente o Sharingan. Supor que Sasuke deveria fazer tudo que Itachi faz é fora de mão.

Tudo bem que Kishimoto principalmente no entremeio da reunião pra guerra, tentou fazer o Sasuke, um Itachi 2.0. em termos de habilidades, mas depois a discrepância se mostrou absurda. Sasuke em nada se pareceu ao Itachi depois do seu retorno na guerra, e seus estilos foram completamente diferentes.

Veja, por quê Naruto mesmo sendo Uzumaki nunca soube fazer jutsus de selamento? De tabela, se todos os Uzumaki sabem, ele também deveria... E ter um estilo próprio de uma técnica já existente é uma coisa muito interessante... Mas praticamente é o tempo a resposta e aparentemente, Sasuke no clássico só foi ensinado o básico do Chidori... Kakashi só introduziu o Jutsu, Sasuke que fez tudo sozinho após isso

No caso de Sakura e Tsunade, sabemos que a primeira foi aluna da última e aprendeu praticamente tudo com ela. Nenhuma das habilidades que a Sakura demonstrou foram creditadas como invenções dela, apenas como técnicas aprendidas sob tutela da Tsunade.

Já o caso de Kakashi e Sasuke é diferente. Embora o Sasuke tenha aprendido o Chidori com o Kakashi, qualquer outra variação da habilidade foi uma criação exclusiva dele. Sabemos que o Uchiha abandonou a Folha e o seu mestre com nada mais que o Chidori em mãos e durante o seu tempo com o Orochimaru foi desenvolvendo variações deste poder, algumas que, inclusive, até o seu mestre atual desconhecia, provando que eram habilidades desenvolvidas unicamente por ele. Sendo assim, não faz sentido dizer que o Kakashi poderia usar aquelas técnicas. Sendo um usuário do Chidori, prodígio e mestre em Raiton, é plausível dizer que ele poderia aprender essas técnicas, mas não que as tenha de fato. E o mesmo vale para o caso reverso.

O caso do Jiraiya ser capaz de usar o Doryuuheki… de fato, ele é um mestre em Doton, usa técnicas de Doton de alto nível, o Doryuuheki é um Doton aparentemente comum entre ninjas de alto nível da Folha que são usuários de Doton (Hiruzen e Kakashi sabem usar, um foi mestre do Jiraiya o outro foi aluno do aluno dele) e pelo menos o anime de Boruto mostrou o Ero-Sennin usando a técnica. É uma hipótese altamente plausível ao meu ver, mas não dá pra provar e por via das dúvidas, é desconsiderável.

Cada caso é um caso.

Justinboll escreveu:

No caso de Sakura e Tsunade, sabemos que a primeira foi aluna da última e aprendeu praticamente tudo com ela. Nenhuma das habilidades que a Sakura demonstrou foram creditadas como invenções dela, apenas como técnicas aprendidas sob tutela da Tsunade.

Já o caso de Kakashi e Sasuke é diferente. Embora o Sasuke tenha aprendido o Chidori com o Kakashi, qualquer outra variação da habilidade foi uma criação exclusiva dele. Sabemos que o Uchiha abandonou a Folha e o seu mestre com nada mais que o Chidori em mãos e durante o seu tempo com o Orochimaru foi desenvolvendo variações deste poder, algumas que, inclusive, até o seu mestre atual desconhecia, provando que eram habilidades desenvolvidas unicamente por ele. Sendo assim, não faz sentido dizer que o Kakashi poderia usar aquelas técnicas. Sendo um usuário do Chidori, prodígio e mestre em Raiton, é plausível dizer que ele poderia aprender essas técnicas, mas não que as tenha de fato. E o mesmo vale para o caso reverso.

O caso do Jiraiya ser capaz de usar o Doryuuheki… de fato, ele é um mestre em Doton, usa técnicas de Doton de alto nível, o Doryuuheki é um Doton aparentemente comum entre ninjas de alto nível da Folha que são usuários de Doton (Hiruzen e Kakashi sabem usar, um foi mestre do Jiraiya o outro foi aluno do aluno dele) e pelo menos o anime de Boruto mostrou o Ero-Sennin usando a técnica. É uma hipótese altamente plausível ao meu ver, mas não dá pra provar e por via das dúvidas, é desconsiderável.

Cada caso é um caso.

concordo

Justinboll escreveu:

No caso de Sakura e Tsunade, sabemos que a primeira foi aluna da última e aprendeu praticamente tudo com ela. Nenhuma das habilidades que a Sakura demonstrou foram creditadas como invenções dela, apenas como técnicas aprendidas sob tutela da Tsunade.

Concordo, apesar de que isso na fase shippuden, atualmente ja foram mostradas outras façanhas dela sem ligaçao com a Tsunade, muito provavelmente criançao da propria.

Acredito que seja lógico estabelecer aqui três parâmetros fundamentais para justificar esse tipo de argumentação metodologicamente:

Potencialidade. O personagem logicamente precisa ser capaz de usar o movimento. Aqui são analisados os fatores técnicos que permitem ele utilizar as técnicas: aptidão elemental, controle de chakra, quantidade de chakra, etc.
Ciência. O personagem precisa demonstrar conhecimento sobre o movimento. Eu consigo escrever qualquer palavra através de letras, mas não consigo escrever uma palavra que eu não conheço.
Intencionalidade. O personagem precisa demonstrar a intenção de aplicar o movimento. Isto é, aqui cabem razões claras do porquê ele iria optar por usar esse movimento e um estudo do seu modus operandi.

Aplicando os seus mesmos exemplos:

Sakura x Tsunade: Geralmente tendemos a considerar que a Sakura é mais forte do que a Tsunade, logo possui capacidade. E ciência da técnica e a intenção de usá-la podem ser justificadas pelo fato da Sakura ser discípula da Tsunade.

Jiraiya x Doton: Renga: Pressupõe-se a capacidade e a ciência por ser uma técnica que até mesmo pessoas sem afinidade com Doton podem usar, ao passo que Jiraiya é um usuário de Doton de alto calibre.

@ShinobinoKami você está falando de quando ele afirmou que Jiraiya iria redirecionar a Bijuudama usando o Renga em baixo da Bijuu e fazendo ela errar, como o Kitsuchi fez com o Juubi?

Se for esse o caso: na minha opinião, a argumentação do Sertão falhava no fator da intenção. O contexto do mangá fez parecer que Kakashi precisou ter um grande capacidade analítica e criatividade pra pensar nessa medida de forma praticamente instantânea, acho complicado supor que alguém como Jiraiya teria o mesmo raciocínio lógico que o Kakashi.

Mesmo que Jiraiya conheça a técnica e possa utilizá-la, dificilmente ele apresentaria essa contramedida. Mas eu considero que se houver alguma outra situação onde um Doryuuheki fosse necessária e tivesse uma aplicação ÓBVIA, que faria sentido considerá-la pro Jiraiya.

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Indo ao ponto principal do tópico. Mamista, o problema de considerar essas técnicas pro Kakashi é que:

2. Ele não conhece elas.
3. Por não ser uma técnica sua e que não faz parte do seu estilo de luta, provavelmente a intenção de usar tais técnicas nunca existiria.

Kakashi possui a competência pra usá-las, mas não conhece as técnicas. E mesmo supondo que ele tivesse visto a técnica no mangá, será que ele teria intenção real de usá-las dentro de uma refrega?

Kakashi domina pelo menos uns 1000 jutsus, quantos desses jutsus ele realmente utiliza em batalha? Quantos ele apresenta intenção de usar? Será que, dessas 1000 técnicas, NENHUMA delas seria eficiente em NENHUMA das situações que Kakashi foi posto no mangá? É bem improvável em termos probabilísticos.

Seria o mesmo que atribuir o Kage Bunshin ao Sasuke, por exemplo. Existe alguém que duvide que o Sasuke possui a capacidade de usar clones? Provavelmente não. Mas não consideramos porque ele dificilmente teria a intenção de usá-los em batalha, mesmo que em necessidade. Não faz parte do seu modus operandi.

Rin escreveu:

Mas não consideramos porque ele dificilmente teria a intenção de usá-los em batalha, mesmo que em necessidade. Não faz parte do seu modus operandi.

Lendo seu argumento pensei em algo que corrobora com seu ponto , o Kakashi nunca pareceu ter intenção de usar Rasengan mesmo tendo o jutsu.

@Gutozika Hyuga acho que você não entendeu o que está escrito no tópico, as técnicas Raiton descritas são aplicações do Chidori/Raikiri, não tem nada a ver com Rank.

Eu só mencinou isso de Rank porque há muito tempo eu tive uma discussão com o Sertão onde ele usou esse argumento.

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@Ellos com certeza o Chidori Eisou é mais simples do que o Raiju Tsugai ou o Raiden.

Não é uma técnica simples para um ninja comum, mas para um sujeito com o domnínio do Kakashi, não passa de uma simples transformação de forma com emissão de chakra.

Não entendi seu argumento sobre a questão do Katon, está insinuando que o Sasuke não tem chakra para usar o Katon: Housenka Tsumabeni?

O que tem Katon do tamanho de uma Bijuu com o ponto do tópico? Caso não tenha compreendido meu questionamento foi: por que não considerar a evolução de uma técnica para um ninja que domina sua forma base e evoluiu na área?

O Katon: Housenka Tsumabeni foi só um exemplo, ele é uma evolução do Katon: Housenka que o Sasuke usou na Floresta da Morte.

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@Narutoloco2000 seu argumento entra na mesma questão da resposta para o Gutozika Hyuga, esse não é o ponto do tópico.

Não estou questionando se Kakashi ensinou o Eisou para o Sasuke, ele não ensinou. Sasuke dominou a transformação de forma e melhorou a emissão de chakra e aplicou no Chidori, criando o Chidori Eisou.

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@Justinboll discordo. Para mim o Okashou é claramente uma invenção da Sakura, não sei se algo do cânon deixa a entender foi da Tsunade, mas olhando a nomeclatura: Impacto da Flor de Cerejeira (Sakura).

Por que Tsunade daria um nome assim para sua técnica?

Na minha visão Tsunade ensinou o princípio para a Sakrua: concentra o chakra em um ponto e liberar. E a garota desenvolveu o Okashou com base nele.

Sobre a parte de cada caso ser um caso, meu questionamento vai mais no porquê de considerar ou não um caso.

Por exemplo, esse do Jiraiya e que vale para qualquer mestre de um elemento eu consigo pensat em uma explicação lógica e plaúsivel: Nem todo mestre vai aprender todas as técnicas básicas de um elemento, ou se teve a possibilidade.

Por exemplo: Não é porque o Hiruzen é um mestre do Katon que dominou todas as técnicas da Folha que eu vou considerar o Katon: Housenka Tsumabeni para ele. Afinal, como saber se o Katon: Housenka Tsumabeni já havia sido inventado na época dele?

Agora não faz sentido lógico não considerar o Katon: Housenka Tsumabeni para o Sasuke que domina o Katon: Housenka e é mestre em Katon.

O problema da lógica "ela é mestre logo domina todas as técnicas" é esse, mestre significa ser melhor dentro das suas condições de tempo e espaço, um mestre em matemática da antiguidade sabia tanta matemática quanto um aluno do ensino médio bem formado da atualidade. 

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Rin escreveu:

@ShinobinoKami você está falando de quando ele afirmou que Jiraiya iria redirecionar a Bijuudama usando o Renga em baixo da Bijuu e fazendo ela errar, como o Kitsuchi fez com o Juubi?

Provavelmente tenha sido, não lembro com exatidão do contexto.

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@Rin pegando o exemplo Sakura x Tsunade para analisar seu argumento.

A grande questão é, a maioria não considera apenas recursos e feitos da Tsunade para a Sakura, como o contrário também. Eu tenho certeza que isso não é feito com base na premissa "Sakura é mais forte que a Tsunade" ou "Tsunade é mais forte que Sakura" ou "ambas tem a mesma força", mas sim na premissa "ambas dominam o mesmo set de habilidades", dessa premissa sai a conclusão: "se ambas dominam o mesmo set de habilidades podem executar o mesmo conjunto de finalidades".

Você usou o argumento da intenção, um bom argumento, mas eu te proponho o sequinte questionamento, digamos que Sakura aparecesse em Boruto usando uma dessas palmas de pressão que personagens com superforça usam na ficção:


Você consideraria esse argumento da intencionalidade, ou acredita que a massa consideraria? "Tsunade nunca mostrou a intenção de fazer isso, então esse recurso está fora do arsenal dela"?

A gente de certa forma tem um exemplo prático, embora não seja um feito ou recurso muito explorado, a Sakura mostrou poder usar esses socos de pressão que a Tsunade nunca mostrou:


Mesmo assim, em muitas discussões, quando convém, esse recurso é considerado para a Tsunade e eu mesmo não discordo desse uso, para mim não passa da Sakura usando um recurso do mesmo set de habilidades que ela compartilha com a Tsunade para uma finalidade diferente.

Sobre a questão do modus operanti, eu acredito que ela não entre aqui nesse debate, pelo menos para mim Kakashi e Sasuke (ou os outros citados) não tem estilos de luta diferentes no espaço de tempo discutido (antes do Sasuke ficar louco ou desenvolver o Rinnegan, a partir disso ele nem usa mais esses recursos citados). 

Obvio que olhando do ponto de vista roteiristico e de marketing Kishimoto não deu essas técnicas para o Kakashi, ou as técnicas do Kakashi para o Sasuke, ou Kakashi usar 1000 jutsus randômicos, por uma questão de design (iconografia), é tipo a questão do Rasengan que o @JonRed citou, as técnicas tem que te transmitir uma imagem do personagem e essas variações foi uma forma do Kishimoto separar imagem do Raiton do Sasuke do Raiton do Kakashi.

Eu particularmente acho que Eiso e Nagashi não sairiam do estilo do Kakashi ele é um personagem que usa da variedade de técnicas , já o rasengan não tem sentido se ele vai cumprir a mesma função que o Raikiri como finalizador de curto alcance.  Raiden o Sasuke deveria adotar estilo com clones e suas variantes são mais praticas e objetivas que as do Kakashi ,  Raiju Tsuiga seria talvez interessante para abrir alguma brecha para o Sasuke mas deve entrar na parte da identidade dos personagens já que o Jutsu é um cão e vimos um pouco antes da aparição do Jutsu o Kakashi usando um Doryuheki personalizado.
Mas o Kishimoto gosta de dar identidade aos personagens , o terceiro e quarto Raikage tem diferenças sutis na forma de lutar mesmo com o mesmo jutsu como base dos seus estilos.

@ShinobinoKami Até onde vimos Sasuke possui um domínio maior do elemento do que Kakashi, e também não há provas de que os jutsus que Sasuke usou no Timeskip já existiam antes, Chidori Eiso, Chidori Nagashi, Kirin, todos esses parece ter sido criados pelo Uchiha em seu treinamento, e meu ponto ainda permanece, mesmo que as técnicas raiton sejam baseadas no Chidori, não é prova o suficiente de que Kakashi pode fazer o que Sasuke fez, emitir Chidori por todos os tenketsus por exemplo, então não é certo considerarmos técnicas do Sasuke Hebi ao Kakashi, o que não quer dizer que Kakashi não poderia se esforçar e aprendê-las (ou não) afinal possui afinidade com o elemento.

Até onde a ideia de "considerarmos técnicas de um personagem ao outro" vai, fazer isso com Tsunade e Sakura é mil vezes melhor do que Sasuke e Kakashi, afinal tiveram 2 anos e meio de treinamento juntas.

Quanto ao Jiraya saber usar o Jutsu da parede de lama Doton, eu concordo porque parece ser um jutsu mundialmente conhecido e usado.

Quanto ao Itachi usar uma evolução do Katon usado pelo Sasuke (Housenka), não dá pra saber se ele já existia ou não, pode muito bem ser criação exclusiva do Itachi e irá cair no mesmo argumento de antes, não comprova que Sasuke sabe fazer, mas o Uchiha poderia muito bem aprender, Sasuke demonstrou um Katon ainda melhor na luta dele contra o irmão no esconderijo, um dragão de fogo que ascendeu aos céus.

mt topico bom essa semana. nao da p fazer textao em tudo

Eu acho super coerente utilizar técnicas da Sakura para Tsunade se a origem for o controle de chakra e limitações impostas no shippuden, porém a partir do momento que ela mostrar maior desempenho em atributos, habilidades fora do comum mostrado pela Tsunade, potencia mais elevada, pode se dizer que é uma melhoria pessoal da própria Sakura. Elas tem uma ligação, mas nada impede a Sakura de superar o controle de chakra e habilidades.

Mas de resto não vejo o porque não poder usar as mesmas habilidades casuais(socos de pressão, chutes, regeneração...), até porque Ninjas como Hyuugas, Naras, Akimichis, Yamanakas possuem a maioria das suas habilidades compartilhadas e iguais a um clã inteiro e não tem problema algum em usar os efeitos ou feitos se os mesmos tiverem mostrado a mesmas técnicas.