[Discussão] Mangekyo Sharingan e as Células do Hashirama.

Jsjajajaksjs escreveu:

Itax escreveu:

célula do Hashirama é a responsável por Obito conseguir utilizar o Kamui bastante e sem sofrer danos

Pode encerrar o tópico.

Como encerro?

Não tem como, rlx que daqui a pouco que ele fica pra trás.

@PesteNoire000 incorreto, existem diferentes tipos de cegueira, a doença que você descreve é o glaucoma.

Os nervos opticos podem sim ser regenerados, o que não é possível para nos seres humanos é regenerá-los naturalmente.



Se for considerar tal possibilidade, entra-se no mérito se as células do Hashirama são um tipo independente de regeneração, ou apenas acelerão a regeneração natural.

Porém para mim isso é irrelevante, a cegueira do Sharingan não é meramente física, ou o Uchiha não recuperaria a visão após trocar de olhos, ou ficaria cego após usar o Izanagi ou o Izanami, até o Itachi Edo ficou cego após usar a técnica.

Não dá para simplesmente colocar nosso mundo real com exatidão na obra a partir do momento que no universo de Naruto entra na equação o chakra, uma energia vital espiritual que é a base de todo o sistema biológico, anatomia e afins.

Basicamente, é a junção dos poderes Senju e Uchiha que causa esse efeito . O Obito através dessa receitinha conseguiu controlar Yagura, Kurama e até usar o Kamui sem grandes restrições.

Bem, não sei vocês, mas meu baseamento é unicamente na QUALIDADE especial que células do Hashirama possuem, com elas:

- Danzou suportava dezenas de sharingans;
- Orochimaru aprimorava jutsus como edo tensei;
- Ninjas randons como Yamato conseguiam poder para parar a Kyuubi 4 caldas;
- Uchiha Shin com dezenas de Mangekyou Sharingans;

E com isso temos o Obito que "milagrosamente" consegue utilizar o seu MS e as habilidades dele continuamente sem receber danos
e com isso descobrimos que metade do seu corpo é constituído por células do Hashirama, coincidência?

@ShinobinoKami @Jsjajajaksjs  @Gutozika Hyuga

Primeiro, vale a pena abordar oq exatamente é o super poder das celulas do Hashirama. Na serie inteira, todas as poucas mençoes sobre essas celulas vao na mesma direçao: celulas que sao capazes de produzir rapidamente enormissimas quantidades de energia fisica. Um dos efeitos é o efeito de aumento da stamina, mas tambem do processo de multiplicaçao celular, ou meiose. Mas na serie inteira, as celulas do Hashirama se resumem a isso, com alta capacidade de meiose.


Pergunta chave: a meiose é um fator de cura universal? Quais os limites da meiose - das celulas do Hashirama?

ShinobinoKami escreveu:

@PesteNoire000 incorreto, existem diferentes tipos de cegueira, a doença que você descreve é o glaucoma.

Voce começa confundindo nervo optico com celulas nervosas. Eu falei de celulas nervosas, nao de nervos opticos. Glaucoma nao é causado pela degradaçao da retina, é causado por uma falha de comunicaçao entre o nervo optico e a retina - retina que é composta por celulas nervosas.

Distinçoes uteis: nervo, nervo optivo, fibra nervosa - ou axonio -, retina e celulas nervosas. Enfim

Mas vamos pegar o caso do glaucoma ja que voce o mencionou. Pra poupar exaustao (falar de pressao intraocular, nervo optico, humor aquoso...), sejamos simples: o glaucoma é uma falha de comunicaçao entre o nervo optico e a retina. A falha tem varias causas que vao determinar o tipo de glaucoma, mas sejamos apenas simples.

Pra eu nao ir numa biblioteca trazer referencias de livros, vou usar alguns sites oficiais e artigos redigidos por especialistas. Se ligue:

site-minha-vida escreveu:

O glaucoma é uma doença ocular caracterizada por alteração do nervo óptico que leva a um dano irreversível das fibras nervosas.

site-mdsaude escreveu:

O glaucoma é a principal causa de cegueira irreversível no mundo.

somente uma avaliação com o oftalmologista é capaz de identificar o glaucoma em fases iniciais, o que é essencial para evitar lesões irreversíveis do nervo óptico

sites-msn.com, tuasaude.com e cuf.pt escreveu:

Embora não tenha cura, o tratamento adequado pode controlar a pressão intraocular e atenuar os sintomas.

Tratamentos: colirios; é um processo de meiose isso? Comprimidos; é meiose isso? Cirurgia; é meiose?

O glaucoma nao se resolve com um processo de meiose, é necessario diminuir a pressao intraocular e isso nao se faz multiplicando massivamente celulas no olho, se faz por meio de outros artificios. E isso se aplica a outros tipos de cegueira.

Eu vou quotar uma definiçao mais precisa da cegueira:

site-cuf.pt escreveu:

A cegueira é a ausência de perceção visual provocada por um defeito do globo ocular ou neurológico

Agora, no caso de defeito do globo ocular, os tratamentos seriam:
● Cirurgias
● Tratamentos locais, como laserterapia e crioterapia, combinados com quimioterapia
● Quimioterapia (intravítrea e intra-arterial; quimioterapia intravenosa)
● Radioterapia
● Transplante autólogo de medula óssea
● Pilulas, antibioticos e remedios em geral

Quanto as causas neurologicas, nem preciso dizer que a meiose nao tem papel nenhum pois ela nao regera ou recria celulas nervosas. De novo, pra tratar problemas neurologicos - do sistema nervoso - é preciso intervençoes complexas e de outra natureza.

Mas entao, algum desses procedimentos repousa em meiose? Nao, eles envolvem meiose mas nao repousam essencialmente nela. E de onde vem a ideia de que meiose pode curar ou retardar problemas oculares sozinha? Essa pergunta é pra voces, pois nenhum cientista do mundo defende isso. So os defensores da Teoria da Cegueira do MS Curada Pelas Celulas do Hashirama

Mas ok, numa logica de desconstruir a ideia de cura incondicional e universal que os fas tem, passemos aos limites das celulas do Hashirama.

1 - LIMITES DAS CELULAS

a) As celulas do Hashirama nao curam doenças, nao combatem virus e bacterias

Em Naruto Retsuden por exemplo, Naruto nao teve sua doença curada pelas celulas do Hashirama - ele tem celulas no braço. Mas nao para por ai, nem o chakra da Kurama, que é um forte fator de meiose, pode resolver, retardar ou atenuar a doença do Naruto. Isto por meiose nao resolver qualquer problema medico, como voces querem dizer.


Ou basta pegar o caso do Orochimaru que nem com as celulas do Hashirama foi capaz de se curar da doença dele.

b) Celulas do Hashirama nunca se mostrou capaz de curar ou regenerar celulas nervosas

- Caso do Madara

Madara nao tinha nenhum olho depois de ceder seu olho ao Nagato. Ele tinha apenas um sharingan, de outro Uchiha, que ele implantou em si. Mas e o outro? Se as celulas do Hashirama fazem os milagres que voces dizem, pq o olho do Madara nao se regenerou? Relembrem que a meiose consiste em multiplicar celulas ja existentes, e nao criar celulas do nada. Madara tinha seu olho esquerdo, entao celulas para possibilitar a meiose ele tinha. E pq nao regenerou? Ainda mais com Madara sabendo das capacidades dessas celulas?

O coraçao do olho é a retina, que é um tecido de celulas nervosas. Essas celulas nao podem ser regeneradas e nem recriadas por um processo natural, em outras palavras as celulas do Hashirama sao mecanicamente incapazes de recriar coisas como a retina. Nem falo de outros tecidos que envolvem nervos, embora nervos possam ser regenerados sob condiçoes muito particulares. Mas entao, embora o Madara pudesse regenerar alguns tecidos do olho, ele nao poderia regerar varios outros. Acabou que o olho nao regenerou.


"Ah mas o Madara tava muito velho"
Sim, mas o Madara rinnetensei tambem se encontrou sem olho e nenhuma regeneraçao aconteceu.

- Caso do Obito

Obito perdeu o coraçao. O coraçao é outro orgao particular, pois ele tambem é essenciamente constituido de celulas permanetes: neste caso nao sao celulas nervosas, mas celulas cardiacas. Estas tambem nao se regeneram, embora a medicina tenha descoberto formas de as renerar com intervençoes exteriores. Assim, apesar das celulas do Hashirama, nenhum processo de cura sequer começou no Obito. Pois, assim como no caso das celulas nervosas, a meiose nao recria celulas cardiacas.

Obito teve que contornar isso de outra forma, se tornando um Otsutsuki. Mas vou falar disso mais pra baixo.

Outra coisa é justamente o Amuleto da Maldiçao do Madara:

Qual o sentido de colocar isso no Obito se o coraçao pudesse se regenerar com as celulas do Hashirama?

"Ah Peste mas destruir o coraçao é morte instantanea"
Quem disse? O que acontece é a perda de consciencia imediata. Ate na parada cardiaca, a pessoa pode permanecer viva por varios minutos, e a lesao cerebral - que nao é a morte cerebral - so vem apos cinco minutos da parada cardiaca. Tem que ir no medico para receber tratamento desfibrilador, e a morte é justamente é no caso de a atividade cardiaca nao ser retomada a tempo.

Mas isso fica evidente no caso do Obito, que mesmo depois de ter o coraçao destruido, foi capaz de usar um ninjutsu espaço-temporal, resistir ao controle do Madara - com bastoes de chakra -, usar o Caminho Exterior e a Rikudo Jubi Kyuin para virar jin do Jubi, ser mortalmente ferido pelo Minato e ainda suportar o processo de tranformaçao em Otsutsuki. Voces acham que ele nao tinha a capacidade de mobilizar as celulas do Hashirama pra regenerar o coraçao? Se o coraçao nao foi regerado ali, foi por incapacidade mecanica das celulas, nao por falta de capacidade de mobilizar Youton para a cura.

De novo, diante do desafio de regenerar celulas permanentes, as celulas do Hashirama se mostraram incapazes. Obito teve que fazer de outro jeito.

Existem outros casos mas vou parar por aqui. O essencial é que em dois casos chaves, as celulas se mostraram incapazes de regenerar celulas permanentes.

2 - Paradoxo no raciocinio da regeraçao implacavel das celulas do Hashirama

Se as celulas do Hashirama sao capazes de tratar de alguma forma a cegueira e/ou burlar limitaçoes neurologicas, pq o sharingan [do Danzo] nao recupera a visao depois do uso do Izanagi? Teoricamente, no olho cego, os tecidos nervosos ainda estao la, mesmo que altamente danificados. Entao o processo de cura deveria ser possivel por meio da meiose milagrosa dos teoricos das celulas do Hashirama curadoras de tudo. So que isso nao acontece. Pq? Controversia na teoria de voces?

3 - O Banbutsu Sozo

Em casos de criaçao de olhos ou de tecidos particulares, Kishimoto tomou o cuidado de adicionar um fator exterior. Na criaçao das biju, que tem cerebros e celulas nervosos e tudo, Hagoromo nao usou uma simples tecnica de Youton como as do Hashirama. Ele conciliou Youton e Inton, numa verdadeira operaçao cirurgica. Somente nesse quadro vimos criaçao de tecidos como estes.

Fora isto, temos o caso do olho do Kakashi que foi recriado nao por uma tecnica de Youton do Naruto, mas de novo pelo Onmyoton. Isso pq, como ja exaustivamente falei, Youton multiplica as celulas e no caso dos olhos nao adianta multiplicar - nem da. Para reaver esses tecidos nervosos, Naruto teve que recriar do zero com inton. E outros ele regenerou com Youton, alternando entre inton e youton na modelagem de um olho novo.


4 - Curiosidade - caso dos Otsutsuki

Esses bandidos nao estao sujeitos as mesmas leis que nos. Obito resume em uma formula:

"Standard", relativo a modelo de fabricaçao ou numero de serie. Algumas outras traduçoes colocam mais ou menos assim: "o seu senso comum nao se aplica mais a mim". Mas a ideia veiculada é que depois da Tranformaçao Rikudo, que basicamente te faz evoluir de ser humano para Otsutsuki, as nossas regras nao se aplicam mais ao Obito - e nem ao Madara.
Sair voando por ai so com a metade do corpo é coisa de gente? (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk carai)

Ate o fato de sair voando...

Entao os milagres dos Otsutsuki nao contam exatamente, eles sao hackers. Mas isso nao impediu o Hagoromo de ter uma doença que a vitalidade dele, superior a do Hashirama, nao permitiu curar. Foi preciso Particulas Polares pra isso.

ShinobinoKami escreveu:

Os nervos opticos podem sim ser regenerados, o que não é possível para nos seres humanos é regenerá-los naturalmente.

Sim, e quando voce diz que nao da pra regenerar naturalmente voce mesmo quebra a ideia de que as celulas resolvem a cegueira do MS. A cura das celulas do Hashirama nada mais é que uma aceleraçao do processo de cura natural, a meiose. E naturalmente, nao tem cura pra cegueira.

ShinobinoKami escreveu:

Se for considerar tal possibilidade, entra-se no mérito se as células do Hashirama são um tipo independente de regeneração, ou apenas acelerão a regeneração natural.

Porém para mim isso é irrelevante.

Mas nao tem discussao sobre isso... Todos que falaram das celulas na serie falam sobre ela ter muita força vital - energia fisica, yang - e no mostrado ela impulsiona o processo de multipliaçao celular, nada mais. No mostrado é uma aceleraçao do processo de cura natural.

A cura proporcionada pelas células do Hashirama nunca foi explicada, muito menos o processo por trás dela é conhecido, dizer que ela é baseada em aceleração do processo de cura natural é uma afirmação que você faz, não um fato.

Até onde eu sei, não há nenhuma doença que causada pela morte das células nervosas dentro da retina, quando a causa da cegueira é a retina, isso normalmente ocorre por causa do cristalino (a lente do olho). Porém isso é irrelevante, como eu afirmo na minha conclusão, a cegueira causada pelo Mangekyo Sharingan não é meramente física.

Sobre os exemplos que você trás quando fala dos limites da regeneração proporcionada pelas células:

1. Naruto Retsuden é uma novel, não foi produzida pelo Kishimoto e não é cânon. Ainda assim, a doença que acomete Naruto nessa história não é causa por um vírus, bactéria, ou qualquer coisa interna, é uma "doença do chakra".

2. A cegueira causa pelo Izanagi ou o Izanami não é física, como eu apontei antes, Itachi Edo ficou cego após usar uma das técnicas.

3. É sim possível curar o coração com regeneração em Naruto:

Tsunade inclusive já feriu muitos órgãos que não se regeneram narutalmente, a técnica dela permite que ela converta seu chakra em células e hôrmonios e da forma que ela coloca, deixa a entender que ela pode converter o chakra na célula ou hôrmonio que quiser, sem se limitar as imposições naturais. 

Obito não morreria porque Kakashi acertou seu coração, ele morreria porque Kakashi destruiu seu coração, existe uma grande diferença. Nenhum usuário de regeneração em Naruto sobrevive a golpes fatais, até mesmo Madara Jin afirma que podia ter sido morto pelo Gai. 

Além disso, Hagomoro usou Youton para criar vida apartir do nada, ele usou o Inton para criar forma apartir do nada, está no canto superior da scan que você mesmo postou, abaixo da imagem:

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Como eu disse anteriomente, a cegueira do Mangekyo Sharingan não se limita a parte física, muito mais provavel é ser uma questão de chakra, por isso ter o chakra de um irmão torna os olhos permanentes, por isso a junção Uchiha+Senju torna os olhos mais resistentes.

Não se preocupe, não sou interessado em forçar opiniões ou querer ter razão a todo custo. Pra mim o seu raciocínio é válido, mas insuficiente. Mas pra mim continua não tendo fundamento a ideia de células do Hashirama contornar a cegueira do Sharingan.

Sobre a sua afirmação sobre a cegueira do MS não ser só física, volto suas palavras contra você: é uma afirmação sua. Mas mesmo assim gostaria de saber como você defende essa ideia. O que exatamente está por trás dessa sua observação?

E Naruto Retsuden está na cronologia oficial de acontecimentos de Naruto feita pelo Kishimito. Ou seja, Kishimito afirma que Naruto Retsuden aconteceu, canonizando a novela.

Alguns adendos e raciocínio.

O próprio despertar do Sharingan é algo relacionado a uma mutação que acontece com assinatura de chakra IN e a vitalidade do Hashirama não é necessariamente dele e sim a vitalidade herdada pelos Senjus e principalmente pelas reencarnações de Ashura, logo algo ''místico''. Todas as habilidades em Naruto são uma mistura de genética e dons sobrenaturais e isso é um mangá shounen, não nosso mundo real e não dá para esperar que a lógica daqui funcione da mesma forma no universo criado e estabelecido na matrix do Kishimoto que sequer deve entender de forma tão complexa essas questões levantadas.

Novels não são cânon, assim como Dragon Ball GT não é só por passar depois do Z.