[Argumentação] Exame Chunin do FórumNS

Sakura sendo mais lenta e sem conhecimento enganou o Zaku com uma estratégia básica e improvisada de substitução:





Imagine o que Shikamaru com conhecimento e mais velocidade não faria com esse rapaz.

Joe Heartfilia escreveu:

O poder de ataque do Zaku é muito bom. Perceba o alcance da rajada supersônica. Shikamaru não tem um cenário que lhe ajude a se proteger, não tem atributos corporais para sair do alcance do ataque, então ele não teria tempo hábil para pensar numa estratégia que o fizesse se sobressair ao oponente. 

Zaku vence.

Amigo é complicado dizer que as rajadas dele iriam finalizar o Shikamaru antes de uma estratégia do mesmo, sendo que até mesmo a Sakura(genin mais fraca) conseguia reagir mesmo com a rajada estando com força total, quando o próprio Zaku afirma ao atacá-la:


Sendo que o Shikamaru possui 1.0 a mais do que a Sakura, aliás a sombra do Shikamaru já conseguia pegar até mesmo o Dosu que possuía 3.0 em agilidade sem o mesmo ter reação para se esquivar ou evitá-la:


E para finalizar temos o fato de que o Zaku é um ninja instável e sem controle emocional na época, tanto que a própria Sakura com uma estratégia simples conseguiu enganá-lo sendo que o mesmo a subestimou, ele age de maneira impulsiva em momentos decisivos como aconteceu com Sakura, Sasuke e Shino.

Em questões de poder de combate, o Zaku é inquestionavelmente superior, mas o ponto é que isso perde o sentido quando estamos falando sobre o Shikamaru. A Temari era muito mais forte do que o ninja do som, seja em matéria de força bruta ou inteligência, mas ainda assim ficou muito atrás da mente brilhante do Clã Nara. É claro que o ambiente teve a sua importância ali, assim como também teve na batalha do Shikamaru contra a Kin (onde essa "habilidade" do Shikamaru usar o ambiente ao seu favor também contou), mas não é como se o Zaku fosse muito letal… nem muito esperto… foi enganado pela Sakura usando técnicas da Academia Ninja, suas técnicas também não chegaram a tirá-la do combate, nem a qualquer um que ele chegou a enfrentar. Eu apostaria no Shikamaru.

Mas vocês estão considerando moral??? Achei que era ambos 100% e sem moral, Zaku subestimou a Sakura e ficou "brincando" com ela nessas scans, chama ela de garota idiota e pobre, nunca foi com seriedade, ela nem sequer foi considerada uma ameaça por ele, a seriedade dele foi usada pra lançar aquela rajada no Sasuke, com Shikamaru ele iria direto pra matar, não tem onde se esconder.

Aliás Shikamaru usa Kawarimi agora?

Aliás Shikamaru usa Kawarimi agora?

Kawarimi é um Rank-E ensinado na academia ninja.

Zaku goat leva

Não consigo ver o Zaku perdendo, vou apostar nele

@ShinobinoKami
Sim, mas para fazer substituição precisa ter com o que substituir. Sakura estava numa floresta. Shikamaru está em um campo limpo.
Lembrando que a pontuação da Sakura do Exame Chunin em selos de mãos é 4.0; a do Shikamaru é 2.5. Sakura era muito mais rápida para fazer selos de mão do que o Shikamaru. 

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@Victor
A onda supersônica que ele usou contra o Sasuke é mais forte do que a que ele estava utilizando contra a Sakura. A onda sonora que ele usou contra a Kin a fez ser arremessada, bater num tronco, sangrar a boca e precisar ser carregada pelo Dosu depois. A onda que ele utilizou contra o Sasuke machucaria bastante o Shikamaru. Não tem nada que o impeça de ir com tudo contra o Shikamaru.

Última edição por Joe Heartfilia em Ter 09 Abr 2024, 00:14, editado 1 vez(es)

O que tem a ver? O ponto do meu argumento não é a Sakura ter usado o kawarimi, é o fato de que a Sakura mesmo sendo mais lenta e não conhecendo a técnica do Zaku conseguiu bolar na hora uma estratégia para lidar com ela, por que Shikamaru que é muito mais inteligente, tem uma velocidade maior e conhecia a técnica do Zaku, teria qualquer dificuldade?

ShinobinoKami escreveu:

O que tem a ver? O ponto do meu argumento não é a Sakura ter usado o kawarimi, é o fato de que a Sakura mesmo sendo mais lenta e não conhecendo a técnica do Zaku conseguiu bolar na hora uma estratégia para lidar com ela, por que Shikamaru que é muito mais inteligente, tem uma velocidade maior e conhecia a técnica do Zaku, teria qualquer dificuldade?  

Ela já tinha visto ele rebater os shurikens dela antes. Como não conhecia a técnica? 

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Agora só falta você dizer como ele vai fazer algo contra uma técnica mais poderosa do que a utilizada contra a Sakura, já que ele não tem meios para proteção, e sequer seria tão rápido quanto a Sakura para fazer os selos para uma substituição.

Se vamos considerar jutsus que eles nunca usaram, então o mesmo vale pro Zaku, ele também possui Kawarimi.

E se vamos considerar moral, Shikamaru não é esse gênio maligno em que a mente está 100% do tempo pensando em estratégias certeiras, ele é preguiçoso, quero ver escapar da rajada de vento.

Respondendo aqui porque eu não sei se você editou o comentário ou eu não vi: A pontuaçao "selos" não mede a velocidade com a qual o ninja faz selos de mão, mede o conhecimento e a habilidade dele com selos, o que define a complexidade das técnicas que ele pode usar. "Agilidade" é o único atributo que mede a velocidade do ninja no Databook. 

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Do que você está falando? A scan que você trouxe é da mesma cena em que a Sakura engana o Zaku, é literalmente o momento anterior, ela se solta da Kin e vai correndo na direção dele.

Shikamaru é mais rápido que a Sakura, como já está no inicio do meu comentário, é o atributo "agilidade" que mede a velocidade com que o ninja se move, independente se é para usar taijutsu, ninjutsu ou genjutsu. 

Nada indica que a versão maior da técnica seja mais rápida, mas mais importante do que isso, por que Zaku iniciaria usando ela contra o Shikamaru?

Você quer roteirizar a luta de uma forma que prejudica o Shikamaru e sequer faz sentido, Zaku precisava ser reativo enfrentando a Sakura e suas kunais, mas contra Shikamaru ele conseguiria bombadear o adversário antes do Shikamaru usar o Kage Mane, com seu golpe mais poderoso ainda por cima? Coisa que nem a Temari conseguiu? Eu duvido muito que o Kage Mane tenha ficado muito mais rápido depois das preliminares.

@ShinobinoKami

O databook 3 diz que a pontuação em selos de mão indica o conhecimento e a proficiência neles. Se a Sakura é mais proficiente que o Shikamaru, ela os faz mais rápido. Proficiência, ou seja, maestria para selos de mão tem que implicar velocidade em que se executa os selos corretamente para o jutsu, já que a rapidez da execução conta como parte da proficiência na área.

Não, não é.



Proficiência diz respeito a conseguir fazer algo bem, no caso do atributo de selos, fazer vários selos dificeis. 

Além disso o atributo de "agilidade" é claro na sua definiçõa: "demostra a velocidade dos movimentos e a capacidade de reação".

Se seu argumento estivesse correto Sakura seria uma das personagens mais rápidas a fazer selos de mão, por uma alta margem, desde que era Genin, o que claramente não é o caso, ninguém nunca ressaltou a velocidade de selos dela assim como velocidade nenhuma. 

Seu argumento é: Shikamaru é mais rápido que a Sakura. Mas o que ele vai fazer com isso? Não tem objeto no campo de batalha para ele fazer a substituição. Meramente evadir com a velocidade não vai adiantar, já que ele não vai sumir da vista do Zaku. Zaku também viu o Kagemane em ação, conhece o jutsu, está preparado para ele, pode se afastar da sombra e contra-atacar.

Realmente o Zaku não necessariamente tem que começar atacando com sua força máxima. Isso depende do quão perigoso ele considerar o Shikamaru. Ele sentiu o chakra poderoso emanando do Sasuke e tentou atacá-lo com tudo. O ponto é que em algum momento do embate ele pode utilizar a potência máxima, e o Shikamaru não tem defesas para isso.

Novamente, Shikamaru não precisa usar o kawamiri, o ponto é a Sakura ter usado o kawarimi, mas sim o fato de que a Sakura mesmo sendo mais lenta e não conhecendo a técnica do Zaku conseguiu bolar na hora uma estratégia para lidar com ela. 

Silogismo básico, se Sakura conseguiu criar uma estratégia para lidar com Zaku e Shikamaru é mais inteligente que Sakura, então? Deixo para você responder. 

Pior ainda, só do Shikamaru se aproximar do Zaku já seria fim de luta. 

Como já dito, Shikamaru é muito mais inteligente e pode fazer o mesmo, não é necessário explicar como, já que o objetivo aqui não é roteirizar a luta como você está tentando fazer, muito menos eu sou um gênio como o Shikamaru.

Mas se quer que eu roteirize a luta: 

Shikamaru olha entediado para Zaku, que responde dizendo que vai matá-lo.

Hayate inicia a luta e Shikamaru parte em disparado, fugindo do oponente. 

Shikamaru não pode usar sua técnica enquando está correndo, mas não tem como ficar parado e deixar Zaku o atingir. 

Zaku zomba dele e o persegue, se preparando para usar sua técnica de ar comprimido contra Shikamaru.

Shikamaru chega em uma das paredes da arena e Zaku percebe que ele chegou em seu limite, não há mais para onde fugir, Shikamaru está encuralado. 

Zaku se aproxima para usar sua explosão de ar comprimido, tendo a certeza que pode ver a sombra de Shikamaru e se afastar caso ele tente pegá-lo.

Zaku tenta disparar, mas percebe que está paralizado, Shikamaru controla seus movimentos e faz ele mirar o ar comprimido contra a própria cabeça, ordenando que ele se renda ou vai morrer.

Confuso, Zaku questiona como foi pego já que não se aproximou de Shikamaru. 

Shikamaru revela que usou a sombra da parede para esconder sua própria sombra, que foi até ele enquanto Zaku estava ocupado focado nele. 



Título: Shikamaru Vs. Zaku por ShinobinoKami

Em ambos os embates contra Temari e Tauyuya, Shikamaru precisou de um tempo para ficar parado pensando em formular uma estratégia, montando os cenários necessários para conseguir se sobressair aos oponentes que estão acima dele em força de combate. Não parece que há condições de ele conseguir isso nesse embate. Assim, sustento que o Zaku vence.

Isso aqui demostra como além de tentar roteirizar a luta, você roteiriza mal, apelando: Tanto Temari quanto Tayuya tinham inteligencia alta, ambas passaram a luta inteira pensando em meios de evitar que Shikamaru tivesse acesso a meios de usar sua sombra nelas.


Mesmo assim ambas foram enganadas. Até Jounins foram pegos pela sombra do Shikamaru, mas com certeza o big brain Zaku, com seu 1.0 de inteligência, não vai simplesmente sair em disparado na direção de Shikamaru e ser pego por uma sombra, ele vai ficar mancumunando sobre qual será o alcance da sombra do Shikamaru e por quais meios ele pode antigi-lo.

A inteligência do Zaku é 1.0 e a estamina dele também é 1.0, o Shikamaru poderia facilmente provocar ele até ele se esgotar com ataques mais previsíveis do ponto de vista do Shikamaru...
Um ataque previsível é mais fácil esquivar, como mostrado pela Sakura no mesmo arco, enquanto um imprevisível é mais difícil, como mostrado pelo Dosu tomando o kage mane do Shikamaru, enquanto olhava pro outro lado.
Só por que vocês não pensariam em uma estratégia em que o Shikamaru vence, não quer dizer que ele não pensaria. O personagem tem um QI maior que duzentos... A proposta do personagem é justamente ter planos excepcionais e que a maioria dos leitores não teria.
Shikamaru pode usar bombas de fumaça, papel bomba, bombas de luz, usar suas roupas, a destruição do cenário, as técnicas do oponente, o mental do oponente ou outras coisas em seu favor... Pessoal aqui parece que tá pensando como se fosse uma batalha de pokemon, no modo campanha.


Reforço, Zaku tem menos poder que a Temari, muito menor estamina, menor agilidade, menor inteligência, menor alcance e temperamento pior. Provavelmente o Shikamaru se deixaria ser encurralado e pegaria o Zaku quando ele pensasse que a vitória tá garantida, especialmente vendo o quão arrogante e confiante é o Zaku com suas habilidades.
E pra quem defende que é muito poder os ataques dele, o Shino tomou uma na orelha e se levantou depois, isso vai variar de quanto chakra ele concentrar antes de usar o ataque.

Como assim gente, ele não iniciou em 100% nem contra o Shino sendo que era a chance dele para finalizar logo de início.

Gutozika Hyuga escreveu:

Mas vocês estão considerando moral??? Achei que era ambos 100% e sem moral, Zaku subestimou a Sakura e ficou "brincando" com ela nessas scans, chama ela de garota idiota e pobre, nunca foi com seriedade, ela nem sequer foi considerada uma ameaça por ele, a seriedade dele foi usada pra lançar aquela rajada no Sasuke, com Shikamaru ele iria direto pra matar, não tem onde se esconder.

Ele subestimou mesmo após essa fala:


Ele em momento algum estava subestimando ela, ele simplesmente sabia que ela era mais fraca porém estava atento a todos os movimentos dela, uma prova disso é que ele em momento algum recorreu a taijutsu e sempre atacou ela com as ondas de pressão, se ele estivesse "brincando" com ela com certeza ele usaria coisas bem mais básicas, visto que a Sakura era bem mais lenta que ele.

Shikamaru é um ninja que já possui treinamento e possui atributos melhores e ele simplesmente perderia? Shikamaru com 5.0 de inteligência e com auxílio do kage mane + ferramentas ninjas faria milagres, Zaku simplesmente atacaria sem pensar e poderia ser manipulado facilmente já que é emocionalmente desestabilizado.

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Sobre o Kawarimi no jutsu, TODO NINJA consegue usar pois é uma técnica básica, ninguém usa toda hora pois não tem sentido por ser muito básica, Sakura só se deu bem por um momento pois utilizou seu intelecto e estratégia como forma de enganar o inimigo, pois se ela não agisse logo ficaria esgotada ou seria pega em algum momento, a técnica foi explicada no capítulo 5, consiste em apenas trocar de lugar rapidamente com um objeto, MUITO SIMPLES:


Não é sobre o Shikamaru não ter sido mostrado é que é uma técnica do mesmo nível de habilidades como andar sobre as águas, emissão de chakra, bunshin no jutsu...

Concordo com a argumentação do Shinobi.