[Argumentação] Exame Chunin do FórumNS

Comando Omega escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Justinboll escreveu:

Vale lembrar que o Rock Lee é muito mais rápido do que o Naruto usando o chakra da Kyuubi (contra o Neji nos Exames Chuunin)

Discordo.

Naruto com o chakra da Kyuubi era muito mais rápido do que o Sasuke com o buff do ritual do Selo Amaldiçoado. 

Sasuke base já tinha velocidade igual a do Lee sem os pesos, somado a isso ele tinha o Sharingan 2 tomoes, que a gente viu a diferença que faz na luta na floresta da morte. 

O buff do ritual também não parecia ser algo irrelevante, já que o Sasuke ficou todo emocionado após sentir o aumento de poder e espancou o Naruto base, que no mesmo arco havia lutado de igual para igual com ele antes do ritual.

Talvez Rock Lee possa ser mais rápido do que o Naruto com chakra da Kyuubi, mas com certeza absoluta não é por uma margem grande.

@ShinobinoKami Acho que ele quis dizer que Rock Lee com os Gates é mais rápido.

Ele disse que via o rock lee zombando do neji nesse sentido, acho que o lee com gates ativo estaria sofrendo demais com dor pra zombar de alguém.

Então não concordo, obviamente Rock Lee é bem mais rápido ao ativar os portões, mas Lee sem pesos com certeza não possui uma velocidade muito maior do que o Neji, o mangá está recheado de evidências comprovando que o Hyuuga é um velocista também, infelizmente a luta dele com o Naruto não demonstrou efeitos magníficos como a do Lee com o Gaara, por isso o pessoal se ilude achando que o Neji é uma tartaruga, se Lee é mais rápido que o Neji, é algo marginal, sempre considerei os dois com velocidades parecidas, já que são rivais.

ShinobinoKami escreveu:

Justinboll escreveu:

Vale lembrar que o Rock Lee é muito mais rápido do que o Naruto usando o chakra da Kyuubi (contra o Neji nos Exames Chuunin)

Discordo.

Naruto com o chakra da Kyuubi era muito mais rápido do que o Sasuke com o buff do ritual do Selo Amaldiçoado. 

Sasuke base já tinha velocidade igual a do Lee sem os pesos, somado a isso ele tinha o Sharingan 2 tomoes, que a gente viu a diferença que faz na luta na floresta da morte. 

O buff do ritual também não parecia ser algo irrelevante, já que o Sasuke ficou todo emocionado após sentir o aumento de poder e espancou o Naruto base, que no mesmo arco havia lutado de igual para igual com ele antes do ritual.

Talvez Rock Lee possa ser mais rápido do que o Naruto com chakra da Kyuubi, mas com certeza absoluta não é por uma margem grande.

Sim, mas eu estava me referindo ao Naruto usando chakra da Kyūbi nos Exames Chūnin. Ele diz que estava muito mais forte do que no treinamento, então não é um poder estático, mas algo variável... provavelmente de acordo com as emoções como descobrimos mais tarde.



Então entendo que:

Naruto chakra Kyūbi (vs Sasuke) >>> Naruto chakra Kyūbi (vs Neji)

Inclusive, é estranho que ninguém que estava assistindo os Exames Chūnin tenha sequer comparado o Naruto com o Lee, que era a maior referência em velocidade até aquele momento, ao contrário do que fizeram com o Sasuke logo depois.

O Lee certamente era mais rápido do que o Naruto com chakra da Kyūbi que enfrentou o Neji e a diferença era ainda maior ao abrir os Portões. Já o Naruto do Vale do Fim... esse sim é mais rápido que o Lee sem dúvidas.

Segundo o Rin no Sho, Rock Lee é mais ágil que o Neji. O quanto os portões boostam a velocidade já é algo que não sabemos, mas não vejo Neji base realizando os mesmos feitos que Lee ao ultrapassar a defesa do Gaara e até mesmo fazer Kakashi usar o sharingan para o acompanhar. Outro adendo que enquanto os Hyuugas possuem um estilo de luta mais estático movendo mais seus membros, todo o Taijutsu do Lee é focado no uso da sua velocidade corporal.

Um feito como este apenas por retirar os pesos, não é algo que vejo Neji realizar em qualquer circunstância.


Se Lee era ágil e com reação o suficiente para evadir da areia automática e atacar Gaara, não vejo como o Neji conseguiria atingir ele com seus golpes e lembrando que Neji não tem as mesmas defesas que Gaara possui, seja o empecilho da defesa de areia ou até mesmo a armadura.

Rock Lee não usa os portões no começo do confronto.

O problema está em não admitir que Lee treinou e se aprimorou com essas técnicas especificamente para um confronto futuro contra Neji e ele mesmo quem admite isto no mangá.



Ao abrir os portões sua velocidade e força eram tantas que destruia até mesmo o concreto do local.


Lee conseguia correr no teto e parede saltando tão rápido que não deixava Gaara nem mesmo cair.

---

Acredito na vitória do Lee.

Votarei no Neji, depois explico melhor.

Gaara com certeza. Se Neji conseguir ferí-lo ele vai surtar e usar a forma Bijuu, nessa forma Neji não tem chances contra ele.

Daria uma luta boa, como a transformação Bijuu estra restrita tendo a me inclinar pro lado do Neji por ele conseguir vencer com poucos golpes.

Se o Lee sem os pesos já era capaz de acertar o Gaara, Neji com certeza seria. (Não acho que a armadura de areia seja o bastante pra proteger o Gaara de todo o dano) O maior problema seria a defesa absoluta.

Como o Neji lidaria com a areia do Gaara?

Neji leva com a transformação bijuu restrita, com a Bijuu o poder de Gaara se torna muito destrutivo e violento, difícil de revidar.

Neji não só é rápido o bastante para forçar uma aproximação, como também tem Kaiten para se defender, e tem o Punho Suave para rebater a areia caso ela tente agarrá-lo, podendo se livrar e inutilizar parte da areia usada, já que ela nada mais é do que uma areia composta de chakra, depois de chegar perto, a Suna no Yoroi é burlada pelo Punho Suave que atravessa sem qualquer esforço e mexe com o sistema de Keirakukei conectado aos orgãos de Gaara, o incapacitando.

Obviamente não seria fácil, mas Neji leva.

Eu já tive dificuldades em imaginar esse combate, mas hoje vejo que as chances de vitória do Gaara são muito melhores que as do Neji.

Em primeiro lugar, o Neji não era tão rápido quanto o Rock Lee sem os pesos, então não poderia superar a velocidade da areia para chegar até o Gaara. Vale lembrar que a velocidade do Sobrancelhudo era elogiada até quando ele ainda estava usando os pesos e ao removê-los, até o Gai reforçou a ideia de que o seu pupilo era insuperável quando o assunto era velocidade:



E não é que o Neji era lento, ele poderia muito bem ser considerado alguém de velocidade digna de elogios até se estivesse “apenas” no nível do Haku e do Sasuke, que eram as referências desta característica entre os personagens de idade menor antes da apresentação do Rock Lee. E aí que está: se o Hyuuga não for capaz de driblar a areia do Gaara, o Jyuuken é simplesmente inútil e seria apenas uma questão de tempo até o Gaara conseguir superá-lo.

E as coisas não terminam por aí. Mesmo supondo que o Neji fosse tão rápido quanto o Rock Lee, o Jyuuken ainda seria inútil contra o Gaara, que era um Jinchuuriki assim como o Naruto, alguém que possuía dois chakras em seu interior e, na falta de um, poderia simplesmente liberar o outro. Então, de um jeito ou de outro, é a vantagem acaba sendo do Gaara, que só teria o trabalho de finalizar o Hyuuga, já que o Kaiten poderia atrasar a resolução do combate, mas também é mais uma questão de tempo até a estamina do Neji se esgotar.

Essa "transformação Bijuu" restrita é o modo Shukaku?



Ou é o Gaara full Bijuu?

Se for o Gaara perde, mas acho que isso não faz sentido, já que essa forma é basicamente equivalente ao manto da Kurama que o Naruto usa, restringir o modo Shukaku seria uma desvatagem desigual para o Gaara, que não tem versão apenas liberando chakra Bijuu (considerá-la seria pura suposição, vulgo fanfic). 

---

Sobre a questão do combate. Neji tem a mesma velocidade do Rock Lee (4.0), uma velocidade superior a do Sasuke (3.5) que superou a areia do Gaara, obvio que aqui não há uma equivalência: Sasuke podia avançar com velocidade total livremente graças ao Sharingan, coisa que os outros dois não podem, e Rock Lee tem um taijutsu baseado em movimentação corporal e fintas, enquanto o do Neji é baseado no sua das mãos, mas é importante ressalvar essa questão para deixar claro que o Neji não seria incapaz de reagir a areia.

Agora sim, entrando no mérito da areia, Neji pode liberar chakra de qualquer tenketsu que ele queira:

ShinobinoKami escreveu:

Essa "transformação Bijuu" restrita é o modo Shukaku?

Essa também, só será válido o uso do chakra do Biju para se salvar ou se recuperar como o Naruto o fez, justamente porque em um torneio como este seria obviamente proibido o uso de transformações bijus por ser algo injusto e que também é um risco a vida dos participantes.

---

Eu consigo ver o Neji com grandes chances de vitória o problema ao meu ver aqui é velocidade e stamina, são duas coisas que o Gaara tem bastante, no caso de velocidade eu digo a reação da areia que quase reagia ao Rock Lee sem os pesos, Neji teria que se esforçar muito para acompanhar aquele ritmo porém ele não mostrou isso.

Provavelmente ele conseguiria prolongar a luta por um grande tempo até porque ele possui uma ótima durabilidade, mas independente disso ele ainda tem menos stamina que um jinchuriki que ainda poderia ter acesso ao chakra do seu biju.

Gaara não teve o mesmo treinamento que o Naruto para liberar o chakra de sua bijuu e seus fuinjutsus sequer são os mesmos (pelo que me lembre). Ou ele perde o controle e tem sua transformação parcial ou ele usa a técnica para dormir e deixa o controle total pro Shukaku.

Se Neji tiver a mesma velocidade do Lee para burlar a Areia e Gaara se valesse apenas da armadura, sua derrota seria certa pois o Juuken pode atravessar essa defesa o atingindo internamente. Ponto é que ele ainda possui a redoma de areia que pode defender e atacar ao mesmo tempo, o que levou Sasuke com chidori ter seu braço ferido.

Outro ponto é que um caixão de areia usado como foi contra os ninjas da grama não me parece poder ser defendido com o Ichigekishin pois ele não é comparado as teias estáticas do Kidoumaru e sim areia controlada pelo usuário que pode cobrir o corpo do oponente como e com a quantidade que ele queira.

Posso pensar em uma cena análoga do anime onde Mei Terumi se desfazia do Zetsu com seu futton e mais partes apareciam instantaneamente.

ShinobinoKami escreveu:

Se for o Gaara perde, mas acho que isso não faz sentido, já que essa forma é basicamente equivalente ao manto da Kurama que o Naruto usa, restringir o modo Shukaku seria uma desvatagem desigual para o Gaara, que não tem versão apenas liberando chakra Bijuu (considerá-la seria pura suposição, vulgo fanfic).

Como uma das regras consiste em não matar o oponente, seria inviável considerar esse manto do Gaara já que o mesmo fica descontrolado e tenta matar seus inimigos a todo custo.

---

Neji está na frente com 1 voto de diferença, por ser a final vou deixar até amanhã essa luta até chegarmos realmente na grande final.

Vejo o Neji lidando muito bem contra o Gaara, mas não acho que ele consiga entrar consistentemente na barreira do Gaara pra aplicar danos o suficiente antes do Gaara vencer, voto no Gaara.

Aliás, não sei se deixei claro ali mas acredito na vitória do Gaara.

As pessoas esquecem, mas o Jukken é super efetivo contra tudo que é feito de Chakra,  inclusive Ninjutsus. Neji além de ter uma velocidade igual a do Lee base ainda poderia rebater a areia (banhada em chakra) com as mãos e se proteger com a emissão de chakra ou Kaitem. Não seria fácil, mas se o Lee que era mais fraco que o Neji conseguiu se aproximar do Gaara, Neji também conseguiria, vejo Gaara caindo para as 64 Palmas.