[Discussão] Como Itachi encontrou as armas Totsuka e Yata???

Acho que isso já foi perguntado aqui, só que não consigo achar o tópico.

Pelo o que deu a entender, é que as armas Totsuka e Yata são coisas separadas do Itachi, que já existiam bem antes dele despertar seu Mangekyo e Susanoo, ou seja elas não nasceram junto com o Susanoo dele, foi Itachi que em algum momento as achou, então passou a fazer uso. Orochimaru ao ser absorvido comentou que sempre procurou pela espada Totsuka por muito tempo, vasculhando inúmeros cantos do mundo ninja, sem sucesso, e Zetsu, conhecia as propriedades de cada ferramenta, 2 fatores que suportam as armas não terem se originado do Uchiha.

É dito também que ambas armas são espirituais, e a Totsuka intangível pelo que me lembro, então eu chego ao questionamento, como Itachi encontrou-as se elas são espirituais e invisíveis a olho nú? Orochimaru procurou-as por uma infinidade e nunca encontrou, o Uchiha viajou para outra dimensão com o objetivo de encontrá-las? Qual era o interesse de Itachi com essas duas? aumentar seu poder?

Existe algo cânon sobre isso? ou em Novel?

como Itachi encontrou-as se elas são espirituais e invisíveis a olho nú?

Quem disse que ela é invisivel a olho nú? Você que está supondo isso.

Orochimaru procurou por uma "infinidade"

O mangá só falou que ele buscou por elas, nada garante que ele só iniciou as buscas após o Itachi ter encontrado, logo ele nunca acharia mesmo sendo melhor na procura.

Ele não viajou para dimensão nenhuma, até onde se sabe um grupo minimo de usuários na obra tem essa capacidade. As espadas e o escudo cobrem as fraquezas do Susano'o, então o Itachi com o objetivo de se tornar mais forte, acoplou elas.

Itachi sempre foi um ninja estudioso, por isso ele sabia do Izanagi, Izanami, segredo dos Uchihas, modo sábio, o cara sabia de quase tudo que foi apresentado pra ele como uma surpresa.  Então certamente ele ouviu falar da lenda por trás desses artefatos e foi procurar, talvez pudessemos acompanhar isso em uma One-Shot, mas os gordinho viciado em fast-food dos Estados Unidos preferiram votar no Minato, pra ler que ele é mais fraco que a Kushina.  

Itachi-Shiden não fala sobre isso no anime, mangá não fala também, nem a novel fala sobre (Não foi escrita por Kishimoto).

Tudo que temos sobre os itens é que eles são os itens mais lendários da obra, de acordo com Databook e Mangá canon.

Minha opinião a respeito disso nunca mudou sempre achei que:

Yata = Espada de Nunoboko
Totsuka = Daikoudan do Kisame

O problema é que para entender isso, eu teria de gastar muito dedo e nem acho que as pessoas entenderiam, então, apenas vou da um CTRL+C e CTRL+V

Primeiro ponto: A origem do susano
O jutsu pai do susano nao é o sharingan mas sim um jutsu chamado: Uchihakaenjin.


O que isso significa ?

1. Qualquer uchiha dotado de habilidades com Kekkei pode usar o Uchihakaenjin, por favor, nao confundam Kekkei com Kekkei Genkai, ambos sao coisas diferentes, Kekkei sao barreiras, o que é uma barreira ? É o mesmo que impedia os Anbus de ajudarem o hiruzen no classico a lutar com orochimaru, o mesmo poder que os 4 edo hokages fizeram e que impediu a bijuudama do juubi, aquilo que kushina e minato fizeram para ninguem atrapalhar eles a selarem a kyuubi e etc...

2. Voce pode usar uma kekkei sem precisar do sharingan, sendo assim, voce pode usar o susano sem o sharingan

3. Se todo uchiha pode usar kekkei (barreira), se um uchiha com sharingan nivel 3 pode usar o Uchihakaenjin, porque todos os uchihas com sharingan nao usam o susano ? É bem simples, como eu disse acima, nao precisa de sharingan, nao sao apenas os uchihas quem usam kekkei, ou seja, por essa logica nada impediria que o Hashirama, tobirama, hiruzen, minato, kidomaru e qualquer um que saiba usar barreiras possa criar o susano, a diferença é que usando o poder dos seus olhos (mangekyou sharingan) o uchiha aprende a moldar a barreira em outras formas seja ela: humanoide, flecha, espada, asa, raposa ou ESCUDO.


Segundo ponto: A diferença de niveis
O susano nada mais é que uma Kekkei (barreira) moldado em forma humanoide.



O que isso significa ?

1. Significa que voce nao precisa do sharingan para usar, entretanto, o poder do mangekyou potencializa seu chakra a tal ponto que voce consegue moldar o chakra e dar a ele a forma que voce desejar (humanoide, flecha, espada, asa, raposa ou ESCUDO) sendo ela geralmente humanoide, isso quer dizer que se voce tiver habilidade com kekkei e moldar chakra voce pode usar o susano, o melhor exemplo para isso é o "modo ashura" que qualquer um poderia chamar de "susano do naruto"

2. Então, voce esta dizendo Ellos que se alguem como Hiruzen recebesse um Up na qualidade do seu chakra, ele poderia usar o susano ? Minha resposta a perguntas como essa é: SIM, hiruzen poderia usar o susano (tengu) caso recebesse de alguem o poder para moldar uma kekkei.

https://i.imgur.com/cLzaLcs.png

Como podem ver acima, Hiruzen fez uma kekkei muito maior que:
- Juubi
- Tengu
- Susano

Se o hiruzen fizesse essa kekkei e conseguisse moldar ela em forma humanoide seria um "susano do hiruzen"


3. "Ellos, qualquer um sabe moldar chakra, se o hiruzen pudesse ele usaria seu susano." Imagino que alguns estejam pensando isso, entretanto, percebam que moldar chakra nao é o mesmo que moldar kekkei, é comom se moldar kekkei fosse 10x mais dificil que moldar chakra.


Terceiro ponto: O gasto de chakra
Tengu não gasta muito chakra, susano pode ser usado por um low chakra


O que isso significa ?

1. Como disse acima, o susano nada mais é que uma kekkei (barreira), mais precisamente o Uchihakaenjin moldado em forma humanoide, o que quer dizer que o susano nao é chakra puro moldado como alguns acreditam, sendo assim, o gasto de chakra do susano nao é como o: Rasengan, Chidori, Juho, Kaiten e etc... onde é apenas chakra moldado, o susano funciona nas regras das kekkei (barreira, por favor nao confundir com kekkei genkai).

2. Kekkei nao gastam muito chakra, criar e manter uma kekkei é relativamente simples caso voce tenha essa habilidade

3. Se as kekkei nao gastam muito chakra, então, os jutsus derivados dela, tambem nao gastam muito chakra, sendo esse o caso do susano, acredito que todos saibam que Uchihas nao sao personagens considerados "full chakra" tal caracteristica se encaixa melhor na descrição do outro lado da familia, assim como Hiruzen nao era um personagem full chakra e mesmo assim levantou uma kekkei maior que o juubi: https://i.imgur.com/cLzaLcs.png


Quarto e ultimo ponto: Susano e Enton são iguais.
Enton é o amaterasu moldado
Susano é o uchihakaenjin moldado
Espada de Nunoboko é as gudoudamas moldadas
Kamui shuriken e Kamui raikiri sao o Kamui moldado

O que isso significa ?

1. Uchihas sao naturalmente habilidosos com: Katon, genjutsus e kekkei

2. É possivel moldar caso tenha o poder necessario moldar uma kekkei, chakra e ate mesmo tempo espaço na forma que voce quiser, mas, como eu disse, caso tenha o poder suficiente, seria impossivel moldar o tempo espaço em forma de shuriken sem um chakra poderoso como o do Rikudou.

3. A diferença entre os niveis de susano depende apenas de quanto chakra vai ser gasto e habilidade do user


Bom era isso o que tinha a dizer sobre o susano, dito isto, podemos entrar na questao "Yata"

O que seria Yata ?

Alguns poderiam ate dizer que é um item espiritual, poderiam dizer que itachi roubou Yata de algum ootsutsuki, talvez dizer que o itachi comprou Yata em alguma lojinha de R$1.99, entretanto, alguem consegue imaginar o itachi usando Yata sem o susano ?

Bom nao é segredo para ninguem e provavelmente muitos de voces sabem e já me viram falar que Yata sao 5 camadas de susano sobrepostas, entretanto, como provar algo assim ? Bem aqui mesmo no topico eu ja usei o termo "susano do naruto" como sabem o naruto consegue usar seu proprio megazord, uma kyuubi dourada gigante muito rapida e resistente, porem, o que poucos percebem é que se voce fundir 3 "susano do naruto" voce forma 1 modo ashura.




Se, tres susano do naruto sao um modo ashura, porque nao cinco susano do itachi igual um escudo yata ?

Naruto: 3x susano = 1 modo Ashura
Itachi: 5x susano = 1 escudo Yata


Depois de dizer tudo isso, eu posso afirmar o seguinte:

- Sasuke (adulto) mesmo usando o susano tengu, nao se tornou um sujeito full chakra, a quantidade de chakra existente no corpo dele é menor do que a quantidade de chakra existente no selo de sua esposa, ou seja, caso necessario, a sakura poderia aumentar a quantidade de chakra do sasuke.

- Sasuke (FMS/Guerra) quando matou o zetsu estava sim usando Yata, pois, Yata nada mais é que o multiplas camadas de susano sobrepostas

- Sasuke (FMS) apesar de possui um susano maior, nao recebeu nenhum Up no quesito quantidade de chakra, seu susano aumentou porque ficou mais facil moldar a kekkei e nao porque ele aumentou sua quantidade de chakra, ou seja, Sasuke FMS possuia um susano maior, mas, tinha menos chakra que o Sasuke Juuin.



Espero que assim mais pessoas possam chegar a verdadeira natureza de como o Susano funciona, porque é possivel usar o susano sem olhos, porque mesmo sendo low chakra tanto o itachi quanto sasuke podiam usar o susano, porque o obito e kakashi mesmo possuindo 1 MS nao podiam usar o susano e etc...

Susano nada mais é que uma evoluçao do Uchihakaenjin sendo que Yata nada mais é que multiplas camadas de susano.


Totsuka nada mais é que o susano moldado combinado com outro jutsu, sendo no caso um fuuinjutsu, vimos no manga susano + meteoro, susano + katon, susano + chidori, entao, sim é possivel um combo com susano + fuuinjutsu.

Um one-shot disso seria no mínimo interessante.

É, não faz muito sentido a arma ser espiritual e visível na minha concepção, ao menos não quando sozinha, não sei se o próprio Itachi conseguiria com suas mãos empunhar a Totsuka ou apenas o Susanoo consegue porque ele é espiritual também, tipo a mão dele atravessaria a arma como se fosse vento.

Sabe porque Itachi não ganhou? porque o Lendário Itax não teve a gana dos Minatetes de ficar que nem um zumbi teclando ksks

Aliás, lembrei agora que Oro havia dito que sempre procurou só que estavam com Itachi, se levarmos isso no sentido literal, então ele só não achou porque o Uchiha estava com elas, o que deixa a entender que ele só passou a procurar tempos depois do Itachi as encontrar, ou seja depois dele já ter desertado da Akatsuki.

Um one-shot disso seria no mínimo interessante.

Seria legal ele após descobrir os artefatos, mostrar um combate contra algum Jinchuriki usando as ferramentas, isto é, ele acoplou essas ferramentas ao Susano'o para facilitar as buscas as bestas com cauda.

É, não faz muito sentido a arma ser espiritual e visível na minha concepção, ao menos não quando sozinha, não sei se o próprio Itachi conseguiria com suas mãos empunhar a Totsuka ou apenas o Susanoo consegue porque ele é espiritual também, tipo a mão dele atravessaria a arma como se fosse vento.

Susano'o não é espiritual, é uma extensão do próprio corpo utilizando chakra, desbloqueado após o ninja possuir o MS. (Descrição databook) - se a Espada não fosse visível, como que o Itachi ia encontrar se ele não é sensor?

Lendário Itax não teve a gana dos Minatetes de ficar que nem um zumbi teclando ksks

Eu votei umas 10 vezes durante todos os meses, o que dá menos de um voto por dia, com certeza. Por outro lado, o Tony aqui do fórum, votou todos os dias na Tenten, eu não sou um fan maníaco. Eu demonstrei meu apoio e é isso, se a votação tivesse como objetivo estabelecer o mais popular, ela não usaria desse critério de mais de um voto por I.P ou qualquer outro meio de identificação única. Igual eu comentei em outro tópico sobre a Sakura, os fans dela estavam fazendo correntes no Twitter e os fans do Minato igualmente, spammando o Rasengan contra o Obito, como crianças. Eu particulamente acho um bando de macacos batendo pratos afim de chamar atenção, vota uma vez e é isso, não há necessidade real de passar o dia inteiro brigando no Twitter sobre qual personagem de anime é melhor e acredito que a comunidade que aprecia o personagem tem a mesma tendência que eu. Minato é beta e isso ficou explicito na One-Shot, ele não deu conta do final boss e foi colocado como mais fraco que a própria esposa.

Voltando ao tópico, uma vez alguns fans do Itachi estavam enchendo o saco sobre as propriedades das armas místicas então eu perguntei: A espada de Totsuka conseguiria perfurar o Escudo de Yata? Qual sua opinião a respeito?

Esquece, acho que é visível sim, até porque existe uma lenda sobre essas armas, repassada por todo o mundo ninja, então pelo menos uma pessoa as viu e começou a espalhar os boatos por aí, ou escreveu sobre em algum pergaminho secreto que depois foi achado por alguém.

Olha, considerando que a Totsuka é intangível, e que é uma intangibilidade parecida com a do Obito advinda de outra dimensão, então ela pode passar pelo Espelho Yata, a não ser que o espelho bloqueie ataques vindos de outra dimensão, o que não foi demonstrado.

considerando que a Totsuka é intangível

Ela não tem forma física, isso é verdade. Mas é dito que o escudo pode se adaptar a qualquer ataque, e não ter demonstrado não significa que não funcione, senão você não pode acreditar em Deus.

O que essa frase quer dizer? mudar seus atributos de acordo com os atributos do ataque?

Não acho que vá funcionar uma vez que a Totsuka produz um ataque de outra dimensão, ou seja é como se ela na Kamuiland fosse até onde está o espelho Yata e depois se materializasse perfurada nele, ou seja o Espelho Yata não poderia mudar os atributos de um ataque que não está na dimensão normal, pro Yata é como se a Totsuka nem tivesse furado ele até identificar o ataque contudo tendo sua defesa já ultrapassada.

Poderiam criar uma historinha.

As armas pertenciam a um lendário Samurai, Katsumi Ku, originário de uma vila remota, conhecido por sua destreza e letalidade que o tornaram capaz de enfrentar até mesmo Hashirama, levando-o a uma morte lenta e cruel por envenenamento. Agora como Hokage, Tobirama determinou que uma equipe de elite, composta por Hiruzen, Sakumo e sua própria filha, fosse formada para vingar-se. No confronto que se seguiu, a jovem Senju (Tai) perdeu a vida, mas Katsumi foi finalmente derrotado e suas armas lendárias foram recuperadas. Sakumo deveria ter protegido Tai e seu fracasso lhe atormentou durante toda a vida, inclusive, membros do clã Senju repudiavam Sakumo em Konoha.

Muitos anos depois, antes do trágico massacre Uchiha, Hiruzen, agora ocupando o posto de Hokage, decidiu transferir esses itens de valor singular para Itachi, com o auxílio de um membro respeitado do clã Uzumaki, com aparência semelhante a Tsunade.

foda-se a cronologia

Não acho que vá funcionar uma vez que a Totsuka produz um ataque de outra dimensão

Meu deus cara, para de viajar. Para encerrar de vez, Itachi não tem nenhum ataque que muda ele de dimensão ou algum golpe que reproduza esse efeito, genjutsus são ilusões portanto não é mudança de dimensão na realidade. Do contrário, você pode validar sua teoria de que totsuka produz um ataque de outra dimensão? que asneira.

A ideia do escudo é modificar suas propriedades para tornar qualquer ofensiva inefetiva.

Itax escreveu:

Não acho que vá funcionar uma vez que a Totsuka produz um ataque de outra dimensão

Meu deus cara, para de viajar. Para encerrar de vez, Itachi não tem nenhum ataque que muda ele de dimensão ou algum golpe que reproduza esse efeito, genjutsus são ilusões portanto não é mudança de dimensão na realidade. Do contrário, você pode validar sua teoria de que totsuka produz um ataque de outra dimensão?  que asneira.

A ideia do escudo é modificar suas propriedades para tornar qualquer ofensiva inefetiva.

Ok, só que ela tem que ter sua fase tangível também, como Itachi a pegou afinal se ela é intangível o tempo todo?

A única outra coisa que vimos ser intangível também era o Obito com Kamui e Kakashi 2Ms, enquanto sua tangibilidade residia na kamuilandia, outra dimensão, porque Totsuka seria diferente?

A Totsuka é uma variação da Kusanagi (Databook Info). Então, vamos lá, básico: Itachi procura pelos artefatos (espada) baseado na história, encontra a espada e após acoplar ela no Susano'o sabe-se lá como, ela ganha propriedades místicas.
Não tem nada a ver com dimensões meu caro. Quando um inimigo é selado, ai tudo bem, ele cai num genjutsu eterno, se você quiser chamar isso de dimensão, beleza.

É engraçado a suposições de vocês, mas na verdade tudo indica que essas relíquias Místicas são passadas através de reencarnações, por serem espirituais residiram no espírito genuíno do itachi.
Tanto é verdade que, na tradução oficial, o Zetsu não apenas fala que o Orochimaru procurou pela Totsuka, mas sim todo mundo sempre procurou e NUNCA achavam, afinal era reencarnava em indivíduos específicos.
Isso justificaria o fato do itachi mesmo sendo reanimado ainda empunhar elas.
Isso justificaria mesmo o Sasuke usando os próprios olhos do itachi, não conseguir ser digno de adquiri-las.
E isso justifica a fala do Zetsu dizendo que é por isso que ninguém nunca encontraria, pq não adianta ir de encontro com encarnação.

Sim, ela é etérea/sem forma física, semelhante ao fantasma do Dan e fantasminhas da Tayuya.
A diferença é que ao acoplar com o Susano'o o itachi dava forma física à ela, ou seja, um brinde de dano a mais.

É como disseram, semelhante à um Kekkai, que impedia o fantasma do Dan de sair e era uma barreira que continuava sendo física.


Mas confesso que comentaram sobre outra teoria impressionante lá no grupo do whats, sobre o itachi ter conseguido pegar essas relíquias lutando contra um shinigami do clã uzumaki, já que eles também tinham armas etéreas que cortavam almas, ou seja, sem formas físicas.
@ellos e @Itax porquê não aparecem lá ?!

@ellos porquê não aparecem lá ?!

21-9984-75070

Só jogar no grupo, tambem aceito pix

[quote. tudo indica que essas relíquias Místicas são passadas através de reencarnações [/quote]
Não tem literalmente nada indicando isso. As informações oficiais são:

1. Variação da Espada Kusanagi
2. Orochimaru procurou por ela mas não encontrou (o que implica que alguém sem ser o Itachi poderia achar)
3. Sem forma física (espiritual)

Resto é fan-teoria, e eu falei a minha que acredito ser bem razoável, Itachi tomou conhecimento das mesmas em meio a estudos, foi atrás, achou e acoplou ao Susano’o.

Após ele acoplar elas, lógico que ninguém mais vai encontrar. Inclusive mesmo morrendo elas continuam seladas com ele. Itachi conseguiu selar o Amaterasu nos olhos do Sasuke para reagir a presença do Obito.

Não tem nada místico por trás da espada sem ser a propriedade da mesma, que ele viajou dimensões, que recebeu via reencarnação isso ai é um delírio completo.