[Debate polêmico] Liberar ideias nazistas x Proibir ideias nazistas

Estava discutindo com um amigo essa questão, ressuscitando então aquela discussão de 2022 criada pelo Monark e agora queria consultar o que os senhores pensam a respeito, já que é uma questão que diverge bastante.

Os países com o indice de IDH bem alto, a maioria deles, é a favor da liberdade de expressão, exceto a de defender ideias radicais feito o Nazismo e parece que funciona bem, embora tenha uma ou outra célula oculta, é coibido.

Meu amigo defende que TODAS as ideias devem ser liberadas, totalmente a favor da liberdade de expressão, e deu como exemplo os Estados Unidos, onde possui locais que funcionam dessa forma.

Enfim, deixei bem resumido aqui para gente trocar essa ideia.

Você é a favor de liberar ideias nazistas ou é favor da criminalização da mesma?

Tem que deixar proibido mesmo, vimos na prática o que acontece quando o nazismo toma conta de um país. Aproveitar pra banir o comunismo também.

O que você tem para dissertar sobre? @Rin
Tenho quase certeza que você vai criar uma forma de defender a full liberdade de expressão.

Ser a favor do nazismo é apoiar e passar pano para um dos piores casos de crueldade da humanidade, o holocausto.

Imagina se fosse você no campo de concentração sofrendo e algum louco apoiasse as ideias das pessoas que estão fazendo isso com você.

Ser a favor do nazismo é apoiar e passar pano para um dos piores casos de crueldade da humanidade, o holocausto.

A questão não é ser a favor do Nazismo, e sim da liberdade de expressão, as pessoas que defendem o Nazismo serão naturalmente rechaçadas pela sociedade, de acordo com quem defende a total ideia da liberdade de expressão.
A questão em si é qual método mais eficiente, outro ponto, que eles defendem é que se você proibe essa liberdade de expressão, abre margem para proibir outras ideias.

Resumindo, mas não é uma discussão sobre o Nazismo ser certo, em ambos os casos, ele é rechaçado, só estou tentando criar um debate de qual método mais eficiente ou mais válido.

Itax escreveu:

O que você tem para dissertar sobre? @Rin
Tenho quase certeza que você vai criar uma forma de defender a full liberdade de expressão.

Bom, hoje em dia, o comunismo, uma teoria que se fundamenta na tomada armada do Estado e no fuzilamento e escravidão da classe empreendedora, é legalizada. Então, se eu fosse aplicar a lógica básica, o comunismo (exceto o socialismo democrático) também deveriam ser criminalizados.

Afinal, se eu não posso defender que uma raça é sub-humana e deveria ser fuzilada, por que um comunista retardado pode defender que os empresários devem ser escravizados ou mortos e que um partido único pode subjugar a população? Ambas as teorias devem ser criminalizadas pra ter proporcionalidade.

Dito isso, sob uma perspectiva moral, eu certamente sou favorável à liberdade absoluta de expressão. Por outro lado, sob um âmbito social, eu acredito que a supressão de pensamentos periculosos como o racismo e o nazismo são bens necessários para a prosperidade social.

Isso porque esse tipo de pensamento obrigatoriamente conduz a condutas criminosas, mesmo que o ato de pensar não fosse em si um crime. Se pensamentos racistas passam a ser permitidos, a incidência de crimes contra negros necessariamente aumentará na sociedade. Além disso, a opressão contra negros não produz nenhum tipo de prosperidade social.

Embora eu preze muito pela liberdade, não há como exaltá-la e ignorar as consequências sociais de uma liberdade imoral. Não posso olhar pro direito de pensamento de alguém e ficar aquém ao fato de judeus possivelmente apanharem por conta da proliferação de tal ideologia pela sociedade.

Itax escreveu:

Ser a favor do nazismo é apoiar e passar pano para um dos piores casos de crueldade da humanidade, o holocausto.

A questão não é ser a favor do Nazismo, e sim da liberdade de expressão, as pessoas que defendem o Nazismo serão naturalmente rechaçadas pela sociedade, de acordo com quem defende a total ideia da liberdade de expressão.
A questão em si é qual método mais eficiente, outro ponto, que eles defendem é que se você proibe essa liberdade de expressão, abre margem para proibir outras ideias.

Resumindo, mas não é uma discussão sobre o Nazismo ser certo, em ambos os casos, ele é rechaçado, só estou tentando criar um debate de qual método mais eficiente ou mais válido.

isso não daria certo, mesmo que esses nazistas sejam rechaçados pela sociedade cedo ou tarde eles iriam se agrupar e organizar para fazer o movimento crescer. Só lembrar do caso da terraplana, uma ideia que seria quase inconcebível com o material que temos atualmente mas que ainda sim tem gente que vai acreditar.

Tem que proibir

Esse teu amg tá mentindo pq isso n existe la n kkkkkk.

Acho q a liberdade de expressão ñ é exatamente um discurso de ódio e liberdade de ofensa, acredito que exista uma linha tênue entre essas coisas.


Daqui a pouco vão achar q calunia e difamação é liberdade de expressão tbm

Eu hein...

Sendo assim vamos liberar a idéia de poder estuprar e matar, é a mesma lógica.

Esse teu amg tá mentindo pq isso n existe la n kkkkkk.

Eu hein...Sendo assim vamos liberar a idéia de poder estuprar e matar, é a mesma lógica.

Ok, eu tentei resumir esse ponto de vista porque achei que já tinham algum conhecimento prévio. Eu discordo abertamente do mesmo, mas vou tentar explicar os nuances.

De acordo com quem defende a liberdade de expressão total, permitir que as ideias nazistas sejam expressas pode ajudar a expor a natureza dessas ideias, permitindo que sejam debatidas e refutadas publicamente. O confronto aberto pode servir para desmantelar mitos e falsas alegações propagadas por essas ideologias, saber que essas ideias estão sendo expressas pode ajudar as autoridades e a sociedade civil a monitorar e entender melhor os movimentos extremistas, o que pode ser útil para estratégias de prevenção e intervenção, a ideia é deixar com que os potenciais nazistas se sintam livres para se expor e serem naturalmente rechaçados.

Nos Estados Unidos, a Primeira Emenda da Constituição protege a liberdade de expressão de maneira muito ampla, permitindo até mesmo a defesa de ideias controversas e ofensivas, como o nazismo. Essa proteção é um "pilar fundamental da democracia americana" e reflete um compromisso com a ideia de que, mesmo que a expressão seja desagradável ou nociva, a liberdade de expressão é essencial para a saúde democrática.

Proteção Legal: A Primeira Emenda protege a liberdade de expressão de forma abrangente. Isso inclui a defesa de ideologias extremistas, desde que não envolva incitação direta à violência ou ameaças específicas.

Precedentes Judiciais: A Suprema Corte dos EUA decidiu em vários casos que a defesa de ideologias controversas, incluindo o nazismo, é protegida, desde que não se traduza em ações criminosas ou ameaças diretas.

Ku Klux Klan (KKK): Em 1969, no caso Brandenburg v. Ohio, a Suprema Corte decidiu que o Klan tinha o direito de expressar suas opiniões extremistas, a menos que essas expressões incitassem violência iminente e imediata.

National Socialist Party of America: Em 1977, o caso National Socialist Party of America v. Village of Skokie decidiu que o grupo neonazista tinha o direito de marchar em Skokie, Illinois, apesar da oposição significativa da comunidade local, devido à proteção da liberdade de expressão.

Texto da Primeira Emenda
"O Congresso não fará nenhuma lei que restrinja a liberdade de expressão, ou da imprensa, ou o direito do povo de se reunir pacificamente e de pedir ao Governo a reparação de injustiças."

Essa proteção é uma característica central da Constituição dos Estados Unidos e é aplicada uniformemente em todo o país, embora a interpretação e aplicação possam variar com base em decisões judiciais e legislações estaduais e locais.

Conclusão: Nos EUA, você pode defender ideias Nazistas, porque isso faz parte da liberdade de expressão. Dessa forma, pessoas contra essas ideias, ficam sabendo quem defende tais ideias e ai rechaçam elas naturalmente.

Isso é a linha argumentativa do meu amigo e de quem defende tal ponto de vista, bem como as leis americanas. Mas, como falei anteriormente, eu discordo profundamente. Acho que o ser-humano é influenciado, e devem existir leis reprimindo tais ideias não só as ações.

Acho válido para o debate conhecer a fundo ambos os lados da moeda, por isso criei o tópico para continuar com a discussão, achei que iria encontrar defensores de tal tese, pois diria que é uma linha de pensamento famosa no meio de libertários. Mas parece que os membros médios daqui estão por fora, o que é normal, afinal de contas, ninguém sabe de tudo. Dito tudo isso, espero que tenha explicado melhor o que seria o tópico, a ideia dele.

Não há como "proibir idéias", quando algum país diz que proibiu idéia x o que ele está dizendo é que essa idéia não pode ser debatida na esfera pública ou nos meios de comunicação mainstream, mas é impossível, mesmo para um Estado autoritário, impedir que um grupo de individuos discutam uma idéia. O liberalismo era proibido na França no século XVIII e mesmo assim a revolução francesa aconteceu. Inclusive esse é um bom exemplo de porque é perigoso proibir idéias.

Com certeza absoluta 99% dos envolvidos na revolução francesa nunca leram uma linha de Montesquieu, Rousseau, Locke, afinal eram autores proibidos. Porém, eles começaram a vê o Estado falhando com eles e esses caras com essas idéias estranhas apontando problemas criveis e soluções plausiveis. O que os até então liberais fizeram ao chegar o poder? Proibiram que suas idéias fossem constestadas, não muito depois a próprio regime deles caiu.

Isso acontece porque essas idéias crescem sem uma constentação digamos "racional", "você não pode acreditar na idéia x porque a elite decidiu que ela é ruim" e se tornam cativantes quando essa mesma "elite" começa a falhar.

Por que a democrácia se tornou tão constestada? Porque ela se popularizou e a elite decidiu que é proibido contestá-la. Por esse motivo ninguém debate porque um regime democrático é melhor que um autocrático, é basicamente proibido colocar ambos os regimes em posição de igualdade e fazer uma comparação racional, a democracia deve ser aceita porque é boa e a autocracia desaprovada porque é má. Quando as pessoas começa a sentir que essa elite está falhando com elas e aparece alguém dizendo que pode resolver seus problemas acabando com a democracia (ou instituindo um novo tipo de democracia), elas vão pensar coisas como "quando foi que eu aceitei viver em uma democracia em primeiro lugar?", "Por que eu não posso, por minha própria vontade, viver em uma autocracia? Quem decidiu isso?". Principalmente quando o regime tem de fato problemas (a democracia moderna é de fato uma oligarquia).

No caso do nazismo, é uma ideologia que nunca vai se popularizar no Brasil porque é um país miscigenado, então a maior parte da população nunca vai comprar a idéia de que "raça x é a culpada pelos problemas do país", porém a maior parte da base do discurso nazista pode cativar a massa "uma elite identitária quer te prejudicar porque você não faz parte do grupo escolhido para ser privilegiado pelo Estado e ela é a culpada pelos seus problemas", principalmente quando o Estado começa a de fato criar leis identitárias. Porém, você não vê isso sendo debatido na mídia de forma justa, eles vão te dizer o identitarismo (usando palavras-chave como "igualdade", "equidade", "empoderamento") é bom e o que se opõem a ele (novamente usando palavras-chave como "misoginia","racismo","bolsonarismo") é mau.

Pode anotar que quando esse país tiver uma crise a primeira coisa que o brasileiro médio vai questionar é "por que eu estou pagando impostos para o Estado privilegiar negros, mulheres, gays, etc."

Itax escreveu:

De acordo com quem defende a liberdade de expressão total, permitir que as ideias nazistas sejam expressas pode ajudar a expor a natureza dessas ideias, permitindo que sejam debatidas e refutadas publicamente.

Não acho necessário debater e refutar o nazismo. Todo ser humano decente entende que o nazismo é algo terrível, nocivo , hediondo e deplorável. Se há pessoas no mundo que se identificam com tais valores, elas devem ser internadas num hospício.

O confronto aberto pode servir para desmantelar mitos e falsas alegações propagadas por essas ideologias, saber que essas ideias estão sendo expressas pode ajudar as autoridades e a sociedade civil a monitorar e entender melhor os movimentos extremistas, o que pode ser útil para estratégias de prevenção e intervenção, a ideia é deixar com que os potenciais nazistas se sintam livres para se expor e serem naturalmente rechaçados.

Eu já vejo o oposto. Vejo as ideias sendo aceitas e espalhadas para um número maior de pessoas. Além do princípio se estendendo a outras possibilidades, como eu disse acima, se pode ser nazista, por que não ser racista, homofóbico? O Nazismo já até abrange essas questões, mas pensa só: se a maconha supostamente abre portas para outras drogas, o nazismo abre portas para o caos.

a liberdade de expressão é essencial para a saúde democrática

Os EUA não são bem um bom exemplo de saúde democrática.

Proteção Legal: A Primeira Emenda protege a liberdade de expressão de forma abrangente. Isso inclui a defesa de ideologias extremistas, desde que não envolva incitação direta à violência ou ameaças específicas.

A essência do Nazismo é exatamente isso.

De qualquer forma, compartilhe a fonte da ementa por gentileza.

Tem que proibir mesmo, os caras defendem coisas deploráveis que colocam pessoas em riscos, não é só pensamento diferente não

ShinobinoKami escreveu:

Pode anotar que quando esse país tiver uma crise a primeira coisa que o brasileiro médio vai questionar é "por que eu estou pagando impostos para o Estado privilegiar negros, mulheres, gays, etc."

alguns já estão questionando