Tsunade sendo a mais rápida entre os sannin

Tem uma maneira muito simples de botar as coisas, sem precisar desse tumulto todo:

               “Se você quiser me matar, precisar me bater com força, me derrubar e depois me selar” Madara.

Em qual situação a fala do Madara sobre como eles devem dete-lo se encaixa melhor, literalmente no primeiro ataque dos Kages contra ele, onde apesar de joga-lo longe, ele aparece ileso chamando os Kages de Frango, ou depois de receber um ataque devastador que abriu brechas para o selamento do Sabaku Sotaisõ?

Olha, vou te contar viu, ja rodaram muito atras de interpretações viu kkkkkkkk
Usaram ate o Susano Perfeito, poha a luta com os 5 tinha acabado de começar, Madara estava testando os poderes de Hashirama, e obvio que seria normal ele usar Mokuton para se livrar de uma situação complicada kkkkkkkkkkk

Tudo para nao admitir o obvio, que esta ilustrado e escrito certinho nos dialogos seguintes.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Se você mesmo tá dizendo que quando ele foi pressionado depois, ele usou o Susanoo Perfeito, e, na situação em que estamos discutindo, ele não pôde fazer isso e teve que recorrer a uma substituição, você apenas corrobora com a ideia de que ele foi danificado e não pôde utilizar seu poder superior, não?

Qual a lógica magistral aí, meu caro? Ele consegue (I) criar um clone, (II) trocar de lugar com um clone (III) e usar o Kagerou... Correto? Essa impossibilidade de usar seu poder superior vem de onde?

O esquema é bem simples:
➝ O Susanoo foi destruído, Madara elogiou a força da Tsunade, mas rebaixou todo os s Kages dizendo que eles são fracos em nível de poder geral.
➝ "Madara" foi regaçado, virou o jogo com um clone e admitiu ter sido encurralado devido à sua desvantagem numérica.
Em que momento ele foi encurralado se não durante a tentativa de selamento? A sua interpretação da luta descarta a ideia de um encurralamento admitido por alguém que estava adorando se vangloriar da sua superioridade em força. Repito: em que momento o encurralamento aconteceu?

1. Faz parte da personalidade do Madara ser soberbo, arrogante e desdenhoso. Mesmo apanhando para as nove bestas com caudas, ele continuou a tratá-las como meros cachorro.
2. Errado. A análise da Tsunade cabe no contexto onde a ação de criar um clone e usá-lo como sósia é vista como um indicativo da pressão ou ameaça sob a qual o Madara se encontra, o que nós (leitores) sabemos que se fosse verdade em todos os seus pormenores, por noção de proporcionalidade, o Susano'o Kazentai que teria sido invocado. A questão é que o simples ato de criar um clone e também o ato de usá-lo como isca já é vexatória para alguém com o renome do Madara, o que ele tenta contornar com a justificativa de desvantagem numérica.
Já a interpretação de vocês esbarra por completo na frase mais reveladora do capítulo todinho:

"柱間が使っていた木遁分身だよくできていてな･･･かつて敵としてこれを見抜けたのはオレだけだった･･･この瞳力でな･･･
É o clone de Mokuton que Hashirama usava, foi muito bem-feito... No passado, como inimigo, fui o único que conseguiu ver através dele... usando este poder ocular."

Essa que vocês estão simplesmente ignorando a discussão todinha para não aceitar o óbvio.

@L⍱scivi⍱
➝ É muito mais crível um corpo todo regaçado se regenerando apenas fazer uma troca com um clone já escondido antes, como ocorre com vários ninjas encurralados no mangá, do que ele simplesmente poder usar todo o seu poder. Você tá ignorando que a narrativa deixa claro que a troca pelo clone foi algo necessário porque o Madara foi encurralado.
➝ Exatamente: o Madara é soberbo, então se ele abaixou a crista e admitiu que foi sim encurralado, contrariando a sua personalidade soberba, é por que foi mesmo, né?

A frase do Madara sobre o Mukobunshin ser difícil de perceber se encaixa no todo ainda:
➝ Madara, o verdadeiro, é regaçado.
➝ Gaara envia a areia, Madara faz a troca antes de ser selado, com todos Kages achando que o verdadeiro Madara foi selado, sem perceberem que era um clone ali.

A minha hipótese contempla todos os elementos dos diálogos expositivos, a sua nega um encurralamento. Por que o autor colocou um diálogo expositivo com o Madara afirmando ter sido encurralado se isso não ocorreu?

Na verdade, Lasciva, sendo bem sincero, principalmente com a tradução que você trouxe, quando o Madara empala a Tsunade e fala sobre o clone, parece que ele está meramente informando que utilizou o clone do Hashirama, com base nas experiências passadas.

Joe escreveu:

Nagata escreveu:

Contra Obito Jin o clone do Hashirama teve um dano bem maior do que Madara, e continuou utilizando jutsus.
Sobre ele poder utilizar o Mokuton Henge e outros jutsus, é algo que aconteceu durante toda a obra, básico.

Traz a parte a que você se refere contra o Obito Jin, por favor.
O conceito de "Mukoton Henge" é totalmente inventado por você, e algo assim nunca foi falado no mangá. Quando um clone é acertado, se ele não é capaz de aguentar o dano, ele simplesmente some. Se ele aguenta o dano, ele continua em campo, sem nenhum jutsu que faz com ele sustente uma forma, como você está afirmando.

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@L⍱scivi⍱
Para derrubar a ideia de que a Tsunade acertou o Madara, você precisa trazer um momento da luta em que o Madara se sentiu encurralado a ponto de ter que usar o clone.
O diálogo que é o centro dessa discussão, e que você tangencia, é:
Tsunade: "[...] Mas, por outro ângulo, pode ser dito que nós fomos capazes de te encurralar, fazendo você substituir a si mesmo com um clone, não?"
Madara: "Bem, há apenas um de mim contra 5 de vocês."



Em que momento Madara foi encurralado (visto que ele concordou com a Tsunade e justificou o porquê isso aconteceu) a ponto de precisar usar um clone para escapar da situação, se não quando quase foi selado?

No roteiro que você criou da luta, não houve encurralamento. Mas o mangá deixa claro que ele foi encurralado em algum momento, e que o uso do clone de madeira ocorreu devido a isso, e não somente a uma jogada estratégica do Uchiha.

Sim foi um Henge no Jutsu derivado do Mokuton.
Primeiro pois Yamato e o Databook citam que vai ser utilizado Henge, e depois Yamato aparece com uma cópia perfeita do Hiruko que é de fato feita de madeira, pelo som que produz ao ser cortada, e não desaparece após ser golpeada como um Henge normal.

@Nagata
A sua primeira imagem só prova que o clone vira madeira com danos relevantes, mesmo que não suma.
Traga suas fontes sobre o Yamato. O Yamato consegue criar construções detalhadas de madeira. O Hiruko não foi criado a partir de um clone, foi dele moldando madeira até formar a aparência descrita pela Sakura.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ É muito mais crível um corpo todo regaçado se regenerando apenas fazer uma troca com um clone já escondido antes, como ocorre com vários ninjas encurralados no mangá, do que ele simplesmente poder usar todo o seu poder. Você tá ignorando que a narrativa deixa claro que a troca pelo clone foi algo necessário porque o Madara foi encurralado.

Me responda, qual a justificativa para o Madara não conseguir usar a totalidade de seu poder?

A narrativa deixa claro que o Madara não foi capaz de observar os cinco como ameaças até o momento do Susano'o Kazentai se fazer presente em campo. Vocês que querem empurrar a narrativa de que o Madara foi "encurralado" ao nível de usar um Amenotejikara melhorado em um cenário onde ele claramente usaria o seu poder máximo (Susano'o Kazentai), como de fato o fez no final quando se encontrou realmente pressionado/encurralado pelos cinco.

➝ Exatamente: o Madara é soberbo, então se ele abaixou a crista e admitiu que foi sim encurralado, contrariando a sua personalidade soberba, é por que foi mesmo, né?

Ele nunca abaixou a crista para ninguém. Ele engoliu a contragosto a retórica de que usar um clone e táticas baixas é, de certa forma, algo que não se esperaria de alguém do patamar dele. Podemos dizer que a Unohana usar fintas contra o Kenpachi é quase uma releitura dessa cena.

A frase do Madara sobre o Mukobunshin ser difícil de perceber se encaixa no todo ainda:
➝ Madara, o verdadeiro, é regaçado.
➝ Gaara envia a areia, Madara faz a troca antes de ser selado, com todos Kages achando que o verdadeiro Madara foi selado, sem perceberem que era um clone ali.

A minha hipótese contempla todos os elementos dos diálogos expositivos, a sua nega um encurralamento. Por que o autor colocou um diálogo expositivo com o Madara afirmando ter sido encurralado se isso não ocorreu?

Tudo o que a gente está discutindo são coisas que ficam implicitas nas falas dos personagens. Evidentemente, a sua hipótese nega o tópico central da fala do Uchiha, relacionando seu poder ocular como a característica que lhe permitiu ver e identificar o Mokubunshin em experiências passados. O que ele quis dizer com isso? 1 + 1... Que os cinco eram incapazes de ver a diferença entre o clone e o original, por meramente não possuírem seu poder ocular (FMS). Eles não "acharam" que o Madara havia sido selado, eles simplesmente não "perceberam" estar atacando o alvo errado.

Na verdade, Lasciva, sendo bem sincero, principalmente com a tradução que você trouxe, quando o Madara empala a Tsunade e fala sobre o clone, parece que ele está meramente informando que utilizou o clone do Hashirama, com base nas experiências passadas.

A expositividade do diálogo em relação a características do clone de ser "tão bem-feito" no que tange a parecer com o original, nega veementemente isto.

@L⍱scivi⍱
➝ Enfraquecer (machucar seriamente) o Edotensei para conseguir selá-lo é padrão de ação da Guerra. O próprio Madara disse que teriam que acertá-lo com força, danificando-o seriamente, para selá-lo. Está aí o porquê o Madara não conseguia ainda usar todos os seus poderes: ele estava debilitado e se regerando.

➝ Não, ele admitiu que foi encurralado.

➝ Já respondi isso dizendo que o Madara fez a substituição antes da areia do Gaara conseguir completar o selamento, e os Kages olhando para ele sendo selado não perceberam que ocorreu a troca por um clone. Isso não contempla a fala? É bem nítido que o Madara tem que ter feito a substituição antes da conclusão do selamento, caso contrário ele seria selado.

➝ Na verdade, a exposição do diálogo do Madara vai muito mais para um caminho em que ele revela que escapou graças a usar os clones do Hashirama, algo que ele enfrentou no passado, e que é tão bem feito que somente o poder ocular dele era capaz de distingui-lo quando o enfrentava. Em nenhum momento é dito de forma categórica que os Kages chegaram a realmente ver o clone em ação. A fala do Madara se adequa muito mais ao padrão de apenas descrever um recurso do Hashirama enaltecendo o rival, como ele fez antes na luta.  Em oposição, o Madara admitindo que foi encurralado é explícito: ele foi questionado que foi encurralado e justificou o porquê isso ocorreu. Não tem margens para interpretação.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ Enfraquecer (machucar seriamente) o Edotensei para conseguir selá-lo é padrão de ação da Guerra. O próprio Madara disse que teriam que acertá-lo com força, danificando-o seriamente, para selá-lo. Está aí o porquê o Madara não conseguia ainda usar todos os seus poderes: ele estava debilitado e se regerando.

Ele ativou sua melhor técnica em condições similares quiçá piores após o mega Jinton. Então, eu lhe pergunto de novo, qual a base para ilação de que ele estava impossibilitado de usar seu poder máximo?

➝ Não, ele admitiu que foi encurralado.

Ele nunca verbalizou nada disso, é uma leitura que vocês tiraram das entrelinhas do diálogo.

➝ Já respondi isso dizendo que o Madara fez a substituição antes da areia do Gaara conseguir completar o selamento, e os Kages olhando para ele sendo selado não perceberam que ocorreu a troca por um clone. Isso não contempla a fala? É bem nítido que o Madara tem que ter feito a substituição antes da conclusão do selamento, caso contrário ele seria selado.

Não é mostrado substituição, ponto. Tudo é tão especulativo e tão provável de ser apenas fruto da cabeça de vocês que começa que este suposto Kawarimi é completamente especulativo, porque não há qualquer sinalização ou sugestão do seu uso. Depois, temos o próprio Madara expondo o fato de que ele é o único que um dia já conseguiu identificar o clone do original, para criar esse contraste com os cinco sendo trollado pelo Mokubunshin.

➝ Na verdade, a exposição do diálogo do Madara vai muito mais para um caminho em que ele revela que escapou graças a usar os clones do Hashirama, algo que ele enfrentou no passado, e que é tão bem feito que somente o poder ocular dele era capaz de distingui-lo quando o enfrentava. Em nenhum momento é dito de forma categórica que os Kages chegaram a realmente ver o clone em ação. A fala do Madara se adequa muito mais ao padrão de apenas descrever um recurso do Hashirama enaltecendo o rival, como ele fez antes na luta.  Em oposição, o Madara admitindo que foi encurralado é explícito: ele foi questionado que foi encurralado e justificou o porquê isso ocorreu. Não tem margens para interpretação.

Vocês conseguem realmente se iludir assim? Porque o que é exposto de forma clara e direta não é, de fato, a relação que está sendo estabelecido, segundo vocês, mas o que vocês interpretam das entrelinhas de um diálogo muito interpretativo e pouco expositivo é o que vocês consideram explícito? Ah, vá...

Joe escreveu:

@Nagata
A sua primeira imagem só prova que o clone vira madeira com danos relevantes, mesmo que não suma.
Traga suas fontes sobre o Yamato. O Yamato consegue criar construções detalhadas de madeira. O Hiruko não foi criado a partir de um clone, foi dele moldando madeira até formar a aparência descrita pela Sakura.

Tudo que você consegue é ficar repetindo asneiras?
Bom eu já provei que dependendo da vontade do usuário, o Mokuton pode imitar qualquer substância, inclusive o corpo Edo Tensei, e que isso poderia facilmente ser usado por um clone, afinal clones usam Henge desde o primeiro arco do mangá.

Uma discussão imensa por pura ignorância de alguns, é tão difícil aceitar que o estilo da Tsunade é algo ameaçador em vários sentidos?

Basicamente o estilo dela é algo que você combate antes de acontecer diretamente ou então você usa alguma forma de fugir ou escapar, independente do Madara ou qualquer outro ninja, se for atingido provavelmente será morto imediatamente, Madara Jin precisou dos limbos para segurar um golpe da Sakura justamente por ter atributos nível DEUS, nem mesmo a Kaguya conseguiu tankar um soco que nem estava 100%.

A Obra colocou isso em jogo, enquanto hyuugas são o ápice do taijutsu puro, existem outros ninjas que incrementam mais ainda seus estilos como no caso dela, a nível que os combates que elas são inseridos são sempre de níveis muito maior que o delas justamente por serem efetivas com aquele estilo, coisa que um taijutsu comum e sem incrementos não seria, a Tsunade além disso é uma especialista, obviamente ela encurralaria o Madara estando em conjunto com um grupo de kages, assim como ela sozinha também ofereceu risco ao mesmo até quando foi sozinha, precisando do mesmo atacá-la com um katon já que ela estava rachando até sua defesa mais memorável.

Morro com as pessoas interpretando o mangá como se fosse a bíblia para fingir que a Tsunade não acertou o Madara como se nessa mesma luta ela não tivesse lidado com cinco clones dele, sincronizado ataque com Raikage e defendido katon antes de todo mundo. Ela é boa, ela é rápida. Vamos aceitar

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

* Ele não estava em condições similares quando utilizou o Susanoo Perfeito. Ele só havia perdido de significativo um braço e uma perna contra o Jinton, e deu tempo de se regenerar, basta ver que ele está com o corpo todo completo dentro do Susanoo.

Ele perdeu braço, perna, metade do tronco e virilha.

Você está indo contra a tática estabelecida pelo mangá de danificar seriamente um Edotensei para conseguir selá-lo enquanto ele se recupera. O próprio Madara disse na luta que essa tática é o único meio de derrotá-lo. 

A tática consiste em causar um dano grande o suficiente para desacelerar a regeneração do Edo Tensei e criar um brecha para selamento a partir disso:


Mas, em nenhuma linha do mangá inteiro é estabelecido que o Edo Tensei é enfraquecido, em termos de poder ou execução de técnica, por levar qualquer nível de dano, ao contrário o próprio Edo Tensei não teria sido criado com o propósito de usar sua imortalidade para um técnica dessa escala:

* A Tsunade fez uma pergunta direta para ele sobre ele ter sido encurralado e precisado se substituir por um clone, e ele admitiu que isso ocorreu porque está em desvantagem numérica, mas não confirmou? A resposta dele reforça qual ideia?

Ela faz uma afirmação categórica:

"木遁分身で私達五人を出し抜いたのには変わりはないが
Isso não muda o fato de que ele foi mais esperto que nós, os cinco, com seu Mokubunshin, mas..."

Para só depois abstrair da situação uma retórica em que a ação de criar um clone e usá-lo como sósia é vista como um indicativo da pressão ou ameaça sob a qual o Madara se encontra:

"見方を変えれば分身をして身代わりを出さなければいけないほど追いつめられたとも言える違うか?
Se considerar de outra perspectiva, pode-se dizer que você foi encurralado a ponto de ter que usar um clone e colocá-lo como substituto, não é?"

A questão é que a análise da Tsunade não contempla a verdadeira reação a qual o Madara teria em situação de encurralamento (o que nós leitores sabemos: Susano'o Kazentai), por isso, quando o Madara justifica sua ação mediante a desvantagem numérica, o faz referindo ao uso de táticas baixas de enganação e não a uma situação de encurralamento. Não há uma pergunta direta, há uma retórica meio verdadeira baseado apenas no que a Tsunade experenciou do Madara até aquele ponto.

* Lasciva, tá bem explícito que houve um encurralamento e que o clone foi utilizado devido a isso. Na sua versão, esse encurralamento não existe. A sua proposta de acontecimentos do embate ignora o ponto crucial do porquê o Madara utilizou um Mukobunshin na luta.

Não existe, porque não há como justificá-lo sem o acionamento do Susano'o Kazentai. É basicamente suplantado na desculpa de que o Madara admitiu ser encurralado, quando ele nunca verbalizou algo nesse sentido.

Haja paciência, os fanboys das kuinoichis nunca vão aceitar o óbvio, vai ser esse ciclo de discussão eterno, o pior é que isso não muda em nada o nível/feito da Tsunade.

Ronin escreveu:

Haja paciência, os fanboys das kuinoichis nunca vão aceitar o óbvio, vai ser esse ciclo de discussão eterno, o pior é que isso não muda em nada o nível/feito da Tsunade.

Oque seria o obvio?