[Discussão] Moralidade vs Sistema ninja

@Kakau
Acidentalmente voce paro de olhar só pro Sakumo e disparou contra todos os doidos com Vontade de Fogo no Coraçao, oqe se ta falando ta indo direto contra a Hi no Ishi, ai é pedir pra entrar em um territorio minado por opiniões fervorosas kkk

A vontade de Fogo, ate que ponto ela é Util para Konoha ? Se konoha fosse rigida e seguisse as regras do tobirama a risca, o quao ela se beneficiaria ?? e o quanto isso afetaria o mundo ???


Eu lembro que ja teve topico questionando a vontade de fogo do sakumo, itachi, jiraiya, shisui, naruto, hashirama e uma pohada de gente, principalmente a do hiruzen porque ela é muito mole, faz isso e faz aquilo e certo é o danzou


Hi no Ishi é praticamente o pilar da moral dos shinobis de konoha, eles pensam mais nos ninjas de konoha do que na missao em si, nao sei se isso é certo ou errado, mas, eu sei que por min eu preferiria viver em uma vila onde o lider tem a Hi no Ishi no coraçao



Sakumo falhou na missao, ele pode ter salvo a vida do minato kid, a vida do fugaku kid, pode ter ajudado um shikaku da vida a ser qem ele é/era, imagina só ele cancela a missao pra salvar o minato e depois de anos o minato vira hokage ? que fod4 que seria, ne ?


A verdade é que certo ou errado os ninjas de konoha em sua maioria tem a Hi no Ishi no coraçao, no caso de ninjas como o Itachi e Hiruzen podemos facilmente analisar pois sabemos tudo oqe o orochimaru, sasuke, kabuto, yamato, edo hokages, taka e etc fez

Ja no caso do Sakumo nao sabemos qem ele salvo, que tipo de prejuizo konoha tomou e nenhum tipo de detalhe importante para a decisao dessa polemica, segundo as regras, sim ele errou, porem, segundo a contuda de konoha ele acertou e muito

Tudo depende de quem ele salvo, o preju de konoha e de varias variantes lol
como a gente nao sabe de nenhum detalhe o sakumo pode ou nao ter acertado na escolha

Orochi escreveu:

César  

Custei a interpretar o que você disse, você deu uma aula de psicologia aqui cara  

Em suma, eu entendi o que você quis dizer sim.

Mas é justamente isso que estou criticando: Independentemente do estado em que ele estava, ele tinha obrigação de estar preparado.

O que isto quer dizer? Que se ele hesitou, ele foi para a missão despreparado, é ou não é?

Imagina um soldado que supostamente é treinado para lidar com uma situação, e chega na hora ele entra em pânico, já imaginou?  

Eu sei que mesmo um cara preparado psicologicamente ainda por falhar nessa questão, se confundindo, "pane" como você disse.

Mas, basicamente o Shinobi era para ser a máquina de matar, estar pronto para sacrificar todos os seus companheiros pelo bem da vila.

Mas, sendo você, provavelmente diria que poderia haver situações em que realmente forçaria o psicológico, até de um cara como Itachi; Me pergunto se isso seria possível

@vert_ice

É basicamente o que o ninja deveria pensar, ANTES de ir para a missão.

Onde já se viu planejar uma ação sem levar em consideração todos os cenários possíveis? Isso é inadmissível.

Vou fazer uma pergunta singela Orochan.

Voce joga xadrez? Se nao, voce deveria. Se sim, voce consegue premeditar ou mesmo presizer quantas jogadas à frente da inicial?

Uma missao ninja (que podemos colocar aqui como qualquer questao planejada previamente) é como um jogo de xadrez.

Vale a pena dar uma rainha por um peao? As vezes sim, as vezes nao. É situacional.

Agora, trazendo pra discussao o que o carissimo Mirko disse: Olhando pelo ponto de vista filosofico que o Kishimoto quer transmitir com o mangá, o Sakumo é um heroi, nao importa como voce olhe para a situacao.

Como o Shikamaru disse, "que logica tem em cumprir a missao às custas de todos os companheiros de equipe...?"

Eu particularmente penso igual o Shika. Nao existe gloria nenhuma em cumprir uma missao às custas de vidas.

Porém, analisando friamente, concordo contigo: Sakumo é um ninja, e ninja é aquele que suporta as escolhas que faz. Hashirama mesmo passou por isso, nao é?

Agora, voce julga Naruto por ele nao ter matado Sasuke? Ou por ele deixar que os amigos quase morressem no classico por alguem que eles mesmos nao gostavam? (Mais uma vez, lembrando das palavras de Shikamaru...)

Eu nao culpo o Sakumo - ja que ele é uma peça fundamental para o andamento do manga ate agora...

Eu penso que ele fez a escolha certa, tobirama um ninja extremamente analista foi capaz de se sacrificar para defender os companheiros, qualquer ninja depois disso deveria dar o exemplo de ninjas como companheiros não maquinas de uma vila.

Foi o próprio canino Branco que abriu as portas para que essa filosofia de ninja(pelo menos em Konoha) fosse esquecida, pegando o exemplo do mundo de hoje, como a escravização por exemplo, uma coisa que nem se imagina hoje(apesar de ainda existir), alguém aí deve ter algum amigo negro, entrar em contato com pessoas de peles mais escura durante o seu dia-a-dia, eu propriamente sou pardo, mistura das duas raças e meu cabelo é cacheado, mas isso não vem ao caso agora, se você pegar naquela época nem se imaginavam negros vivendo e tendo os mesmos direitos que os brancos, mas isso aconteceu, apesar de ainda existir racismo, a situação não é como naquela época.

Minha conclusão, as coisas mudam com a época, o tempo, hoje todos na vila aceitam que o que é mais importante, e faz a vila o que é, são os seus laços, os seus companheiros, irmãos de guerra, hoje para a maioria dos ninjas nem se pensa em abandonar o companheiro em missão.

Sobre o Itachi, quem instigou a ideia do massacre foi Danzou, um velho caolho "ninja das antigas", Hiruzen não estava 100% concordante com essa ideia, as coisas poderiam ser resolvidas de outro jeito, o que mais sofreu com isso foi o próprio Itachi, até seus pais entenderam o motivo deles serem assassinados pelo filho, se você olhar em alguns momentos do mangá Hiruzen sente o peso da sua decisão e ás vezes se lamenta de suas escolhas, eu não sei muito sobre a missão de Sakumo, mas no caso de Itachi a revolta dos Uchiha estava prestes a explodir e talvez não houvesse outra escolha, ou quem sabe houvesse, mas o que está feito está feito e as consequências disso, foi a paz na vila e um jovem Uchiha revoltado, mas na minha opinião não foi a melhor opção, mas que manja disso é o Kishimoto que fez boa parte da história do mangá baseada neste fato.
Estamos falando sobre um mangá onde essa situação precisaria acontecer, e se não tivesse acontecido não teria a mesma graça.


  

Última edição por Sonne em Sáb 08 Fev 2014, 12:11, editado 4 vez(es) (Motivo da edição : erro)

Antes ele do que eu, se desse pra ajudar sem atrapalhar a missão aí belezis, agora por causa de 2 ou 3 fracotes eu iria arriscar a vida de milhares? Que morra esses 2 ou 3!

chael escreveu:

Antes ele do que eu, se desse pra ajudar sem atrapalhar a missão aí belezis, agora por causa de 2 ou 3 fracotes eu iria arriscar a vida de milhares? Que morra esses 2 ou 3!

Resumiu perfeitamente.

Poo, eu acho que não é questão do cara ter um coração bom ou de estar em uma situação difícil, acho que é questão de responsabilidade.

O cara não assumiu a responsabilidade? Então ele deveria cumpri-la, oras.

Como um estrategista joga um jogo de xadrez sem pensar em todos os cenários possíveis, @César-kun?

Mas eu creio que são situações diferentes.

No xadrez nem sempre dá para prever todos os movimentos, mas isto é algo simples poo, básico, que um estudante de academia bom, deve compreender.

Há o risco de todos morrerem?
R=Há.

Há o risco de todos serem capturados?
R=Há.

Há o risco de todos serem mortos e só sobrar você?
R=Há.

Há o risco de uma situação aonde eu teria de abandoná-los para completar a missão?
R=Há.

Há o risco de milhares morrerem caso eu eu não complete a missão?
R=Há.

Poo, o ninja não sabe disso? Se ele sabe disso, ele TEM que ir preparado para agir assim, ou então nem vai.

E não se equivoquem, vontade do fogo nada tem a haver com isso.

Vontade do fogo seria ele enfrentar a situação como ninja que jurou ser, sacrificando o que fosse necessário para a conclusão da missão, ISSO é vontade do fogo.

O Hiruzen querer se sacrificar pela vila, o Tobirama querer se sacrificar para o bem da vila (salvando ninja importantíssimos), Itachi sacrificar seus sentimentos pelo bem da nação, isso sim é vontade do fogo.

A partir do momento que o cara esquece o que é ser um Shinobi, a vontade do fogo e tudo pelo que ele lutou não faz mas sentido.

Uma hora ele mata em nome de Konoha, e outra hora não?

Enfim, o que estou acusando aqui é a responsabilidade do ninja para com a vila.

@Kakau

Cara isso que se ta falando é bobagem pura porque nao sabemos das consequencias da escolha do sakumo, nao sabemos oqe a escolha dele acarretou, oqe a falha da missao realmente significou

Se ta falando como se cumprir a missao sempre fosse o melhor para a vila e sabemos que nao é assim que as coisas funcionam

Cumprir aquela missao sacrificando os companheiros podia ter um beneficio muito menor do que abortar a missao

Há o risco de todos morrerem?
R=Há.

Há o risco de todos serem capturados?
R=Há.

Há o risco de todos serem mortos e só sobrar você?
R=Há.

Há o risco de uma situação aonde eu teria de abandoná-los para completar a missão?
R=Há.

Há o risco de milhares morrerem caso eu eu não complete a missão?
R=Há.

Quem o Sakumo salvo ?
Gai kid, fugaku kid, minato kid, vovo uranai, mestre kami, hamtaro talvez salvar um cara assim valesse muito mais que pegar um pergaminho, assassinar um onoki da vida, roubar o byakugan qe tinha sido roubado e etc


Qual era a missao do sakumo ?
Ele podia ta indo fazer sabe se la oqe, a missao poderia ser S, A, B
podia ser assassinato de um kage qe esta ajudando agora na guerra
podia ser roubar algum tesouro qe kumo usou para selar kin e gin
podia ser "N" coisas


Vale a pena deixar todos morrerem ?
Talvez sim, talvez nao



Essa ultima pergunta, ha risco de milhares morrerem ???? sera qe existe mesmo esse risco ?????? que te garante isso ???????????



O fato é qe no caso do itachi ele escolheu o menor dos males, ele matou 25 para proteger 25 mil de uma guerra

No caso do sakumo nao sabemos oqe ocorreu, se foi a melhor ou a pior escolha



Voce ta querendo generalizar usando as regras para definir tud, mas, tem de saber analisar o custo beneficio de tud

Como nao sabemos oqe custou a konoha a falha da missao e só sabemos uma parte do beneficio nao da pra analisar, nao da pra julgar o cara

Se fosse uma missão pangaré não precisava mandar o renomado mundialmente canino branco (acho queé isso)!
O custo da missão essa é a questão, um cara como esse não ia ser mandado pra pegar um pergaminho de ramen ou seja era uma missão rank S ou A!
Itachi pegou uma e fez o melhor pra vila ,e o do sakumo sera que não fez diferença?
Custou o que pra vila essa falha?
Valeu a pena salvar uns fracotes em troca de um fail?
E se foi o certo pra ele, porque se sentiu tal mau ao ponto de não segurar a Barra!
Pra mim se era uma missão de grande importância pra vila que morra os fracotes e se não era uma missão de grande importância pra vila então fez certo de salvar os fracotes!

@André

É lógico que era uma missão Rank S, já que mandaram um cara que tinha poder igual ou maior que os Sannins.


Se uma missão Rank A, o Kakashi clássico que era um nada perto dos Sannins conseguiu cumprir, imagina o Sakumo.

Então, sim, era uma missão rank S.


Agora André, ESSA NÃO É A QUESTÃO!


Se o dano seria grande ou não, Sakumo não teria como prever.

Se foi dito que a vila sofreu prejuízos com isso, o mínimo prejuízo poderia fazer a diferença num ataque foda como o de Orochimaru ou Pain, não?

E independentemente disso também, mesmo que o prejuízo fosse mínimo, era a obrigação dele.

Você realmente acredita que ele deduziu tudo que os ninjas amigos dele iriam fazer, e que isso compensaria o dano causado á vila?

Não brinca poo :D

E obviamente, se ele tivesse salvado caras que tinham uma relevância maior, não o teriam criticado, correto?

Se ele estivesse convicto do que fez, ele não teria se matado, não é?


Enfim, para mim não tem desculpas, ser ninja é ser ninja, é cumprir com sua obrigação e dever jurados á vila.