Enquete: Quem merece o Trono de Ferro?

CrazyParty escreveu:

@Leonardo

É verdade que Jon nasceu fora do casamento entre Rhaegar e Elia, porém por qual motivo TRÊS GUARDAS do REI estariam protegendo a torre onde Lyanna Stark estava escondida ? Inclusive um deles era o lendário Sor Arthur Dayne !

Tudo leva a crer que Rhaegar Targeryen legitimou Jon Snow.

Ficaram lá porque o Rhaegar pediu. E o Rhaegar era muito amigo e amado pelo Gerold, Arthur e Oswell. E esses três lutaram até a morte, porque eram honrados até demais, e não queriam sobreviver ao seu rei.

Rhaegar legitimou ele como ? Rhaegar não era rei. Não tinha testemunhas para provar. Um rei (Aegon IV, o Indigno) legitimou o seu bastardo que era filho de dois Targaryens (Daemon Blackfyre) e o reino sangrou por isso. Rhaegar era inteligente o bastante para fazer isso. Fora que um filho mais velho vem antes do mais novo, e tem o Aegon VI (mas tem a questão dele ser um Blackfyre). Jon Snow fez seus votos na muralha, abdicando de tudo. Stannis até tentou fazer de Jon Stark, e ele não quis.

É uma opção !


É fato que apenas o rei pode legitimar um bastardo, porém Rhaegar era o príncipe herdeiro e o que o impediria de pedir isso ao pai após a batalha ? Por isso não descarto nada sobre o assunto !


Sim nos livros tem Aegon que é o filho mais velho de Rhaegar, porém eu acho que o autor do tópico está se referindo apenas a série e sobre os votos da patrulha, pow depois do que aconteceu...

Leonardo escreveu:

CrazyParty escreveu:

@Leonardo

É verdade que Jon nasceu fora do casamento entre Rhaegar e Elia, porém por qual motivo TRÊS GUARDAS do REI estariam protegendo a torre onde Lyanna Stark estava escondida ? Inclusive um deles era o lendário Sor Arthur Dayne !

Tudo leva a crer que Rhaegar Targeryen legitimou Jon Snow.

Ficaram lá porque o Rhaegar pediu. E o Rhaegar era muito amigo e amado pelo Gerold, Arthur e Oswell. E esses três lutaram até a morte, porque eram honrados até demais, e não queriam sobreviver ao seu rei.

Rhaegar legitimou ele como ? Rhaegar não era rei. Não tinha testemunhas para provar. Um rei (Aegon IV, o Indigno) legitimou o seu bastardo que era filho de dois Targaryens (Daemon Blackfyre) e o reino sangrou por isso. Rhaegar era inteligente o bastante para fazer isso. Fora que um filho mais velho vem antes do mais novo, e tem o Aegon VI (mas tem a questão dele ser um Blackfyre). Jon Snow fez seus votos na muralha, abdicando de tudo. Stannis até tentou fazer de Jon Stark, e ele não quis.

Sobre o motivo dos guardas reais terem permanecido na Torre da Alegria mesmo depois do fim da rebelião, duvido que fosse por um simples pedido do Rhaegar, considerando que eles estariam traindo os votos deles, que é estar com o rei e protegê-lo. Sem falar que o Gerold Hightower foi enviado para procurar o Rhaegar por ordens do Aerys, logo ele não tinha motivo para permanecer ali com a Lyanna e o bebê bastardo enquanto o príncipe herdeiro lutava no Tridente.

Flashback do Ned Stark

"Ser Willem Darry is fled to Dragonstone, with your queen and Prince Viserys. I thought you might have sailed with him.”

“Ser Willem is a good man and true,” said Ser Oswell.

“But not of the Kingsguard,” Ser Gerold pointed out. “The Kingsguard does not flee.”

“Then or now,” said Ser Arthur. He donned his helm.

“We swore a vow,” explained old Ser Gerold.

Ned’s wraiths moved up beside him, with shadow swords in hand. They were seven against three.

“And now it begins,” said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.

“No,” Ned said with sadness in his voice. “Now it ends.”

Não achei em português, então vai em inglês mesmo.

Ao questioná-los sobre a fuga de Viserys e Rhaella para Pedra do Dragão, Ned pensou que eles (Dayne, Hightower e Whent) teriam ido com os dois, pois Viserys era o herdeiro do trono após a morte de Aerys, Rhaegar, Aegon e Rhaenys. Em seguida, eles dizem que guardas reais não fogem e que fizeram um juramento/voto. O voto deles foi para o rei atual ou para o príncipe herdeiro que faleceu antes do pai? E por que citar o voto que eles fizeram? Eles juraram proteger o rei, ou seja, Viserys. Um pedido de Rhaegar, que foi apenas um dos herdeiros do trono enquanto o Aerys viveu, com certeza seria menos importante do que proteger o único remanescente homem da dinastia Targaryen.

Portanto, para que Gerold citasse seu juramento como guarda real naquela situação, ele estaria sendo bastante contraditório.

Além disso, outro ponto que dá embasamento para a possibilidade de Jon ser o herdeiro dos dragões é a poligamia já característica deles. Portanto, o Rhaegar não poderia legitimar um bastardo, mas poderia casar-se com a Lyanna e ter um filho legítimo aos olhos dos Targaryens. Lembrando que, apesar da Fé e dos senhores de Westeros não gostarem nem um pouco dessa prática, a poligamia entre os Targaryens nunca foi oficialmente banida ou proibida.

Sobre os votos do Jon, temos duas possibilidades.

1- Ele está morto, então sua vigília terminou. Ainda que ele seja ressuscitado, os membros da Patrulha nunca vão aceitá-lo de volta.

2- Quando a Muralha cair e a Patrulha for destruída pelos Outros, não existirão mais votos, apenas a união para sobreviver.

Em português:

“Procurei-os no Tridente” disse-lhes Ned.
“Não estávamos lá” respondeu Sor Gerold.
“Seria uma aflição para o Usurpador se tivéssemos estado” continuou Sor Oswell.
“Quando Porto Real caiu, Sor Jaime matou o vosso rei com uma espada dourada, e eu me pergunto onde estariam.”
“Longe” disse Sor Gerold “, caso contário, Aerys ainda possuiria o Trono de Ferro e o nosso falso irmão estaria ardendo nos sete infernos.”
“Eu vim a Ponta Tempestade para levantar o cerco” disse-lhes Ned “, e os senhores Tyrell e Redwyne baixaram os estandartes, e todos os seus cavaleiros dobraram os joelhos para nos jurar fidelidade. Tinha certeza de que os encontraria entre eles.”
“Nossos joelhos não se dobram facilmente” disse Sor Arthur Dayne. “Sor Willem Darry fugiu para Pedra do Dragão, com a sua rainha e o Príncipe Viserys. Pensei que pudessem ter velejado com ele.”
“Sor Willem é um homem bom e leal” disse Sor Oswell.
“Mas não pertence à Guarda Real” fez notar Sor Gerold. “A Guarda Real não foge.”
“Nem ontem nem hoje” confirmou Sor Arthur, e preparou o elmo.
“Fizemos um juramento” explicou o velho Sor Gerold. Os espectros de Ned puseram-se ao seu lado, com espadas fantasmagóricas nas mãos. Eram sete contra três.
“E hoje começa” disse Sor Arthur Dayne, a Espada da Manhã. Desembainhou Alvorada e a segurou com ambas as mãos. A lâmina era pálida como vidro leitoso, viva de luz.
“Não,” disse Ned com tristeza na voz. “Hoje termina” "

http://wiki.gameofthronesbr.com/index.php/Torre_da_Alegria

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Cara, o motivo deles terem ficados lá é muito discutido. Mas é claro que os três apoiavam mais o Rhaegar do que o Rei.

Tem uma teoria de Gelo e Fogo. Que Rhaegar era o Fogo e a Lyanna era o Gelo. Ele até conversa com a Elia sobre isso.
A Daenerys veem eles conversando quando ela está lá na casa dos Magos. Ali ela viu várias coisas que aconteceram depois, como o Robb morto.

As evidências e pistas de que Jon é sobrinho de Daenerys são indubitáveis e irrefutáveis, eu diria com convicção.

Tudo não passou de um mal entendido e veja no que deu: a queda da dinastia Targaryen e a morte de Lyanna. O Robert Baratheon era apaixonado por Lyanna, mas ela não o amava, preferindo fugir com Raegar a ter que se casar forçada com ele. Lyanna fugiu por amor e não forçada, como quis pensar Robert e a casa Stark. Robert empreendeu uma guerra não para resgatar sua paixão, mas para restaurar a maldita honra. Sua guerra contra os Targaryen não foi para resgatar Lyanna ou livrar Westeros das loucuras do Rei Aerys, mas foi para "lavar" a porcaria de sua honra. Ned percebeu isso tarde, se arrependeu amargamente pelo mal entendido, e para se redimir do engano e também com sua consciência, atendeu ao pedido da irmã e resolveu passar por cima da honra e criar a criança como filho. Ned se sentiu tão culpado e arrependido ao longo do tempo, que foi totalmente contra as ordens de Robert para assassinar Daenerys e Viserys.

Então, se Jon sobreviver e se Daenerys também sobreviver até a 7º temporada ( ou o livro 7), ambos teriam condições plenas, em todos os sentidos, de sentar-se no Trono de Ferro. Tenho dito!

Só mais uma coisa: não consigo admirar Robert, o Usurpador, como muitos o fazem, pois não passava de um alcoólatra, pervertido, mundano, péssimo administrador, que pouco se importava com o reino, inclusive dava mais atenção e importância ao vinho e as suas putas do que ao próprio reino. Foi ele que endividou e quebrou o reino, tornando-se refém do ouro dos Lannister. Foi um rei deplorável e dígno de pena, além de ter morrido de forma ridícula.

phisikys escreveu:

As evidências e pistas de que Jon é sobrinho de Daenerys são indubitáveis e irrefutáveis, eu diria com convicção.

Tudo não passou de um mal entendido e veja no que deu: a queda da dinastia Targaryen e a morte de Lyanna. O Robert Baratheon era apaixonado por Lyanna, mas ela não o amava, preferindo fugir com Raegar a ter que se casar forçada com ele. Lyanna fugiu por amor e não forçada, como quis pensar Robert e a casa Stark. Robert empreendeu uma guerra não para resgatar sua paixão, mas para restaurar a maldita honra. Sua guerra contra os Targaryen não foi para resgatar Lyanna ou livrar Westeros das loucuras do Rei Aerys, mas foi para "lavar" a porcaria de sua honra. Ned percebeu isso tarde, se arrependeu amargamente pelo mal entendido, e para se redimir do engano e também com sua consciência, atendeu ao pedido da irmã e resolveu passar por cima da honra e criar a criança como filho. Ned se sentiu tão culpado e arrependido ao longo do tempo, que foi totalmente contra as ordens de Robert para assassinar Daenerys e Viserys.

Então, se Jon sobreviver e se Daenerys também sobreviver até a 7º temporada ( ou o livro 7), ambos teriam condições plenas, em todos os sentidos, de sentar-se no Trono de Ferro. Tenho dito!

Só mais uma coisa: não consigo admirar Robert, o Usurpador, como muitos o fazem, pois não passava de um alcoólatra, pervertido, mundano, péssimo administrador, que pouco se importava com o reino, inclusive dava mais atenção e importância ao vinho e as suas putas do que ao próprio reino. Foi ele que endividou e quebrou o reino, tornando-se refém do ouro dos Lannister. Foi um rei deplorável e dígno de pena, além de ter morrido de forma ridícula.

Desculpe, mas você disse muita bobeira amigo.

O Robert começou a rebelião JUSTAMENTE por causa que a Lyanna foi "sequestrada", ele não tava nem aí para sua honra. Tanto que quando o Rhaegar nomeou a Lyanna como rainha do amor e da beleza, ele riu e falou que foi uma escolha justa. Ao contrário do irmão da Lyanna, Brandon que achou aquilo falta de respeito. E a morte da Lyanna mudou completamente o Robert. Passou de um guerreiro lendário para um bêbado igual você disse. Ned escondeu o Jon Snow, porque fez um juramento de sangue com a irmã para não contar de quem o Jon era filho, pensando que o Robert poderia matar a criança, já que o Robert odiava profundamente o Rhaegar (por ter sequestrado a Lyanna)

Robert ligava tanto para sua "honr"a que ele ria das piadas que era feitas sobre ele. Ele perdoava os "rebeldes" que desafiavam ele (Balon Greyjoy). Polpou pessoas que lutaram contra ele (Barristan). Você pode falar que ele foi um péssimo rei, que é verdade. Mas como pessoa, foi uma das melhores.

Robert nunca teve pretensão de sentar no trono de ferro como você disse ai em cima. A guerra começou por causa do sequestro da Lyanna e da morte de Brandon e Rickard Stark. Coroaram o Robert porque ele foi o líder da rebelião e dentre os rebeldes ele que tinha a maior pretensão ao trono, por causa que sua avó era uma Targaryen.

Eu digo e repito, Jon Snow não tem pretensão alguma ao trono e mesmo que tivesse, ele nunca seria um rei (graças ao sete por isso, por que se ele fosse Rei, não sei que desgraça poderia acontecer)

PS: Não sou fã do Robert. Mas não podemos cometer injustiças

@phisikys, você tem uma visão bastante equivocada sobre a rebelião e sobre o Robert Baratheon. Caso você tenha tempo sobrando, recomendo a leitura dos livros para entender mais sobre esses detalhes que são mal explicados na série.

O @Leonardo deu uma boa explicação, mas achei que faltaram alguns detalhes que eu irei resumir neste post.

Primeiramente, não foi o Robert quem causou a queda e a morte dos Targaryens, muito menos a rebelião que os destronou. Nos livros, fica bem claro que o reinado dos conquistadores começou a entrar em crise no momento em que os dragões morreram, pois eles não tinham mais o poder que mantinha todos os reinos unidos pelo medo e pelo poder insuficiente dos exércitos diante daquelas armas de guerra. Portanto, a queda deles aconteceria uma hora ou outra, tanto que desde a Dança dos Dragões (você deve se lembrar, foi explicado no episódio 9 da quinta temporada) a dinastia real sofreu uma série enfraquecimentos. Ou seja, com o passar das décadas, os senhores de Westeros adquiriam mais influência do que tinham antes, enquanto que o Trono de Ferro ficava cada vez mais dependente.

Ok, agora vamos ao que interessa. Sabe quem foi o primeiro a conspirar contra a dinastia real algum tempo antes da rebelião que levou ao "fim" dela? Segundo o Varys, foi o próprio Rhaegar, que pretendia unir os senhores de Westeros, juntar-se a eles e acabar com o reinado do pai louco. Além disso, provavelmente na mesma época em que o príncipe herdeiro começava a articular a remoção do Aerys do trono de ferro, os próprios Lordes já começavam a se mexer. Veja os casamentos que aconteceram ou estavam para acontecer nessa época:

Brandon Stark/Ned Stark + Catelyn Tully

Jaime Lannister/Jon Arryn + Lysa Tully

Robert Baratheon + Lyanna Stark

Não sei se você sabe, mas em Westeros, é comum que os Lordes se casem com as filhas dos vassalos, para manter a unidade e fortalecer as relações internas, já que os outros reinos são da conta do Trono de Ferro. Portanto, essa quantidade de casamentos entre reinos acontecendo na mesma época é bastante incomum. Além disso, para reforçar ainda mais essa ideia, o Jon Arryn aceitou Ned e Robert, dois garotos de reinos distantes (um desses reinos, o Norte, era inimigo histórico do Vale) como protegidos.

Sendo assim, fica bem claro que não apenas o Rhaegar, como também Rickard Stark, Tywin Lannister e Jon Arryn já se articulavam, e todos eles tinham o mesmo objetivo em mente.

Agora, sobre a rebelião, o verdadeiro líder dela não foi o Robert Baratheon, mas sim o Jon Arryn. Como eu já expliquei, a guerra aconteceria uma hora ou outra, e o rapto da Lyanna foi apenas um gatilho disparado. O que eu quero dizer com isso? Veja a ordem dos eventos:

-Rhaegar coroa Lyanna como rainha do amor e da beleza
-Rhaegar corre com Lyanna ou a sequestra
-Brandon Stark, que estava para se casar, vai de Riverrun para a fortaleza real e chama Rhaegar para morrer (crime de traição)
-Rickard vai salvar o filho imprudente, exigindo julgamento por combate
-Brandon e Rickard são mortos cruelmente por Aerys
-Após matar os dois e com a paranoia crescendo, Aerys exige a Jon Arryn que entregue as cabeças de Ned e de Robert
-Jon Arryn se recusa e se rebela contra o rei

Entendeu? É claro que Robert ficou furioso por Rhaegar ter roubado sua prometida, mas a rebelião só começou no momento em que o Lorde Arryn se recusou a entregar as cabeças dos rapazes que ele criou. E detalhe, tudo isso BEM DEPOIS da Lyanna ser raptada. Percebe? O que tornou a situação insuportável foi a requisição de Aerys e as mortes dos Starks.

Resumindo tudo, a rebelião estava para acontecer desde muito antes, e o Robert foi apenas um dos líderes militares durante a guerra, assim como Ned, Stannis e Hoster Tully foram. A mente estratégica por trás de tudo foi o Jon Arryn, que entrou numa aliança com outros reinos e se rebelou contra o rei quando as vidas dos garotos que ele via como filhos foram ameaçadas. E no fim, após a derrubada dos Targaryens, quem realmente governou os sete reinos não foi o Robert, que só aceitou o trono por ter a melhor pretensão por sangue. Adivinha quem foi? A Mão do Rei, vulgo Jon Arryn.

Sobre o Jon Snow, não dá para falar que ele não tem nenhuma pretensão ao trono. Como já ficou bem claro aqui, existem argumentos que corroboram a hipótese dele ser o herdeiro legítimo do Rhaegar, e eu poderia mostrar mais alguns, mas o post já ficou longo demais.

Como é bom comentar sobre As cronicas de gelo e fogo *-*

@Angel Of Death
Não acho que a queda dos Targaryen aconteceria uma hora ou outra. Que depois que o dragões morreram os Targaryen enfraqueceram, isso é fato. Mas mesmo sem dragões a influencia deles não mudaram em nada. Mesmo sem dragões eles sofreram uma rebelião maior que a de Robert e mesmo assim venceram (rebelião Blackfyre). Mesmo sem dragões, o rei Daeron II, o Bom, conseguiu anexar Dorne, coisa que reis com dragões não conseguiram. Poderia ter perdido os dragões, mas não a influencia.

Pelo seu texto, parece que os lordes que você citou, incluindo Rhaegar queria o fim da dinastia Targaryen. Coisa que não é verdade. Rhaegar queria o fim do reinado do seu pai louco. Por isso ele "patrocinou" o torneio de Harrenhal. Com o intuito de reunir os lordes e por os planos em ordem. Em momento algum diz que Tywin queria o fim da dinastia Targaryen. Ele queria o fim de Aerys. Isso fica claro quando falaram que se ele invadisse Vaufreixo iriam matar o rei, ele diz que não importava, porque tinha um rei muito melhor do lado de fora (Rhaegar).

Esse negócio de casamento era para unir as casas e ganharem mais aliados. Nunca pensaram "há vamos casar para depois destronar os Targaryen". Porque apesar de serem incomum casarem um "reino" com outro, isto acontecia, tem alguns exemplos: Como um Stark que se casou com uma Royce. Brynden Tully iria casar com uma Redwyne (isso muito antes da guerra) e outros que me falham a memória agora. Não era comum a casa principal casar com outra casa principal, mas o vassalos casava constantemente com vassalos de outros reinos.

Brandon iria casar com a Cat, FATO. Lyanna iria casar com o Robert, FATO. Mas só tem isso. Jaime (nem Tywin queria) NUNCA tiveram a intenção de se casar com a Lysa. Quem queria isso era o Hoster, e somente ele. Jon e Ned casou depois com as filhas de Hoster, já quando a rebelião já tinha começado, para ganhar apoio das Terras Fluviais. Nunca tinha pensado nisso antes.

E não foi bem depois que a Lyanna foi sequestra a guerra começou não. Brandon estava para casar, ao saber que Lyanna foi sequestrada, Hoster pediu paciência mas o Brandon para porto real. Depois de pegar o Brandon e seus companheiros, Aerys convocou o pai de todos os prisioneiros para prestar exclarecimento, eles foram lá e morreram. Após matar os pais, Aerys mandou o Jon mandar a cabeça de Robert e Ned. Jon recusou (por ter carinho pelos meninos) e começou a guerra. Como eu disse acima, a guerra não começou muito tempo depois que a Lyanna foi sequestra, o que demorou foi a guerra e Lyanna ser achada, O que deu tempo de o Jon nascer quando o Ned chegou la.

A queda dos Targaryen não estava para acontecer, só aconteceu por causa de um rei idiota e incompetente.

Jon Arryn governouo reino, isto é fato. Mas não porque ele queria, e sim porque ele foi um dos lideres rebeldes, amigo de Robert e ter tido muito mais capacidade de governar do que o Robert.

E diga as pretensões do Jon Snow, que estou pronto para rebater ^^

@Leonardo e @Angel Of Death, Eu declino perante as vossas sabedorias. Pelo visto vós sois exímios e profundos conhecedores da historiografia e geopolítica de Westeros, assim como Tsunade é uma especialista em ninjutsu médico. Em vista disso, me recolho a minha simplória ignorância.

Até o momento eu só li o livro um e principiei a leitura do livro dois, porém não disponho de uma continuidade e uniformidade nelas, pois priorizo as leituras da universidade, que no momento são bem mais importantes. Mas sempre que me sobra um tempo livre, leio algum capítulo do segundo livro.

Para finalizar minha participação aqui, eu incluiria TYRION LANNISTER como também um dos pretendentes ao Trono de Ferro e o poria no lugar do maquiavélico Stannis, ficando assim:

1º - O Rei Branco - Senhor da noite e dos mortos.

2º - Tyrion - Sábio e justo, astuto e arguto.
.
3º - Daenerys - Mãe de dragões.

4º - Jon - Lorde comandante da Muralha.

5º - Tommy - Rei-menino.


É isso ai!

Desum dorum avantae dispersae voi tae.

É sempre bom discutir com quem entende do assunto, @Leonardo. Seu retorno ao fórum foi uma grata surpresa.

Bem, vamos aos pontos que você respondeu.

Só para esclarecer, eu disse que os Targaryens tiveram seu poder diminuído após a morte dos dragões, enquanto que a influência dos Lordes aumentou com o passar do tempo. Ou seja, a dinastia real ficou mais dependente de alianças com as casas nobres de Westeros, tanto que uma parte significativa dos casamentos de reis Targaryens posteriores à Dança dos Dragões foram com mulheres de outras famílias. Além disso, você mesmo justificou o meu ponto ao citar o Daeron II, que só conseguiu anexar Dorne através do casamento. De qualquer forma, ao contrário do que você entendeu, nós concordamos nesse ponto: os Targaryens tiveram seu poder reduzido após a morte dos dragões. Com isso, a influências dos Lordes sobre a dinastia passou a crescer. Quanto à rebelião, o que eu quis dizer é que, levando em conta como o jogo dos tronos funciona, uma revolta das casas contra o Trono de Ferro seria apenas questão de tempo, pois a ambição sempre fala mais alto. Mas você está certo num ponto: ao dizer que a queda deles aconteceria "uma hora ou outra", acabei passando a impressão de que desde a morte dos dragões eles já estavam fadados ao fracasso, o que não é verdade. Enfim, foi mais uma falha de expressão minha (e um exagero).

Mais uma vez, você não compreendeu o que eu disse sobre o Rhaegar e sobre os Lordes. É óbvio que o Rhaegar não queria acabar com a dinastia Targaryen (apesar de supostamente ter conspirado contra ela aos olhos do Varys e do Aerys, e eu deixei isso claro ao dizer "Segundo o Varys"), seria burrice da parte dele, já que ele era o herdeiro do trono. Sobre os Lordes, eu disse que tantos eles quanto o príncipe tinham um mesmo objetivo.

Ok, agora vamos ao que interessa. Sabe quem foi o primeiro a conspirar contra a dinastia real algum tempo antes da rebelião que levou ao "fim" dela? Segundo o Varys, foi o próprio Rhaegar, que pretendia unir os senhores de Westeros, juntar-se a eles e acabar com o reinado do pai louco. Além disso, provavelmente na mesma época em que o príncipe herdeiro começava a articular a remoção do Aerys do trono de ferro, os próprios Lordes já começavam a se mexer. Veja os casamentos que aconteceram ou estavam para acontecer nessa época:

Brandon Stark/Ned Stark + Catelyn Tully

Jaime Lannister/Jon Arryn + Lysa Tully

Robert Baratheon + Lyanna Stark

Não sei se você sabe, mas em Westeros, é comum que os Lordes se casem com as filhas dos vassalos, para manter a unidade e fortalecer as relações internas, já que os outros reinos são da conta do Trono de Ferro. Portanto, essa quantidade de casamentos entre reinos acontecendo na mesma época é bastante incomum. Além disso, para reforçar ainda mais essa ideia, o Jon Arryn aceitou Ned e Robert, dois garotos de reinos distantes (um desses reinos, o Norte, era inimigo histórico do Vale) como protegidos.

Sendo assim, fica bem claro que não apenas o Rhaegar, como também Rickard Stark, Tywin Lannister e Jon Arryn já se articulavam, e todos eles tinham o mesmo objetivo em mente.

Está aí o pedaço do meu post anterior. Como você pode ver, em nenhum momento eu disse que o príncipe herdeiro pretendia acabar com sua família, mas sim que tinha um objetivo em comum com os outros Lordes, e que, SEGUNDO O VARYS, Rhaegar conspirava contra a própria dinastia, tanto que ele assobiou na orelha do Aerys sobre o Torneio de Harrenhal. Se houve uma aliança entre eles, nós ainda não sabemos, mas que os dois lados estavam de saco cheio do Aerys e que os Lordes se uniram de uma forma incomum, isso é fato.

Sobre os casamentos, eu me referia apenas a casamento entre duas famílias governantes, algo que não acontecia com tanta frequência, ainda mais dessa forma, envolvendo quatro casas protetoras de territórios (Lannister, Baratheon, Stark e Tully). Não tem como comparar isso com os casos isolados, sendo que muitos deles ocorreram em épocas ou em contextos diferentes.

Ainda falando a respeito dos casamentos, você está enganado ao dizer que Tywin não queria casar Jaime com a Lysa. Segue a citação do livro:

Tamborilou impacientemente na mesa com os dedos - Antigamente tive esperança de casar seu irmão com Lysa Tully, mas Aerys nomeou-o para a sua Guarda Real antes de os preparativos estarem concluídos. Quando sugeri ao Lorde Hoster que Lysa poderia se casar com você em vez de Jaime, ele respondeu que queria um homem inteiro para a filha.

Tyrion III, A Tormenta de Espadas

Portanto, a ideia de se formar essa aliança já existia antes da rebelião, o que corrobora com a ideia de que uma aliança entre os reinos começava a se formar antes da guerra.

Agora, sobre o "bem depois" do meu outro post, é evidente que foi bem depois da Lyanna ser raptada que a rebelião começou, mas eu não falava de anos ou meses. Basta pegar o tempo que Brandon precisou para saber que a Lyanna havia sido raptada, se deslocar de Correrrio até Porto Real, Rickard ir até a capital, exigir o julgamento, Jon Arryn receber a ordem, etc.

Tentei ser enfático ali para destacar o fato de que a rebelião se iniciou no momento em que o Aerys matou os Starks e pediu a cabeça dos dois rapazes, não antes disso. Como homem prudente que ele era, diferentemente do Brandon, Jon Arryn só chamou os vassalos e disse ao Ned e ao Robert que fizessem o mesmo quando o rei atentou contra a vida deles.

Sobre o Jon Snow, a maior das evidências eu já citei: a poligamia dos Targaryens nunca foi proibida, apesar de ter deixado de ser usual. Se você me der uma resposta satisfatória que quebre esse argumento, aí sim eu terei o trabalho de buscar as citações dos livros, que são bem menores e menos importantes do que o argumento da poligamia. Enfim, olhando de uma maneira imparcial, ele pode tanto ser bastardo como não ser, mas que a possibilidade da legitimidade existe, isso não tem como negar.

Desculpe, estou passando mal desde ontem, ai não tenho usado a net.

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Eu realmente me equivoquei na parte do Tywin querer casar o Jaime com a Lysa. Tinha me esquecido dessa parte. E eu fui traído por outra memória. Me lembrava que o Tywin ofereceu o Tyrion para casar com a Lysa, mas na minha memória era porque ele queria guarda o Jaime para uma "esposa mais digna", desculpe.

Não tenho o que responder mais sobre a primeira parte do seu post. Eu entendi o seu pensamento, e acredito que você tenha entendido o meu. Realmente é incomum acontecer vários desses casamentos de uma vez só, mas não acredito que estavam conspirando contra os Targaryen. Mas tem outra coisa que pode reforçar sua teoria. Tem um diálogo de uma senhora (que não me lembro o nome agora) com o Theon nas criptas de Winterfell, que fala sobre os casamentos. Ela fala que queria casar com o Brandon e o Brandon com ela, mas as "ratazanas cinzentas" (os meistres) queria unir um senhor com o outro, porque dizem que os Meistres queriam acabar com os Targaryen, e dizem que até chegaram envenenar os dragões. Agora basta saber até onde isso é verdade.

A única coisa que tenho para falar é do Jon Snow.

A "poligamia" dos Targaryen foram banidas sim. Aenys exilou o Maegor justamente por causa de sua "poligamia" (sim, eu sei que ele estava recebendo uma represaria da FÉ, e foi uma causa para o exílio do Maegor). Depois o Maegor voltou e fez a putaria toda, e fez com que ele sofra uma grande represaria. Depois do Maegor eu não me lembro de nenhum Rei que tinha 2 mulheres. Eles tinham várias putas (Aegon IV e Aerys II que o digam) mas não tinha duas esposas. Como eu disse anteriormente, o Rhaegar não era Rei para poder legitimar o Jon. Jon se quer tinha nascido quando o Rhaegar morreu. Só irei aceitar que o Jon é o herdeiro do Rhaegar, se houver alguma prova que o Aerys sabia do nascimento do Jon e aceitou legitimar ele (coisa que eu acho MUITO improvável).

Jon quebrou todos os seus votos indo para a muralha. E tem um "irmão" mais velho (Aegon VI [eu sei, tem a questão dele ser Blackfyre ainda])

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Está sendo muito bom discutir com você @Angel Of Death , obrigado pelo privilégio.

Stannis, ele tem a herança legitima e portanto o direito.

Gosto do Jon mas o comprometimento dele é com a patrulha da noite e impedir a invasão dos outros, Jon não aceitaria o trono de ferro, e mesmo se ele for filho do Rhaegar, ele ainda seria um bastardo aos olhos do mundo.

Daenerys vem de uma família deposta, nunca pisou em westeros e não sabe governar. Prefiro ela tendo um papel como Azor ahai

Rei da noite nem vejo porque ele querer trono de ferro, ele quer dominar é tudo

Tommem virou rei e quer banir as beterrabas...