Proibir Comunismo e Socialismo

Enquanto isso, eu vou ver aqui os venezueiros caçando pombos para comer.

Tá muito Light, tem que ver as Pessoas da Coreia do Norte tendo que Comer Capim para não Morrer de Fome.

Como em 60 tinha "inimigos invisíveis" se os próprios caras confessaram que eram terroristas que desejavam a ditadura comunista?

Doutrinação na escola:










Minha antiga escola já obrigou os alunos a terem que assistir o filme do Lula e da Olga, ambos romantizados e retratados como heróis em seus respectivos filmes. Lembro até na época que eu tinha acreditado que a Olga era uma santa e nunca tinha feito nada de ruim para a sociedade (nenhum professor veio me dizer o contrário).

Doutrinação através de hospitais:



Se é pra liberar tudo em nome da "liberdade de expressão", então nós podemos liberar a ideologia do Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães e criar hospitais em homenagem a Hitler aqui no nosso querido país?

De resto, o @Kakau já explicou não vou repetir o que ele disse, pois além de ser um ciclo infinito, eu odeio repetir comentários já feitos e eu acabei de acordar e já vou voltar a dormir. Tem nem sentido comparar mortes capitalistas com mortes comunistas/socialistas feitas por um ditador em seu próprio país só para espalhar a "deturpação" do Marx.

@SenjuIchizoku

Tá muito Light, tem que ver as Pessoas da Coreia do Norte tendo que Comer Capim para não Morrer de Fome.

Todo mundo sabe que é culpa dos CAPETAlistas americanos neo-liberais opressores. Deturparam o Marxinho

Vou ir ali assistir o meu Narouts enquanto falo que o Capetalismo é pior que o Marxinho

Fik cu deus aí parça

Deveria se perguntar porque bolsonaro apoia a ditadura e exalta o ustra.

Viva la revolucion

@Aburame Hidan

Não, novamente você foge do debate inteiro. Únicas partes que respondeu eu vou rebater:

Primeiramente, "qualquer livro de história" vírgula, há livros e livros, relatos e relatos, e o fato de ter contribuição da burguesia não muda o fato de que a ideia era combater o absolutismo monárquico e quebrar o monopólio da Igreja através da ciência, por este motivo eles elaboraram até mesmo a primeira enciclopédia, que era para ser distribuída para difundir conhecimentos científicos! Agora, traga a sua "foto" e eu vou mostrar o quão alienado é você e seus supostos professores que dizem que foi motivado por ideologia!

No que concerne ao Reinaldo de Azevedo, não, não é questão de "ter cérebro", é questão de você procurar saber por si só. Reinaldo de Azevedo sempre usou a política para falar verdades, até o momento em que usou injustamente. Eu trabalho com fatos, e não com "achismos" ou delírios.

Por último, como sempre, você age como se o que eu dissesse fosse tão óbvio/fútil que não precisasse ser rebatido. Olavo de Carvalho, um membro da direita que você deve repudiar, usa o mesmo artifício. 

Pela milésima vez: só na sua cabeça! Concentração de renda não se mede só pelo valor bruto, Sr. Brilhante, mede-se pela proporção em relação à quantidade geral (do país), e, desse modo, jamais existiu um capitalista que concentrou METADE do que os ditadores socialistas! Quer provas disso também? Pois eu aposto que você não sabia disso.

Quanto ao dito pelo @Jacked, só para saberes, financiar armamentos de guerra ou qualquer outra coisa, é capitalismo, meu caro! Isso se chama livre mercado, é o que fez o Panamá ir de um zé ninguém para o que é hoje! Acha imoral? De fato é, tem-se de medir certas coisas! Acha que o número de mortes é comparável? Não chega a 1/4! Portanto, "qualquer sistema é ruim", é o mesmo que dizer que qualquer bebida alcoólica deixa bêbado, ignorando a diferença entre cerveja e vodka! Só para ter uma ideia"zinha" da diferença.

No mais, @Rei do Gado One Million já deu alguns exemplos. "Não há" doutrinação Marxista? Sério? Por que diabos então o Marx é mostrado como um anjo? Porque ele compõem 90% das aulas de sociologia, e em filosofia é citado como "importante filósofo" e vira símbolo de inteligência? Por que diabos, aqui mesmo, neste tópico, nós vemos pessoas comparando socialismo com capitalismo? A verdade é que vocês mesmos são as provas dessa doutrinação! 

A propósito, sobre a "ditadura" do Brasil, algum de vocês sabem quem foi Mariguella? Lamarca? Sabem o que ele fez? Já leram o manual do guerrilheiro? Sabem que Dilma Rousseff foi, comprovadamente, à Cuba, e depois disso liderou o grupo VAR - Palmares? Já assistiram (está no YouTube) relatos de parceiros de Dilma dizendo que queriam implantar a ditadura do proletariado? De guerrilheiros deles dizendo como executavam e executaram pessoas? Do que foi o justiçamento? Sabem que temos 3 mil mortes por semana no Brasil, e, estranhamente, em 20 anos da tal "ditadura" tivemos 430 mortes/desaparecidos, sendo a maioria, comprovadamente, grupos de guerrilha que se armaram por Cuba?

Se vocês não sabem disso, então deveriam, com todo o respeito possível, começarem a ser perguntar o que mais vocês não sabem!

@Aburame Hidan
"Fuck, fala da fortuna dos líderes socialistas (como se os grande líderes, no capitalismo ,não tivessem fortuna maior ou igual)".A grande Diferença amigo é q o líderes capitalistas não fingem ser santinhos que querem igualdade e divisão de bens, o capitalismo é uma merda,é sujo mas é sincero.Ao contrário do socialismo que dizem querer igualdade e uma vida boa para todos e instalam ditaduras em que os líderes enchem o bolso de dinheiro e os "trouxas" que acreditaram neles ficam na miséria.

- Com tantos vídeos no Youtube mostrando os Terroristas( Vulgo "Guerrilheiros" ) ADMITINDO Treinar em Cuba, China e União Soviética.
- Com tantos destes mesmos "Guerrilheiros" sendo hoje Políticos de grande Influencia.
- Mesmo estes mesmos Políticos Influentes serem CLARAMENTE Amigos Chegados de Fidel e Chaves.
- Mesmo o Brasil financiando umas 7( Se não me engano ) DITADURAS SOCIALISTAS mundo afora.
-Mesmo o Brasil seguindo os mesmos Passos da Venezuela.

Ainda acham que os Inimigos são Invisíveis?

Por acaso sabem o que a Pátria Grande?
Nova Ordem?
Tem ideia de quem está por trás das Repúblicas Mundo a fora?

E mesmo assim vem falar em Inimigos Invisíveis??? PQP!

Se houvesse uma doutrinação marxista do MEC no ensino brasileiro, a maioria saíria do ensino médio sabendo o que é mais-valia, luta de classes, alienação, materialismo histórico dialético, a diferença de socialismo para comunismo e tantas outras coisas, mas sabemos que mais de 96% da população brasileira (isso numa estimativa bem otimista) não sabem se tudo isso é de comer ou passar no cabelo.

Acho que isso resume bem, nem precisa ser dito muito mais.

Acha imoral? De fato é, tem-se de medir certas coisas! Acha que o número de mortes é comparável? Não chega a 1/4!

Uma frase. Uma frase e  você revela mais claro do que eu conseguiria em mil anos toda sua hipocrisia, assim como a de todos que defendem o proposto pelo tópico.

Oh sim, o que importa é o que matou menos! Olha as bobagens que vocês defendem... "Não fingem ser santinhos", devo deduzir então que se alguém mata e confessa é melhor do que aquele que mata e se isenta da culpa, fala sério.

e, desse modo, jamais existiu um capitalista que concentrou METADE do que os ditadores socialistas!

Caraca brother, é sério isso? Como @Jacked já disse, a própria má distribuição de renda mundial é fruto do capitalismo. Melhor que um esbanje e vários vivam com direito ao básico do que alguns poucos vivam esbanjando igualmente, mas deixem a população em um estado de fome e análogo a escravidão. Os próprios países em situação miserável da África se encontram daquela maneira por causa da exploração dos países Europeus nos séculos passados... Você REALMENTE acredita nisso? O capital é quem controla os veículos de comunicação, e até mesmo candidatos eleitos nas ditas "democracias" só chegam até tais cargos por meio deste.


Ainda, já falei sobre o bem que a revolução do Fidel fez a população -NA ÉPOCA-, e que antes a renda era muito mais mal distribuída, afinal todo mundo passava fome, e a rena ia só para os exploradores da mão-de-obra. Além disso, que tal o voto feminino conquistado na Rússia após a Revolução Bolchevique? Que tal a constituição Brasileira de 88? Além disso, muita ingenuidade pensar que só os guerrilheiros foram torturados e mortos, sendo que a ditadura já matou até crianças. ( http://noticias.uol.com.br/politica/ultimas-noticias/2014/03/31/como-a-ditadura-sequestrou-criancas-e-torturou-familias-inteiras-para-obter-delacoes.htm )

O Jacked acabou de dizer que não é comunista e você o chama de doutrinado também.. WHAT THE FUCK.

90% da aulas....desculpa, cara, mas eu só tive três aulas sobre Marx (duas de história e uma de sociologia) esse ano, e eu não sei da onde você tirou isso. Hobbes, Maquiável, Rousseau, Nietszche, Sócrátes, Platão, Aristóteles, Adam Smith, Kant... tem uma porrada de filósofos e sociólogos que são estudados nas escolas e cobrados nos vestibulares pra você pegar e tacar uma estatística que você tirou do seu rabo. Acontece que os ideais de Marx foram responsáveis -mesmo que seguidas de maneira torpe- por dividir o mundo durante mais de vinte anos, logo é natural que o seu estudo seja mais abrangente. Todas as correntes devem ser respeitadas e estudadas corretamente.

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No que diz respeito à outra discussão, não que eu te deva alguma satisfação, afinal, começou só com um exemplo aleatório (tanto é que dei outros);



Note que o título do texto é "Ideologia de uma Nova Era" e fala integralmente sobre o Iluminismo. O movimento tinha IDEAIS seguidos e sustentados pela Burguesia do século XVIII, logo, a influenciou IDEOLOGICAMENTE.

E como eu já disse, ideologias se tratam de: conjunto de convicções filosóficas, sociais, políticas etc. de um indivíduo ou grupo de indivíduo, um sistema de ideias sustentadas por um grupo social, as quais refletem, racionalizam e defendem os próprios interesses e compromissos institucionais, sejam estes morais, religiosos, políticos ou econômicos. (conceito no dicionário). Se um movimento pretende derrubar o absolutismo por meio do conhecimento, isso já é ideológico. Se alguém que te concede conhecimento, o possibilitando de formar melhor suas ideologias, já o influenciou ideologicamente. Se pautar somente na lógica e na razão também já é ideológico. Pois há os que preferem manter-se unicamente em suas crenças religiosas e espirituais, pois suas convicções as dizem isso. Caraca, mano, esse é o conceito do dicionário. Ideologia é tudo que se baseia nisso, não é só direita e esquerda não, ideologias já existem muito antes - e já eram usadas na política- da Revolução Francesa, pois diz respeito à maneira do ser humano se relacionar com o mundo. Novamente, você não sabe no que se baseia uma ideologia.

Já conversei com um amigo meu -que cursou história- sobre o assunto e o mesmo me confirmou a mesma coisa. Mas é claro que você deve saber mais. Assim como já disse saber mais sobre leis, direito e constituição do que os membros da OAB e também que sabe mais sobre história do que historiadores formados. Afinal, a opinião de um moleque de 18 anos que acabou de terminar o ensino médio -não que eu também não seja isso- vale mais do que a dos que estudaram mais de 10 anos, com direito a teses, mestrados, e tudo o mais. Caraca, mano.....

Pelamor, é quando eu leio esse tipo de coisa que eu percebo que qualquer um vira referência para esse tipo de discussão.

@Aburame Hidan

Eu sei que nós "evoluímos" no debate quando o argumentador troca a fita, o problema é que agora você aborda para outra fita quebrada. A partir do momento em que você usa DIPLOMAS como argumentos, eu vejo que sim, infelizmente, tende à doutrinação, independentemente de ter sido direta ou indiretamente. Sabe, Hidan, eu tenho um diploma de Técnico em Mecânica. É um curso de um ano e meio, extremamente difícil (eu te passo os cálculos aqui se necessitar). Entretanto, devido à política do SENAI, mais especificamente da unidade em que eu cursei, passou também alguns colegas "menos informados". Eu aprendi a fazer cálculos vetoriais de três incógnitas, construímos um motor simples usando sucata. Mas, alguns desses colegas, quase na época do TCC, estavam relembrando como fazer "conta de multiplicar". Se você achar que é exagero, aqui no meu face mesmo eu peço a um antigo amigo para comprovar. Sabe, Hidan, o diploma em si não quer dizer nada!

Ainda no mesmo assunto, Hidan, minha mãe fez pedagogia há dez anos. Ela conta como ela e mais três faziam os trabalhos do restante da sala, coisa que elas cobravam, óbvio. Pois tinha eu no meu curso do SENAI um digníssimo professor de Mecânica Técnica, é o melhor professor que já tive: ele também pagou para minha mãe fazer o TCC dele. Sabe, senhor Hidan, diploma não quer dizer nada²! Entre no meu Facebook e verá meus tios, dois deles formados pela USP, incapazes de discutir história comigo (ficou bem evidente, você mesmo pode acessar lá, é público). Sabe, senhor Hidan, diploma não quer dizer nada³! Posso te dar inúmeros exemplos ainda, eu já desqualifiquei argumentos do meu professor de história inúmeras vezes, e ganhei como melhor aluno de história dois anos seguidos por isso (já mostrei isso ao Pedro Thiago Lobão, por exemplo). Não se baseie em diplomas!

Eu acredito, Hidan, que você tenha entendido que eu excluí os males do capitalismo aqui, foi isso? Eu não duvido, porque você não parou para ler o que eu disse até agora, mas eu jamais fiz isso! Se você quer usar um argumento descabido como invasão dos EUA ou guerras, o que mais quer que eu diga? Capitalismo é um sistema econômico, não sei se você já parou para pensar, mas os países socialistas também atacam, guerreiam, etc. É por este motivo que eu os chamei, ambos, de doutrinados, porque vocês só podem estar de brincadeira quando relacionam o fator guerra direta e necessariamente com capitalismo, coisa que pode ou não estar interligada!

Há exceções e exceções, casos e casos. A verdade é que a doutrinação está aí, e eu comprovo isso para você de diversas formas se quiser. Se você, Aburame Hidan, em sua escola, não sofreu doutrinação, parabéns, és um rapaz de sorte, mas não precisa fechar os olhos para o resto por conta disso. 

Agora que já te expliquei que um diploma é argumento (e não é mesmo), vou te explicar o porquê de eu te ter taxado como doutrinado: você não confere a veracidade das informações! Acha que isto é insulto? Não, é verdade. Você não sabe, mas todas as acusações escritas e fundamentadas contra o Ustra jamais foram provadas, e é por isso que ele foi solto! Portanto, se você não sabe que, judicialmente, ele não é culpado, e que, assim como Reinaldo Azevedo faz (ou pior), os diversos sites e blogs não possuem fonte de sustentação, o que mais eu deveria te dizer? Qualquer, repito, qualquer pessoa acostumada a debater isso, sabe que não deve entrar neste âmbito uma vez que as provas desta época são todas testemunhais! Eu costumava fazer esse joguinho de argumentos, aí quem estava debatendo comigo corria no Google buscar uma clássica imagem de "torturados da ditadura", sem saber que todos (posso trazer se quiser) integravam grupos de guerrilha! Mas você obviamente não está familiarizado com isso.

Já te mostrei todos estes pontos, está na hora de eu te mostrar mais uma coisinha, que quer dizer: interprete o que você traz como fonte, para que não seja usado contra você depois.

conjunto de convicções filosóficas, sociais, políticas etc. de um indivíduo ou grupo de indivíduo, um sistema de ideias sustentadas por um grupo social, as quais refletem, racionalizam e defendem os próprios interesses e compromissos institucionais, sejam estes morais, religiosos, políticos ou econômicos.

Leia bem: conjunto. Inicialmente alguns membros eram burgueses, outros não. Depois entraram cientistas de todas as classes e houve a disseminação para todas as classes (incluindo os religiosos, que em sua maioria eram contra). Quando você diz que foi movido por ideologia, subtende-se que existiu uma ideia englobadora que uniu-os, coisa que jamais existiu! "Lógica" é diferente de "ideológica". Entretanto, se você ignorar tudo isso e ainda dizer que, segundo o dicionário Aurélio, o movimento pode ser encaixado em ideológico, e, a partir daí, igualá-lo a todos os outros, então eu saberei que sua intenção sempre foi sofismar por cá mesmo, e nunca teria sido conscientizar sobre uma ideia supostamente errônea. 

Se você procurar, hoje, o significado de Ética, para inclusive os professores do Ensino Médio, é diferente do significado que os GREGOS (inventores da palavra) tinham. Há de se relativizar as coisas que não são iguais, e é por isso que se você ver um movimento de protesto que se diz livre de ideologia (e simplesmente baseado em questões lógicas) e começar a acusar que "é sim movido a ideologia", vão provavelmente lhe atribuir adjetivos nada agradáveis.

Eu sei, Hidan, não sou o dono da razão, nem quero ser, é por isso que eu procuro argumentar ao invés de esbravejar ou brandir diplomas e notas. Se você, depois disso tudo, não tiver entendido o que eu quis dizer, então eu é que vou te pedir para por a mão na consciência.

Aliás, "seu rabo" vírgula, veja bem a forma que falará. Eu não sei se você entende o conceito de hipérbole, mas quer dizer exagero, minoritário, majoritário, "quase tudo", "praticamente tudo", "90%", etc, mesmo se o meu exemplo não procedesse, coisa que você nem faz ideia, ainda assim deveria ser interpretado da forma correta. Enfim, não sou eu quem preciso refletir.

Meu deus, quer saber?! Você está certo!  Porra, eu simplesmente postei um texto de um cara formado sobre o assunto na minha APOSTILA DO EM confirmando o que eu disse -inclusive em seu título- e você insiste em ignorar e dizer que está certo! Ideia Inglobadora:  Tirar o mundo da opressão e da ignorância por meio do conhecimento, pautando-se na razão e na ciência. Pronto! Colega, como eu já disse, conversei com historiadores -inclusive usei o texto de um como fonte- sobre o assunto (muito antes dessa discussão, até, pois gosto de rev francesa), e nenhum me atribuiu adjetivo algum, pelo contrário, confirmaram o que eu penso ("sim, é ideológico" disse um deles categoricamente)! Só você, Jimmy Nêutron o menino gênio, é quem está fazendo isso! Tudo isso porque se acha demais para mudar de opinião mesmo mediante fontes.... Enfim, pra mim já deu. Todos que pensam o oposto são doutrinados -inclusive eu e meus professores- e as minhas fontes são todas adulteradas e nenhum de seus professores têm nível pra conversar contigo. Quem é Machado de Assis perto de ti? Você, jovem desse jeito, realmente deve ser um prodígio mais bem-informado que todos os intelectuais estudiosos formados de todo o Brasil, só pode ser a própria reencarnação de Albert Einstein! Sinceramente, é muita prepotência para um único caboclo, e espero que a vida te ensine a ter um pouco mais de humildade. Saio de consciência limpa, pois só usei fontes de credibilidade norteadas por profissionais igualmente credíveis. Falou!

"Obs: não chega a 1/4 mentira", chega e passa mt. procure sobre a china secxix e causa das 2guerras

@Aburame Hidan

Meu caro, se você quer vir aqui e fingir que quando disse que o movimento era movido à ideologia não quis igualá-lo a todos os outros, sendo que foi o que disse lá atrás, eu nada posso fazer. Só que, segundo minhas próprias palavras: 

Kakau escreveu:

Primeiro que o indivíduo ter ideologia é algo, e movimentar-se integralmente por ela é outra coisa,

Tinha ideologia no meio? Óbvio que sim, e provavelmente muitas coincidentemente concomitantes com o movimento. Mas foi movido pela ideologia, assim como Socialismo, Comunismo, Nazismo, MBL, Direita, etc, demais "caixas de pensamento"? Não! Ponto final! Você vem aqui dizendo o absurdo de que "todo movimento é ideológico" querendo igualar todos, e eu mostrei que não é bem assim (e não é mesmo)!

No mais, criticar a mim como pessoa, não muda o fato de que isso só mostra tudo quanto o que acusei aqui. Aliás, pessoas que defendem o socialismo normalmente parte para o argumentador, quando não conseguem quebrar seus argumentos. No meu livro de história do segundo ano está que "Che Guevara foi um importante revolucionário que lutou pelo bem dos povos". Sabe quem me deu essa matéria? Pasme, um professor formado também! Eu conheço o meio dos professores, cresci nele, e o que estou te dizendo é: na atual condição do Brasil, ter licenciatura não quer dizer nada! E não quer mesmo, vai fazer o quê?

Professores do Senai, professores amigos de minha mãe e pais de amigos com quem sempre convivi, encontrei vários deles que me ensinaram algo, acontece que o ensino atual é horrível, por conta de quê? De professores horríveis! A professora de física que deu aula para meu irmão, deu aula para mim, e hoje dá aula para minhas irmãs não sabia nada sobre magnetismo! Com licenciatura em FÍSICA! É triste, mas é um fato que, atualmente, tanto os diplomas de licenciatura em si quanto o os livros não querem dizer nada!

Isto narra as condições do país. Mas, já que tem tanto fascínio pela minha pessoa, eu andava quilômetros a pé para buscar professores na época que eu morava em zona rural. Há professores e professores, e eu aprendi isso da pior forma. Atualmente mesmo, eu preferi comprar material de estudo online do que pagar cursinho, porque a cidade é pequena e conheço os professores daqui.

Enfim, desculpas e esbravejamentos não fazem ideias, Hidan. Tanto é que você ficou muito mais interessado em me atacar do que entender o que estou dizendo.

Edit: Vou deixar um vídeo bem legal para verem:

Ainda, meu caro, a predominância do ensino de Karl Marx em sociologia (e filosofia) não se compara à uma passadinha em iluminismo, um dos tópicos que vemos RESUMIDAMENTE em História! Não se compara! Pergunte a qualquer jovem ao seu redor se ele sabe quem foi Adam Smith, depois pergunte se ele sabe quem foi Karl Marx! Não tem cabimento você usar um argumento descabido deste! Além do que, Marx já disse coisas inteligentes? Sim, ele também era filósofo, era sofista e dogmático, assim como Hitler, Stalin, Mussolini, Lênin, Mao e demais figuras históricas psicopatas fizeram. Uma das descobertas do cinema foi filmar de baixo para cima para equilibrar tamanhos, coisa descoberta e usada inicialmente por Hitler, acontece que isso não exclui o LIXO que ele foi!

Ademais, quer comparar Marx com Nietzsche? Platão? Meu querido, você sabe porque não é possível comparar Aristóteles com Kant, como muitos tentam fazer?

Eu tive o desprazer de ver o grande Mário Sérgio Cortella citar Karl Marx uma vez como "grade filósofo alemão do século XVIII", e espero sinceramente que os nossos maiores intelectuais evoluam.

Kakau-kun, acho que deveria ter um conhecimento um pouco mais afundo de algumas coisas, antes de tecer críticas mais apuradas ao Marx. Não que eu apoie nenhum regime socialista, comunista, de direita, o que seja, mas é sempre importante dividir a contribuição do autor em especifico, para o que sua ideologia se tornou.

Marx foi um dos maiores pensadores sim do século XVIII, contribuiu com grandemente na educação pública/ técnica, economia e leis trabalhistas como por exemplo. Não vamos esquecer da época que Marx viveu, época industrial, exatamente aquela mesma época absurda de exploração de trabalho infantil, adulto e de gestantes etc... A luta de classes pende até hoje, vemos muito de sua filosofia na própria CLT, como direitos humanos básicos e diversas outras coisas; se temos no mínimo direitos no Brasil, foi porque muita gente meteu a cara movidos a ideais marxistas um tempo atrás, assim como diversas outras coisas como direitos da mulheres e afins. Se não conseguir separar a contribuição do autor para o conjunto geral humano, e só conseguir enxergar o mesmo discurso regressista de sempre que se encontra na internet, realmente não está apto para comentar sobre Marx, que é extremamente complexo. Não é atoa que na maioria gritante de cursos superiores, tanto no Brasil quanto no mundo, suas ideias aparecem constantemente na grade curricular, não como doutrinação, mas como fonte história de conhecimento e mudanças. E não é preciso concordar com o socialismo ou comunismo pra ver isso, basta ser imparcial.

Tem certeza realmente que não dá pra comparar Nietzsche com Marx? Existe pessoas que argumentam muito que Nietzsche foi um dos primeiros idealizadores do Nazismo, com sua crítica à humanidade, Übermensch. Eis a questão: pessoas que deturbaram a ideia primordial do autor, ou de fato ele tem alguma coisa a ver com o nazismo?

Aposto que conhece o darwinismo, já ouviu falar de Albert Spencer? Embora grande pensador, distorceu a obra de Darwin, e propôs a ideia do darwinismo social, do qual o ser humano que "nasce" mais fraco e não consegue se adaptar, deveria morrer para a humanidade só viver com os mais fortes, ignorando totalmente classes sociais e condições. Foi ele que distorceu a ideia de Darwin, ou de fato seu argumento procede?

Não vemos a mesma coisa acontecer com Marx? Irônico. Não estou dizendo que Marx é um coitado, repudio muitas das coisas que ele disse. Mas o que vem depois dele, não foi nem um pouco do que ele propôs para a humanidade.

Só isso mesmo.  

@Schiffer

Mas então, Leandro-kun, eu não neguei que Marx era inteligente ou que teve o lado por você exposto, tanto que cito tal parte:

Kakau escreveu:

Além do que, Marx já disse coisas inteligentes? Sim, ele também era filósofo, era sofista e dogmático, assim como Hitler, Stalin, Mussolini, Lênin, Mao e demais figuras históricas psicopatas fizeram. Uma das descobertas do cinema foi filmar de baixo para cima para equilibrar tamanhos, coisa descoberta e usada inicialmente por Hitler, acontece que isso não exclui o LIXO que ele foi!

Isto resume minha forma de pensar. Marx era um cara inteligente, viu um problema real (e aqui eu admito os males do capitalismo, coisa que jamais neguei), e usou tal problema real para implantar uma ideia doentia! Ele de fato tem contribuições significativas, eu não neguei isso. Hitler também tem, vários dos cientistas nazistas também, se você estudar a ciência soviética então, verá o mesmo. Só que, o que eu defendi no tópico é que eles apresentavam apenas o lado "brilhante" de Marx! Hitler também era brilhante no sentido de ser inteligente, só que ele é apresentado como de fato foi, ou seja, integralmente! Essa é a diferença e é aí o cerne do meu argumento, entende?

Antes de questionar o seu argumento, façamos que seja inquestionável: é isto, não passa de um questionamento! Se haver indícios de Niezsche, seriam indícios, ele tendia ao anonimato e não à disseminação (ou doutrinação, chame como quiser) de suas ideias, enquanto com o Marx é algo provado! Está ali, é inegável! "Para o advento do socialismo será necessário o extermínio de povos e nações inteiras", e foi o que os genocidas socialistas fizeram, correto? Então há de se separar as duas coisas! 

Já, Herbert Spencer (e não Albert) de fato foi idealizador do Darwinismo Social (que eu saiba), acontece quem gostou tanto das ideias do Darwin e inclusive é considerado por muitos o "pai" da ideologia dele (que por sua vez é considerada a progenitora de Nazismo e Comunismo) era Marx, que chegou a oferecer o segundo capítulo de seu livro (O Capital, se não me engano) para o próprio Charles Darwin! Você consegue ver a diferença entre fato e "questionamento"?

No mais, pessoalmente, eu acho absurdo a ideia imposta a Nietzsche. Ele inclusive deu origem a várias das maiores ideias motivacionais, Leandro, como, depois de explicar as forças ativas e reativas, exclamar: "o mundo se organizará contra o seu sucesso", explicando que para tê-lo (sucesso) você terá de remar contra a maré. Ele fala da ilusão da verdade e em determinadas obras a "melancolia" presente dá-nos a impressão de que ele tinha sérios problemas de depressão até, tudo isso tirando o fato de que ele tendia ao anonimato, escrevia por escrever (eu creio que ele era portador de uma determinada Síndrome). 

Enfim, o problema não é questionar outras obras, mas comparar Marx com outros para tentar "amenizar" o que fez é demais. E sim, os estudos dele podem ser usados? Óbvio, os de Hitler também são, mas a partir do momento que ele é colocado como símbolo de ideologia, de inteligência, combatente do mundo opressor, a tendência é seguirem seus ideais, e aí entrarem no lamaçal que é sua verdadeira forma psicopática de pensar. Basta ver as ideias da esmagadora maioria dos jovens de esquerda.

Mas perai, Kakau-kun, fala que não nega que ele teve contribuições significativas, mas ataca sem ter conhecimento, o comentário do Mário Sérgio. Novamente, eu concordo com tudo que disse, seus ideias em partes se transformaram em uma bola de neve doentia, mas não exclui o fato que seus pensamentos atravessaram gerações, e foi o filosofo mais importante de sua época. Graças a ele movimentos revolucionários mudaram o rumo do Brasil e muitos outros países totalmente, tanto que hoje, o Brasil mesmo tem diversos direitos voltados justamente para os movimentos inspirados em seu nome. Marx foi sim um dos maiores se não o maior nome de sua época, justamente por sua contribuição histórica.

Está se embasando novamente de ideias sem fundamento, Nietzsche também escreveu diversas coisas sobre o seu super homem (do alemão, ubermensch). Esse super homem seria no caso, a raça superior, a raça ariana. Somente seus leitores raros poderiam compreender sua filosofia, falo isso porque já li a maioria de seus livros, e de fato, algum ignorante argumentaria que sua filosofia seria progenitora do nazismo alemão. Não que fosse o que ele queria, ele abomina totalmente isso, tanto que ataca severamente doutrinas autoritárias como o cristianismo, em The Antichrist. Fora que seu próprio amigo intimo, Wagner, era judeu; Nietzsche detestava anti-semitas. Essa era uma época negra, Brauer (um dos pais da psicanalise) sofreu isso na pele muito antes do Nazismo se instalar.  Mas o que garante que os pensadores pós Nietzsche não o fizeram? Esse super ego do autor é extremamente mal incompreendido, e tem diversos estudos sobre a influência de Nietzsche sobre o nazismo. Argumentei isso pra destacar como a massa pega uma ideia mal interpretada, incompreendida ou disseminada, e argumenta sem saber do que está falando.

Nietzsche, motivacional, sério? Recomendo então que leia "O nascimento da tragédia" ou qualquer outro livro dele que preferir. Nietzsche não ficou conhecido por ideais motivacionais, mas sim por sua crítica acida ao anti-semitismo, ao conceito moral de Kant, ao crédito da filosofia contemporânea de sua época, voltado ao iluminismo e aos conceitos metafísicos. Era niilista ao extremo, sendo assim, oposto a maioria dos ideias religiosos e políticos.

"A recompensa final dos mortos é não morrer nunca mais."  Nietzsche.

Novamente, está comentando algo sem saber.

O mesmo serve para Helbert. Para ele era fato que deveria aplicar a seleção natural para grandes e pequenas empresas, países, comunidades e pessoas. É um fato que sua visão de mundo motivou regimes fascistas, mas não porque esse foi a contribuição que Darwin deixou, mas sim porque essa foi a contribuição que ele deixou, que ele distorceu e que ele motivou, assim como Nietzsche, assim como Marx.

Que estudos que Hitler fez, Kakau-kun? Hitler se quer foi tudo isso, o mérito foi totalmente de seus comandantes, não dele, ele somente tinha o dom do marketing, nada mais. Não compare Marx com Hitler, é um comentário extremamente ignorante. Por mais que Marx tenha induzido uma geração de pessoas intolerantes (falo de grande parte do pessoal de esquerda que filmam a PM de Iphone), ele motivou mudanças gritantes para a sociedade, mudanças boas.

Se os jovens de esquerda, de direita, centrais, liberais o que fossem parassem de alienação começassem a se informar mais, duvido que teríamos uma geração de ignorantes dopados em informação.

@Schiffer

Você não está entendendo o meu ponto, Leandro. Sabe o mais Nietzsche "pregava" em seus livros? A mediocridade da construção e/ou invenção da moral, porque ele achava medíocre a distorção do ser humano como a natureza fez dele, ele acreditava que a moral sempre era construída pelos fracos, medíocres e perdedores, ele criticava severamente Sócrates ("O problema chamado Sócrates"), simplesmente porque este usava de estratégias para difundir suas ideias e não enfrentar de peito aberto os filósofos sofistas na Ágora, portanto, em suma, ele defendia a ferocidade natural em vários aspectos! Isso, de certo ponto de vista é muito mais "doentio" então do que Marxismo ou Nazismo, afinal de contas, o que diabos é o homem sem regras? Imagine nós, dotados das nossas habilidades, mas sem qualquer construção moral e de ética? Seríamos piores que os animais. Agora, você quer me dizer que se pessoas começarem a agir assim, Nietzsche será "culpado" por tal influência? Desculpe, mas assim como o Hidan fez, você os está querendo colocar no mesmo pacote!

Claro que é de uma ignorância sem precedentes culpar Nietzsche por influência ao Nazismo, eu estou falando e você não está me ouvindo: um deles queria difundir suas ideias com a clara intenção de disseminá-las (está nos jornais da época, poxa vida), o outro não! Nós somos culpados por nossas ações e pelas consequências que as ações intencionais tiveram, se eu te citar as inúmeras obras doentias que não tem qualquer intenção de disseminação de ideias, não caberá aqui! Por favor, saiba separar as coisas!

Veja bem o que eu disse: Nietzsche tendia ao anonimato, o estudo dele é que gerou sim ideias motivacionais! Por quê? Porque as ideias de Nietzsche chegam a invadir o campo psicológico, por exemplo, o que eu citei no primeiro parágrafo serve, de certos pontos de vistas, como uma bela explicação do que o mundo é hoje: há quem faz, e há quem reage, forças ativas e forças reativas, há quem vá fazer e quem esperará para puxar o seu tapete, e a história de TODOS os grandes nomes de empreendedores seguem o mesmo padrão: eles remaram contra a maré, exatamente como Nietzsche explicou! Não, Nietzsche não queria mesmo motivar ninguém, ele nem fazia questão de que lessem o que ele escrevia, mas um dos frutos dos estudos de suas obras é sim a motivação, não é atoa que um dos maiores intelectuais brasileiros da atualidade, Clóvis de Barros Filhos, cita isto até em palestras (tem vídeos disso no YouTube).

Conectando agora com o primeiro parágrafo, por que eu critiquei o grande Cortella? Por que ele está errado em citar algo verdadeiro do Marx (que ele era um grande filósofo, coisa que eu jamais neguei)? Não, Leandro, porque a citação de apenas a parte do "grande filósofo alemão do Século XVIII", "importante revolucionário de 1800", etc, contribui para a permanência de um conhecimento unilateral sobre Marx! Que exaltassem até o último fio bom de cabelo dele, contanto, CONTANTO que se fizesse conhecer o outro lado da moeda! Por quê? Pelo que você mesmo citou: quando não conhecem o outro lado, o tomam como ideal, criando uma geração de patifes! Entende meu ponto?

Herbert era um imbecil, sendo do círculo de Darwin, o mesmo não apoiou suas ideias (como não apoiou as de Marx), e ainda assim ele quis levar em frente. Eu nunca o estudei a fundo além de uma passada ou outra, mas vou negar que ele era um idiota? Não. Só que, a questão é: ele queria difundir seus ideais? Isso é crucial. Não vou fingir para você que o estudei a ponto de saber o quanto ele queria levar isso adiante, porque não o fiz, mas você mesmo conhecendo, deverá saber. É essa a diferença.

Quanto a Hitler, é realmente "ruim" compará-lo ao Marx? Sinceramente? Porque ao que parece, caso ele tivesse um exército à sua disposição, ele faria exatamente o que ele cria ser necessário para o socialismo ser implantado, e, desse ponto de vista, não vejo ele trás do tio Adolf em nada. Houveram vários psicólogos de olho na forma como Hitler discursava, encantava o povo, criava estratégias e comandava, e, querendo ou não, o sucesso de seus cientistas sempre foi atribuído a ele. Então, se você visse ser ensinado nos livros apenas sobre o avanço que o Nazismo já nos proporcionou, excluindo as dezenas de milhões de mortes (direta e indiretamente) causadas por ele, não se revoltaria? Por que é o que ocorre com Marx na atualidade. Que preguem seus conhecimentos sim, mas sem excluir quem ele foi, para não haver a contaminação de mais mentes como a dos playboys socialistas de Iphone e pagando mensalidade na PUC.

Enfim, creio que, quando eu critico Marx, todos entendem que desfaço de todo avanço dele. Não, eu só priorizo a disseminação da pessoa que ele realmente foi, que é quem eu acredito ser um dos maiores psicopatas da história, e suas próprias citações mostram que se ele tivesse o exército de Hitler à sua disposição, teria feito exatamente o que dizia ser necessário. Tanto que é o que os comunistas fizeram.

Não me referi a isso,  Kakau, as comparações de Helbert e de Nietzsche foram para ilustrar a distorção primordial da obra do autor, perante ao que se torna sua influência pós disseminação de suas obras. Existe isso não só com esses dois, mas com diversos outros, uma interpretação errônea é capaz de alastrar desastres. Por exemplo, Nietzsche critica veemente a compaixão no Anticristo, dizendo que é de fato, uma moral dos fracos. Ele não se separa muito dos pensamentos do Helbert nesse quesito. E é exatamente essa separação que fiz questão de questionar. Helbert como por exemplo, tinha problemas graves psicológicos, não me recordo, mas era algo relacionado a esquizofrenia. Nietzsche o mesmo, sempre teve uma gama de sintomas, sífilis e loucura, depressão suicida entre outros, tanto que a maioria e gritante parte de sua obra reflete traços de loucura e histeria. Temos de separar a contribuição do autor de sua vida pessoal e da interpretação de futuros. Por isso fiz questão de citar seu comentário contraditório, quando Cortella afirma que Marx foi um dos maiores pensadores de sua época, ele cita sua contribuição história, não à consequência de seus atos.

Nietzsche ser machista e muitas das vezes, criticar a moral do homem enquanto pessoa, fazer "alusão" ao super homem (que mais pra frente ignorantes entenderiam como apoio a raça ariana) ignora suas contribuições para à crise da subjetividade privada (que mais pra frente veria a se tornar a Psicologia do século XIX)?  Não.

Helbert ser ignorante, estúpido e propor uma teoria sem nexo, genocida e fascista, exclui os fatos que ele fez estudos preciosas contribuições para o ensino técnico cientifico, entre em diversos outros campos da sociologia, revolucionando sua área? Não.

Galton propor que a raça humana deveria procriar somente com pessoas geneticamente dotadas, ignorando os as classes de educação da época, fazendo alusão ao preconceito a pessoas "burras", muda o fato que ele contribuiu de uma forma enorme para testes psicológicos e revolucionou a psicologia de sua época? Não.

O fato que a maioria dos psicólogos do século XIX (e âmbito acadêmico da época) não permitiam, ou aceitavam que as mulheres entrassem na universidade, muda o fato que grande parte desses nomes foram importantíssimos para a psicologia (Wundt, entre outros)? Não. Nessa época mesmo tinham uma visão preconceituosa que negros, mulheres entre outros, eram seres mais "burros"...

E porque, com Marx seria diferente?

E você não respondeu minha pergunta: uma coisa é comparar o que a filosofia de Marx virou com o nazismo, outra coisa é comparar as contribuições que ambos levaram para a humanidade. Quero algum escrito cientifico de Hitler, alguma comprovação de que ele fez alguma coisa importante. Essa é a pergunta.

Enfim, o problema não é questionar outras obras, mas comparar Marx com outros para tentar "amenizar" o que fez é demais. E sim, os estudos dele podem ser usados? Óbvio, os de Hitler também são, mas a partir do momento que ele é colocado como símbolo de ideologia, de inteligência, combatente do mundo opressor, a tendência é seguirem seus ideais, e aí entrarem no lamaçal que é sua verdadeira forma psicopática de pensar. Basta ver as ideias da esmagadora maioria dos jovens de esquerda.

Não ignoro o fato que Marx foi o progenitor de um genocídio, mas por outro lado, não acontece nenhuma revolução dando flores. Do mesmo jeito que Marx teve uma ideia doentia, o que muitos dos empiristas do séc XIX também o tiveram, não? Só mascararam em ideias inteligentes. O capitalismo atual mata tanto quanto. Já viu alguém reclamando do imperialismo americano, mesmo nos tempos atuais? Quem crítica? É muito provável para que eu e você tenhamos acesso a internet, 2 ou 3 crianças perderam sua infância; para que o governo mundial funcione, para que as pessoas desfrutem do seu MC, BK, cinema entre diversas outras coisas, milhares de pessoas morrem todos os dias. Qual a diferença então, entre um genocídio e o outro? A diferença é somente embasamento ideológico, sendo você de esquerda ou direita. Se Marx não tivesse publicado seu manifesto, duvido muito que as pessoas da época teriam de fato alguma motivação para lutar pelos seus direitos, e os menos favorecidos viveriam numa exploração pior do que é hoje, incluindo o povo brasileiro perante a injusta CLT petista. (governo de pseudo esquerda corrupta e hipócrita)

Repudio o comunismo/socialismo. Acho de uma hipocrisia sem limites, o sistema não funciona. Marx foi sim um doente. O que me incomodou foi somente criticar o comentário do Cortella, mas ver somente um lado da história. Anyway.

@Schiffer

Entendi sim o seu ponto, que inclusive possui muita lógica. Entretanto, deixe-me então fazer uma pergunta: se nós seguíssemos ensinando o quanto Marx contribuiu sociológica e filosoficamente, sem citar o outro lado da moeda, consequentemente contribuindo para a perpetuação da criação de gerações alienadas como as atuais, estaria correto? Estaria correto só porque "não se pode criticar algo" sem olhar os dois lados? Porque eu também venho do ideal de que toda pessoa atacada deve ser defendida no mesmo grau. Só que, no caso, Cortella, que deve ter mais conhecimento que dez de nós dois juntos, sabe o contexto do Brasil, e, tais como outros intelectuais, continuam fazendo alusão ao quanto Marx foi contribuinte, enquanto isso continua fazendo associarem a imagem dele a um ideal. É este, somente este o problema que eu indico! Cortella, Karnal, Clóvis, Pondé têm obrigação de conscientizar? Não. Mas contribuem para a alienação sobre Marx? Contribuem então, oras...

Eu citei "Hitler" por causa da representação dele, mas se achar melhor, troque por "Nazismo". Tanto cientistas nazistas quanto soviéticos já foram "anistiados" em troca de trabalharem em prol da ciência (se me lembro bem, vários deles trabalhando inclusive na NASA), e, querendo ou não, o sucesso até então de tais cientistas é atribuído ao Nazismo. É justo condenar os cientistas que cometeram atrocidades, sem levar em conta o progresso deles? Não é justo. Mas e se começassem apenas a citar os progressos deles, e com o tempo mais alienados ficarem usando camiseta com a suástica? 

Agora, essa ideia de comparação que você fez foi a única coisa equivocada do seu post. Não neguei, em momento algum, os males do capitalismo. Só que, tem diferença nos genocídios? Tem sim, tem uma diferença gritante, não tem como ficar usando este tipo de argumento. Nós podemos pegar brincando 100 milhões de mortes do Comunismo que não serviram para nada, pegamos 100 milhões do sistema econômico capitalista e este gerou progresso. Como eu já disse, sem primeira e segunda guerra mundial, a agricultura da qual eu e você desfrutamos hoje, não existiria... É "frio" pensar assim? É, mas é verdade. Não temos nenhum sistema econômico ideal, mas, nas piores das hipóteses, o capitalismo é a escolha da maioria e gera progressos, o comunismo é repudiado pela maioria e não gera nada, pelo contrário, quebra o país, coisa que tu sabe bem.

Enfim, entendo e até partilho de certa parte do seu pensamento, só que há um motivo para pessoas crerem que Marighela, Lamarca, Che Guevara, Fidel Castro, Marx demais figuras do gênero sejam "heróis". Falta conscientização, e se eu só cito o "avanço" deles, estou, querendo ou não, intencionalmente ou não, contribuindo para a perpetuação do que eu chamo de "cultura da ignorância". Ademais, eu admiro o Cortella, essa crítica foi isolada.

Opa, seu comentário ficou perfeito, Kakau-kun. Assino embaixo em tudo o que comentou. Fiz questão de comentar justamente pra expor o outro lado da moeda, não que o seu, não exista. Do mesmo jeito que Marx gerou um genocídio, ele também gerou mudanças, positivas; assim reflete o Adam Smith também: gerou mudanças gritantes na nossa sociedade, e graças ao sistema capitalista, temos o que temos hoje, com o preço da desigualdade social. Todo sistema tem sua falha. Entretanto concordo plenamente com você, embora o capitalismo seja um mau, depois da revolução industrial o índice de fome diminuiu (antes do capitalismo era muito pior) entre diversos outros avanços como na área da saúde, informação etc.

Tudo tem seu preço, tudo tem dois lados. Como sempre gosto de dizer: " se ouvir somente o lado da chapeuzinho vermelho, o lobo sempre será mau". Seria muito mais interessante para a sociedade, se ao invés de cultuarem falsos heróis (como os lideres socialistas, que pregam igualdade, mas sempre andam com relógios caros e possuem mansões) voltassem suas atenções para a imparcialidade. Mas como ser imparcial, se você vive o que eles comentaram? É muito mais atrativo para uma pessoa sem condições nenhuma de mudança de vida acreditar no socialismo, do que o contrário. Isso justifica a maioria dos professores de esquerda, com ideais distorcidos. Grande parte dos meus professores, incluindo de sociologia e filosofia não sabiam muito além do que foi passado na Universidade, sobre Marx e afins. Isso não se repetiria se nosso governo investisse na educação. Mas me explique, porque um governo iria investir na educação, sendo que essa linha de pensamento favorece a eles? O PT está ai para aprovar o que estou falando, fica dando miséria pra pobre, ao invés de dar condições de mudança de vida, como o Bolsa família... isso tudo ainda misturado em uma forma de ensino tradicional (a mais quebrada possível, praticamente nenhuma outra nação desenvolvida opta por essa). E temos o que temos.