Papo Reto #230 - O que dá pra tirar de bom da Alemanha Nazista?

O Comunismo, por exemplo, seguiu matando e reprimindo milhões de pessoas em genocídios e ditaduras terríveis até o final do século XXI, e nunca "inspirou" nada.

Acho que o Comunismo não inspirou nada pois ele não tinha como objetivo matar e torturar pessoas. Além disso, é como você disse, repressão e assassinatos são características da ditadura (não genocídio, isso é coisa só de nazismo mesmo), que apesar de ser comum em regimes comunistas não chega a ser um sinônimo. Por exemplo, China possui e a Rússia já possuiu governos que misturam o capitalismo com o comunismo e que deram muito certo (devo dizer que especialmente a Rússia, antes do Stalin chegar e foder tudo. Lênin é um gênio). Por isso, o Comunismo não foi e até hoje não é considerado um risco aos direitos humanos. O problema é que a filosofia do comunismo é literalmente boa demais pra ser verdade. Se você busca a igualdade entre as pessoas, primeiro você parte do pressuposto que as pessoas são iguais, mas elas não são. O único problema do comunismo é esse, ele tenta igualar pessoas diferentes. Colocar preguiçosos no nível de esforçados e pagá-los igualmente. O nazismo inspirou os direitos humanos pois ele era um regime que tinha como base o oposto do comunismo: a desigualdade. Por isso os nazistas odiavam comunistas tanto quanto odiavam judeus (mesmo que o nazismo também fosse uma ditadura, assim como a maioria dos regimes comunistas). Porém, a desigualdade do nazismo era tão extrema que eles caçavam, prendiam, torturavam e matavam pessoas pelo simples fato de elas serem de uma raça ou possuírem uma opinião específica que fugia dos padrões. O nazismo era essencialmente uma ditadura cruel e genocida. Por isso ele inspirou a criação dos direitos humanos, pois tecnicamente, na época, nenhum país poderia interferir no regime de outro. Mas com a criação da ONU agora é possível interferir no "livre arbítrio" de todo o regime de um país por ele ferir as pessoas de alguma maneira. O comunismo não geraria isso pois, como eu disse, a essência dele era boa, mas paradisíaca e ingênua demais, além de que raramente um líder de um país suporta manter o comunismo perfeito pois isso significaria que ele não seria superior ou ganharia mais do que um lixeiro, e sabemos que pessoas são orgulhosas e gostam de poder, não é? Comunismo é um regime que só funcionaria num verdadeiro paraíso, onde todos se esforçam e são humildes.

@NikyNeko

Sinto lhe informar, mas parece que teus professores esquerdistas te atrofiaram o cérebro.

Comunismo tinha, sim, objetivo claro e concreto de torturar e matar pessoas, e foi o maior genocida do século. Seus 100 milhões de mortos pelo mundo não deixam dúvidas.
Alguns dos piores genocídios do século XX foram em países comunistas, como o Kmer Vermelho do Camboja ou Holodomor da Ucrania. Sem falar das mortes adicionais como expurgos esporádicos e crises de fome.
Regimes de inspiração fascista (como o Nazismo) jamais se equipararam aos comunistas nisso.

O assassínio promovido em países comunistas não foi nada de deturpado ou desviado do que consta nos livros de seus teóricos. A única diferença é que a revolução comunista em teoria busca matar o 1% da sociedade, mas sempre acaba matando uns 50%.

Por isso, o Comunismo não foi e até hoje não é considerado um risco aos direitos humanos.

Sinceramente, não sei se continuo a discutir com você após ler uma sandice dessas. Vá pra China, Cuba ou Coreia do Norte dizer isso.

Eumenes, mas Stalin deturpou sim muito do dito no Manifesto Comunista. Governo responsável por enaltecer o conceito de pátria por meio do enfoque militarista(e de outros meios condenáveis como culto a personalidade e reforço dos valores morais e do defensor a nação)dentro de uma ideologia que vê tal patriotismo como "desvio burguês", já que o ideal proletário transcenderia​ as barreiras territoriais e a própria criação do conceito foi enaltecida pós rev-francesa na qual ascendeu a burguesia. Inclusive Lênin, inspirado em Marx, almejava a revolução mundial, e não o aprofundamento da revolução dentro da URSS. Outro caso foi o do direito das mulheres, enquanto que no Manifesto a liberdade das mesmas é almejada, refletindo no governo de Lênin que legalizou o aborto e o voto feminino, no governo de Stalin tais direitos viram-se revogados. A própria revolução bolchevique não foi feita nas condições idealizadas por Marx, já que esse havia a visto como algo condizente com o ambiente industrial e não predominantemente rural~agricola, como era o caso da Rússia. Isso pq Marx almejava o decorrer da mesma na própria Alemanha.

A única diferença é que a revolução comunista em teoria busca matar o 1% da sociedade, mas sempre acaba matando uns 50%.

UE, mas é isso mesmo, daí a deturpação citada, e isso é uma bela diferença. Qualquer causa teórica revolucionária almeja pelo sangue. Na boa, lendo Voltaire e o Manifesto Comunista, dá para ver muito bem que um não é "mais humano" ou "bonzinho" do que o outro. Na real acho que o problema se deu na dificuldade da manutenção do sistema pós-revolucao, já que o socialismo provou-se muito difícil impossível de manter-se. Não dizendo que Marx era o bonzinho, mas também ninguém era, né.... Tanto os meios quanto as vítimas não foram o mesmo do dito pela teoria, e os "seguidores" distorceram, sim, muito da mesma. Mas claro que a teoria não deixava de ser sanguinária....

@Aburame Hidan

Então é isso, deturparam os teóricos? Todos os regimes comunistas do mundo foram feitos "tudo errado"?  Aquele monte de ditaduras, mortes e repressão não são o comunismo verdadeiro?

Então qual é o "comunismo real"? Seria um mundinho fantasioso, colorido e feliz, tipo que nem idealizado nos livros do MEC?

Lenin almejava o domínio global, fim do governo e poder ao povo, que seria senhor de si, dono de seus meios de produção (TEORICAMENTE) Stalin transformou a URSS em mais um país fechado. Bem, o comunismo real nunca existiu, já que comunismo seria o posterior ao socialismo marxista, etapa na qual, depois de dada a revolução mundial, o governo de extinguiria e a sociedade se auto-regiria, algo que nunca aconteceu, obviamente... Os países socialistas que mais se aproximaram de um ideal marxista foram a URSS de Lênin (o que veio depois, nem tanto, holodomor não é justificável dentro de nenhuma obra integralmente marxista) e Cuba. Longe de eu achar que esses países são maravilhas, mas perto da Rússia dos Czares e da Cuba de Fulgêncio Baptista, ôh....  Só seria possível responder-lhe sobre o socialismo marxista/comunismo real, se a lógica leninista-marxista fosse posts à frente, se a URSS ganhasse a guerra fria e os EUA não fosse potência. Mas isso não é possível pq o socialismo perdeu 🤔 Tudo que Lênin fez, na minha opinião, condiz sim ao dito por Marx, então se é para visar a lógica marxista posta à prática, ele a fez realmente. Sobre Stalin, seria ingenuidade dizer o mesmo. Mas não me digo socialista pq o sistema já fracassou, como disse antes...

Não importa o quanto você odeie o comunismo você não pode mudar o fato de que a essência dele é boa. Tanto que se você considerar falar bem da teoria do comunismo como sendo "esquerdista" todos os professores de filosofia do mundo vão ser esquerdistas mesmo que se creiam de direita. Como eu disse, o único problema do comunismo é que ele é bom demais para ser verdade. Você não pode igualar pessoas diferentes pois isso vai ser injusto pra alguém.

Além disso, já que você diz que o comunismo tinha, sim, "objetivo claro e concreto de torturar e matar pessoas", que tal você me dizer onde isso está escrito? Ou um professor "direitista" te contou isso e você acreditou cegamente? Isso é um péssimo argumento pois você tirou ele de lugar nenhum - E eu quero um lugar escrito, pois o que você vê com seus olhos não vale. Você vê um comunismo ditatorial, não um comunismo real. Se existisse um regime comunista separado da ditadura, o que é o comunismo ideal, ninguém morreria.

Marx previa que o comunismo deveria ter base no estado mais avançado do capitalismo. O problema é, hoje em dia as sociedades comunistas tentam forçar o comunismo na sociedade antes de terem um sistema capitalista bem desenvolvido. Trótski, em sua disputa com Stalin, queria formar o comunismo verdadeiro lentamente, após aprimorar o capitalismo, mas Stalin queria iniciar o comunismo imediatamente, e por isso ele destruiu a Rússia num regime ditatorial que chamou erroneamente de "comunismo". O comunismo já existia como uma ideia simples desde Platão, que formulou algo similar ao comunismo como uma teórica sociedade ideal.

Primeiramente, o comunismo real tem o Estado abolido. Os trabalhadores se tornariam proprietários do seu trabalho e dos bens de produção. Já viu algum país assim? Sem governo? E, sim, comunismo em essência é muito parecido com o anarquismo. A única diferença é que o anarquismo teria início de forma abrupta, enquanto o comunismo passaria por uma fase chamada socialismo onde o povo se acostumaria com uma ideologia de cooperação e igualdade antes de colocarem realmente em prática. Como o comunismo se baseia na igualdade, claro que o ideal do comunismo seria todos serem igualmente ricos e, para isso, o estado em si precisa ser rico. Se você forçar o comunismo em um país pobre, o que geralmente acontece, uma distribuição igualitária significará colocar todo o povo na miséria. Por isso, o certo seria a seguinte transição: o capitalismo atingindo seu auge, o país enriquece, o socialismo se inicia, a riqueza é igualmente dividida, o povo aprende sobre cooperação e igualdade e se apega a eles como se fossem sua religião, o comunismo entra em cena, o Estado é abolido e todos viram donos dos seus próprios narizes e dividindo as riquezas entre si. Isso é comunismo. O que você chama de comunismo é uma ditadura completamente desigual, pois o governo é o único que vive bem enquanto força a população à miséria.

O comunismo de Lênin creio que foi o mais perfeito até hoje, mas também vale lembrar que ele não era um comunismo completo e também permitia uma certa dose de capitalismo, o que permitiu um crescimento tão grande da economia. Porém é inegável que Lênin mudou a Rússia pra muito melhor com base em um regime comunista, e ele era tão amado que Stalin se promoveu fingindo que era amigo próximo de Lênin - e inclusive modificou fotos pra provar isso. A Rússia de Lênin prometia comida, reforma agrária e paz, ou seja, a saída da guerra, e ele cumpriu todas essas promessas. Os alimentos se tornaram acessíveis e a fome foi quase extinta, com a reforma agrária as terras foram justamente distribuídas e a Rússia se fechou para a guerra e aos outros países, sendo o único país que não foi afetado, creio eu, pela quebra da bolsa de Nova York. A Rússia cresceu tanto e tão rápido que a URSS foi formada pois os países ao redor queriam se unir a ela e tentar alcançar o mesmo desenvolvimento. Se Trótski houvesse sido elegido no Lugar de Stalin a Rússia provavelmente seria a maior potência do mundo nos dias de hoje.

Além disso, sabe o que é genocídio? Significa buscar matar toda uma raça só por ela ser dessa raça específica. Me diga quando o comunismo fez isso? Nem mesmo a ditadura comum faz isso. Eles matam e torturam quem discorda deles, não toda uma raça só por eles serem dessa raça.

Poxa menina, pró-comunismo agora?

Só decepção...

Apollo escreveu:

Poxa menina, pró-comunismo agora?

Só decepção...

Eu sou pró-comunista por citar fatos filosóficos? Como eu disse, na sociedade atual o Comunismo NÃO DEVE SER COLOCADO EM PRÁTICA pois ele tenta igualar pessoas diferentes. O Comunismo é BOM DEMAIS PRA SER VERDADE. Eu não sou pró-comunista, mas eu reconheço fatos, tipo o fato de que na teoria ele é ideal e o fato de que a Rússia de Lênin foi a melhor fase da Rússia. Ignorar isso não torna esse fato uma mentira.

"fatos filosóficos"

Esse fórum nunca decepciona.

Eu aprendi na aula de filosofia e chamarei de filosóficos. Não sei que outro nome dar pra isso.

A economia da Rússia já era idem ao comunismo querida, o rei Czar, absolutista que igualava a miséria dos plebeus e enriquecia. A implantação do novo sistema econômico (não lembro o nome exato)  e a retirada de um rei podre e incapacitado, que era o motivo da economia estar totalmente quebrada, foi a solução temporária da crise, não o comunismo.

Acho que ou seu professor era um esquerdista nojento e te ensinou mal, ou você esqueceu da matéria da escola e não leu o livrinho.

É ao contrário, o comunismo é ruim demais pra ser implantado no sistema atual e qualquer outro, ele te tira o direito de empreender, de gerar riquezas, gerar negócio, empregos, inovar e potencializar a economia, as ciências e a tecnologia, e, o principal, de ficar rico.

"A economia da Rússia já era idem ao comunismo querida, o rei Czar, absolutista que igualava a miséria dos plebeus e enriquecia."

- Comunismo não tem Rei
- Se o Rei não era igual a todos, não era comunismo

Era Idem de jeito nenhum. Vai estudar.

"É ao contrário, o comunismo é ruim demais pra ser implantado no sistema atual e qualquer outro, ele te tira o direito de empreender, de gerar riquezas, gerar negócio, empregos, inovar e potencializar a economia, as ciências e a tecnologia, e, o principal, de ficar rico."

- O comunismo se baseia na ideia de que você será o responsável por você mesmo. Essa teoria foi criada pois Marx pensava que os problemas da sociedade existiam pois havia a burguesia, que tinha seus negócios, e os trabalhadores, que trabalhavam para a burguesia. O comunismos e baseia na ideia de que você não vai trabalhar para ninguém, apenas para você mesmo. Além disso, eu já expliquei porque no "comunismo" atual ninguém enriquece: pois para todos serem ricos quando as riquezas forem distribuídas quer dizer que o país precisa ser muito rico. Ou seja, comunismo em país pobre está fadado a fracassar.

Já leu os livros de Marx, mocinha?

O trabalho se sustenta em um meio de produtividade, isso significa que o burguês continua sendo um produtor em massa, sendo assim, ele produz pra classe consumidora.

Você sempre está trabalhando pra si mesmo, o que diverge no maravilhoso capitalismo é o justo capital, que cria o empreendedorismo e a intensificação da economia, o que gera mais rigidez no mercado.

Karl Marx era um vagabundo gordo sustentado pela mulher, sua ideologia utópica é falha em cada verso e facilmente refutada.

Eu fiz uma analogia só governo de Czar ao comunismo, não disse de modo literal.
O estado que absorve todo lucro e riqueza enquanto o cidadão é abastecido com sua miséria.

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Apesar de eu gostar dos seus comentários nos tópicos sobre assunto gerais, é inegável que você é bem burrinha nesse âmbito politico, seu professor deixou marcas de lavagem cerebral. : sasaki:

Meu PAL no seu coo

O trabalho se sustenta em um meio de produtividade, isso significa que o burguês continua sendo um produtor em massa, sendo assim, ele produz pra classe consumidora.

Você sempre está trabalhando pra si mesmo, o que diverge no maravilhoso capitalismo é o justo capital, que cria o empreendedorismo e a intensificação da economia, o que gera mais rigidez no mercado.

Eu não entendi exatamente onde você refutou o comunismo aqui.

Eu admito que não entendo muito de política, mas eu entendo de sociologia, que foi a aula onde aprendi sobre comunismo. Você defende o capitalismo como se fosse ideal, mas ele só está dando certo porque você não é um miserável que trabalha 14h por dia e ainda passa fome. O problema não são os regimes políticos, são as pessoas, e é isso que eu defendo. Não preciso saber de política pra saber que um regime ideal vai falhar miseravelmente se as pessoas forem um bando de merdas. É o que eu digo do comunismo e capitalismo: Ideais até você enfiar pessoas imperfeitas no meio. O comunismo só é mais danoso que o capitalismo porque a maior parte dos regimes comunistas são também ditatoriais e, pra completar, não são exatamente comunistas por os líderes são ricos. São ladrões. Não é culpa do regime, é das pessoas. Talvez por isso o comunismo de verdade seja anarquista, sem governo. Mas, como as pessoas ainda são pessoas, ainda existirão roubos mesmo sem governo.

É um fato, nenhum regime é bom se as pessoas envolvidas são desgraçadas criminosas.

Meu deussss, esse Apollo t problema kakKKakakakakakkakka

Aburame Hidan escreveu:

Meu deussss, esse Apollo t problema kakKKakakakakakkakka

Tenho intolerância a comunista/socialista enrustido, sinto o cheirinho de longe. Mas considero mais uma virtude. "kakaka"