Catioro vs Dante10 [DEBATE]

Meu fórum tá todo bugado, espero que essa mensagem apareça com nexo.

Sobre o lance da pobreza você fez uma comparação entre alguém querer acabar com a pobreza sem ter meios de como fazer e eu que quero acabar com estado sem saber como fazer. Dei então a diferença entre algo ruim é imoral. Pobreza, não ter dinheiro, não é imoral, lei é ética e ética é normativa, logo alguém deveria ser punido pela pobreza de alguém o que não faz sentido pois se trataria de um crime sem vítimas, pois não é imoral e sim ruim, como efeito de drogas é ruim mas não imoral.

Espero ter entendido.

Você depois questiona como os tribunais de justiça funcionariam no ancap não é? Não consigo dizer por que as palavras estão embaraçada por causa do big. Mas se for o caso, eu quero que me diga o índice de morte por assassinatos no brasil depois eu pergunto, como faria para o estado funcionar na questão de tribunais de justiça.

"Humano é ruim por natureza" ,eles dizem. Então vamos pegar uma minoria deles e dar o monopólio da justiça.

Humanos crescem num ambiente familiar até conseguirem independência. Não somos lançados no mundo sozinhos e aprendemos sozinhos os valores morais sozinhos. A família é a base da civilização e está a ser atacada.

Se tiver erro ortográfico é o bug. Não tô entendendo nada nessa bosta.

Dante10 escreveu:

Sobre o lance da pobreza você fez uma comparação entre alguém querer acabar com a pobreza sem ter meios de como fazer e eu que quero acabar com estado sem saber como fazer. Dei então a diferença entre algo ruim é imoral. Pobreza, não ter dinheiro, não é imoral, lei é ética e ética é normativa, logo alguém deveria ser punido pela pobreza de alguém o que não faz sentido pois se trataria de um crime sem vítimas, pois não é imoral e sim ruim, como efeito de drogas é ruim mas não imoral.

Espero ter entendido.

Eu entendi o que você disse, Dante. Mas não estava comparando a validade, credibilidade ou moral dos modelos [o anarcocapitalismo obviamente é superior], tampouco comparando os problemas que estimulam os modelos. O que eu estava comparando é a incongruência,  a inviabilidade e a inconsistência dos dois modelos, colocando-os no mesmo nível de aplicabilidade e validade prática, não de moralidade ou de mais correto. Não basta um sistema se achar/realmente ser moralmente superior, tem que ser aplicável. "O que o cu tem à ver com as calças?"

Dante10 escreveu:

Você depois questiona como os tribunais de justiça funcionariam no ancap não é? Não consigo dizer por que as palavras estão embaraçada por causa do big. Mas se for o caso, eu quero que me diga o índice de morte por assassinatos no brasil depois eu pergunto, como faria para o estado funcionar na questão de tribunais de justiça.

"Humano é ruim por natureza" ,eles dizem. Então vamos pegar uma minoria deles e dar o monopólio da justiça.

Humanos crescem num ambiente familiar até conseguirem independência. Não somos lançados no mundo sozinhos e aprendemos sozinhos os valores morais sozinhos. A família é a base da civilização e está a ser atacada.

Tribunais não são tão caros assim, o que é caro é prisão, e prisão tem que ser privada. Humano não é ruim por natureza, humanos têm instintos, moralidade, e vários fatores. Não seria um monopólio de pessoas, seria um monopólio de instituição, ou seja, os juízes delas poderiam ser depostos se fossem incompetentes por votação direta, assim como eles seriam eleitos por votação direta. Pelo menos eu acredito. O Raphael Lima coincidentemente soltou um vídeo ontem sobre privatização do sistema de justiça, ainda pretendo ver [é bem longo]:

Sobre a família, não estou defendendo extinguir a família ou deixá-la ser atacada, e sim que ela deve se adaptar para novas configurações, como casais homoafetivos adotando crianças, pais e mães solteiros, afins.

Entra no grupo libertarianismo no Facebook. Vai conhecer melhor algumas idéias. E muita zoeira pesada.

Eu não consigo entender uma frase do que está escrito nesse fórum, vou esperar comprar Pc novo aqui. A família não deve se adaptar a nada. Uma família é: os pais e seus filhos. Pode ter seu parceiro e adotar crianças, serão os responsáveis da criança, terão a tutela e responsabilidade por elas. Mas família é uma instituição milenar, fundada pelo próprio Deus e é um desses valores.... Como se diz? Atemporal. Mudar o significado da família por modismos é absurdo. Ainda mais por meio de força.

Qual a receita de Gramsci para destruir o ocidente mesmo?

Apenas os valores viris católicos prevalecem para uma sociedade não ser destruída.

Falou alguma coisa de Raphael Lima né... Ele fez um vídeo sobre nosso problema. É evidente que coincidências não existem, os cosmos querem fazer de ti um ancap.

Numa idéia de governo você diz que o monopólio da justiça seria diminuído por meio de democracia. Leia Democracia, o Deus que falhou. De Hans Hermann Hoppe.

Ficará entre o poder total ou a desgraça democrática. Já pensei em um estado também quem nunca? . Um rei e órgão judicial(na verdade eu era bolsominion até uns meses atrás ). Mas graças a Deus mudei minha mente danteana.

Procura a música metamorfose ambulante.

Bem, eu continuo achando que a família não é exclusivamente um casal heterossexual e seus filhos, e que a inclusão de outras configurações de família, enquanto mantendo a original, não trará nada de ruim para a sociedade.

Acho que os cosmos realmente querem me fazer de um ancap. Eu vi o vídeo, mas não consegui me convencer que privatizar a justiça é uma boa alternativa, mas nunca vou deixar de ouvir ancaps, são os mais próximos das minhas ideias. Mas Dante, como ancap, deveria ser uma estratégia sua comemorar qualquer ato ancap separado, não apenas a completa extinção do estado. Acredito que essa também é a ideia do Raphael Lima, mas isso traz mais pessoas para o espectro "direita na economia, libertário no social".


Não entendi o que a música tem à ver, mas por mim [se for política, parece sobre amor] parece um esquerdista musical discursando sobre conservadores, não? Eu vou [um dia] ler sobre esses que você escreveu, e quem sabe criar tópicos. Já foi uma dificuldade ler Anatomia do Estado em tão pouco tempo sem deixar a discussão esfriar, mas eu irei ler.

Pensa da mesma forma hoje, dog @Wolfgang ?

Continuo.

Eu me aproximei mais do anarcocapitalismo de fato, agora eu acho que muito mais coisas devem estar fora da mão do Estado do que antes. Sobre a família, continuo achando que casais homoafetivos podem constituir uma, e que isso não irá destruir a sociedade. 

E tu?

1 – Não existe um regime moral, visto que o ser humano é imoral. Portanto, o anarco-capitalismo é tão imoral quanto qualquer regime, visto que é a nação nas mãos de seres humanos imorais. A única forma possível de se criar um regime moral seria um regime comandado por seres morais e não-humanos, que poderiam ser máquinas, mas como as máquinas são criadas pelo homem elas ainda carregam imoralidades implantadas por nossas mãos em seus sistemas.

2 – Impostos não podem ser roubo, pois após a ditadura militar nós tivemos a oportunidade de escolhermos nosso regime político e a maioria escolheu democracia e nunca houve um grupo lutando pela destruição da democracia tentando substituí-la por um anarco-capitalismo. Visto que impostos existem obrigatoriamente na democracia, nós pagamos impostos por livre e expontânea vontade e a minoria que não deseja pagar esses impostos deveria ser removida do país. Afinal, somos seres humanos e vivemos em sociedade, então se não deseja cumprir com as regras da sociedade você não deveria ser capaz e utilizar seus benefícios. Os impostos existem para que o Estado, uma instituição, possa gerenciar esse dinheiro e criar outras instituições que sejam de interesse geral do povo, como praças, hospitais, escolas e delegacias que todos possam utilizar. Existe essa ilusão de que aquilo que é público é gratuito, mas isso não é verdade. Aquilo que é público é aquilo que deveria ser melhor e mais barato, por dividir a despesa entre todos os cidadãos por meio dos impostos. Se o Estado cria alguma empresa ou instituição que seja inferior às instituições privadas então é porque esse dinheiro está sendo mal-gerenciado e o "governante" ou administrador do Estado é ineficiente. Para que o Estado funcione perfeitamente é preciso que o governante seja eficiente e que as instituições ou os cidadãos estejam lucrando. Logo, o Estado não deveria gastar um dinheiro que ele não está ganhando, como acaba acontecendo no comunismo, onde as instituições e os cidadãos não lucram, já que não há capital externo os estrangeiro entrando e o mesmo dinheiro continua circulando e continua sendo distribuído igualmente, o que impede o Estado e a população de enriquecerem. Para que um Estado comunista funcione seria necessário que o país lucrasse muito com o capital estrangeiro, o que a China atualmente está tentando fazer.

3 – Como toda a nossa sociedade depende do Estado, se não concorda com o Estado não deveria ter o direito de viver na sociedade. O anarco-capitalismo é um regime inevitavelmente "cada um por si" que rejeita a existência de uma sociedade e apenas permite que seres humanos vivam próximos uns aos outros. Permitindo apenas a existência de propriedades privadas você também estabelece um sistema territorial animalesco onde uma nação não existe, apenas cada um em seu território na natureza que permite que outros seres humanos entrem por meio de barganha, como um leão que permite a entrada de outros em seu território em troca de um pedaço de carne. Logo, o anarco-capitalismo rejeita a sociedade.

4 – Como o Estado é meramente um administrador de finanças e um harmonizador responsável por manter a ordem imparcialmente (ou assim deveria caso não houvesse corrupção) por meio do judiciário ele não deveria ser capaz de interferir na liberdade de um ser humano quando esta não prejudica os demais. Ou seja, é sim necessário que o Estado interfira nos drogados, vistos que são um pé no saco do resto da sociedade, cúmplices de traficantes que acabam cometendo muitos crimes para manterem o seu vício, mas o Estado não pode e não deve interferir nos direitos de um ser humano que queira estabelecer um casamento com quem quer que seja, seja quantos sejam, desde que os outros seres humanos envolvidos estejam de acordo. O Estado não deve diferenciar os direitos de seus cidadãos de forma alguma, sendo que se um cidadão tem a liberdade de fazer algo, como adotar, então todos os outros deveriam ter essa mesma liberdade. O que pode existir é uma limitação de direitos caso o cidadão esteja numa posição não permitida pela sociedade, como a posição de criminoso, o que interfere por exemplo no seu direito de "ir e vir", seu direito de privacidade e vários outros direitos que, caso ele possuísse, poderia prejudicar novamente a sociedade. Uma sociedade é uma comunidade. Logo, para ter o benefício de viver numa sociedade você deve respeitar as regras e condições estabelecidas pela comunidade. Se quiser deixar a coisa mais justa, cada ser humano ao atingir a independência deveria assinar um contrato concordando com as condições que a comunidade estabelece e, caso não concordasse com ela, deveria ser removido dessa sociedade, obviamente, para não ser mais um gasto para as pessoas que vivem nessa sociedade.

Por esses motivos eu vim aqui esperando para ver o Dante sendo massacrado, mas parece que o Catioro está pegando leve

NikyNeko escreveu:

1 – Não existe um regime moral, visto que o ser humano é imoral. Portanto, o anarco-capitalismo é tão imoral quanto qualquer regime, visto que é a nação nas mãos de seres humanos imorais. A única forma possível de se criar um regime moral seria um regime comandado por seres morais e não-humanos, que poderiam ser máquinas, mas como as máquinas são criadas pelo homem elas ainda carregam imoralidades implantadas por nossas mãos em seus sistemas.

Isso é obvio, no entanto apesar de até nossa moral girar em torno do nosso beneficio próprio e egoismo, nós ainda precisamos dela afinal sem isso a sociedade entraria em caos.

SKILLINE escreveu:

NikyNeko escreveu:

1 – Não existe um regime moral, visto que o ser humano é imoral. Portanto, o anarco-capitalismo é tão imoral quanto qualquer regime, visto que é a nação nas mãos de seres humanos imorais. A única forma possível de se criar um regime moral seria um regime comandado por seres morais e não-humanos, que poderiam ser máquinas, mas como as máquinas são criadas pelo homem elas ainda carregam imoralidades implantadas por nossas mãos em seus sistemas.

Isso é obvio, no entanto apesar de até nossa moral girar em torno do nosso beneficio próprio e egoismo, nós ainda precisamos dela afinal sem isso a sociedade entraria em caos.

Nunca neguei que precisamos de moral. Só disse que Anarco-capitalismo é imoral, tanto ou se não mais do que qualquer outro regime, porque não tem ninguém para controlar a moral de todos, já que nãohá governante.

@NikyNeko escreveu:

@SKILLINE escreveu:

@NikyNeko escreveu:

1 – Não existe um regime moral, visto que o ser humano é imoral. Portanto, o anarco-capitalismo é tão imoral quanto qualquer regime, visto que é a nação nas mãos de seres humanos imorais. A única forma possível de se criar um regime moral seria um regime comandado por seres morais e não-humanos, que poderiam ser máquinas, mas como as máquinas são criadas pelo homem elas ainda carregam imoralidades implantadas por nossas mãos em seus sistemas.

Isso é obvio, no entanto apesar de até nossa moral girar em torno do nosso beneficio próprio e egoismo, nós ainda precisamos dela afinal sem isso a sociedade entraria em caos.

Nunca neguei que precisamos de moral. Só disse que Anarco-capitalismo é imoral, tanto ou se não mais do que qualquer outro regime, porque não tem ninguém para controlar a moral de todos, já que nãohá governante.

Por isso que no anarcocapitalismo a moral é baseada em um conceito chamado "consciência coletiva", na qual um uma pessoa respeitada em uma determinada cultura e com total conhecimento dá moral dessa cultura é escolhido pra "controlar o poder judiciário", historicamente falando povos celtas faziam algo parecido antes do surgimento do feudalismo e do absolutismo.

SKILLINE escreveu:

@NikyNeko escreveu:

@SKILLINE escreveu:

@NikyNeko escreveu:

1 – Não existe um regime moral, visto que o ser humano é imoral. Portanto, o anarco-capitalismo é tão imoral quanto qualquer regime, visto que é a nação nas mãos de seres humanos imorais. A única forma possível de se criar um regime moral seria um regime comandado por seres morais e não-humanos, que poderiam ser máquinas, mas como as máquinas são criadas pelo homem elas ainda carregam imoralidades implantadas por nossas mãos em seus sistemas.

Isso é obvio, no entanto apesar de até nossa moral girar em torno do nosso beneficio próprio e egoismo, nós ainda precisamos dela afinal sem isso a sociedade entraria em caos.

Nunca neguei que precisamos de moral. Só disse que Anarco-capitalismo é imoral, tanto ou se não mais do que qualquer outro regime, porque não tem ninguém para controlar a moral de todos, já que nãohá governante.

Por isso que no anarcocapitalismo a moral é baseada em um conceito chamado "consciência coletiva", na qual um uma pessoa respeitada em uma determinada cultura e com total conhecimento dá moral dessa cultura é escolhido pra "controlar o poder judiciário", historicamente falando povos celtas faziam algo parecido antes do surgimento do feudalismo e do absolutismo.

"Uma pessoa respeitada e com total conhecimento", tipo o Moro? Mas quem paga o salário desse cara se não existe governo? E as outras pessoas que trabalham no poder judiciário? Doações? Isso não é tipo um presidente eleito, de qualquer forma, só que controlando apenas o judiciário? Se existem eleições, qual a diferença dessa anarquia pra democracia? E se as eleições na democracia podem falhar, quem garante que não pode falhar na anarquia também?

PS: Não é pra tentar derrubar a ideia, eu realmente quero entender.

NikyNeko escreveu:

"Uma pessoa respeitada e com total conhecimento", tipo o Moro? Mas quem paga o salário desse cara se não existe governo? E as outras pessoas que trabalham no poder judiciário? Doações? Isso não é tipo um presidente eleito, de qualquer forma, só que controlando apenas o judiciário? Se existem eleições, qual a diferença dessa anarquia pra democracia? E se as eleições na democracia podem falhar, quem garante que não pode falhar na anarquia também?

PS: Não é pra tentar derrubar a ideia, eu realmente quero entender.

Ele não vai ser pago pra trabalhar no "poder judiciário", até porque esse poder não existira (e nenhum outro na verdade), sendo assim os julgamentos são feitos através de contratos em que a(s) pessoa(s) que tem interesse no julgamento vai pagar, está pessoa por sua vez pode ser tanto a vitima quanto o réu.
Sobre sua outra pergunta, se o juiz não fizer um bom trabalho ele deixara de lucrar, afinal quem vai contratar um péssimo juiz?de forma resumida até a justiça é privatizada no Anarquismo.

Ps:não vou quotar toda saporra

SKILLINE escreveu:

NikyNeko escreveu:

"Uma pessoa respeitada e com total conhecimento", tipo o Moro? Mas quem paga o salário desse cara se não existe governo? E as outras pessoas que trabalham no poder judiciário? Doações? Isso não é tipo um presidente eleito, de qualquer forma, só que controlando apenas o judiciário? Se existem eleições, qual a diferença dessa anarquia pra democracia? E se as eleições na democracia podem falhar, quem garante que não pode falhar na anarquia também?

PS: Não é pra tentar derrubar a ideia, eu realmente quero entender.

Ele não vai ser pago pra trabalhar no "poder judiciário", até porque esse poder não existira (e nenhum outro na verdade), sendo assim os julgamentos são feitos através de contratos em que a(s) pessoa(s) que tem interesse no julgamento vai pagar, está pessoa por sua vez pode ser tanto a vitima quanto o réu.
Sobre sua outra pergunta, se o juiz não fizer um bom trabalho ele deixara de lucrar, afinal quem vai contratar um péssimo juiz?de forma resumida até a justiça é privatizada no Anarquismo.

Ps:não vou quotar toda saporra

Como que não vai existir se você acabou de dizer que alguém respeitado e com total conhecimento vai ser colocado nessa posição para garantir a moral da sociedade? Enfim, se você não tiver dinheiro e alguém fizer algo com você então você não pode denunciar a pessoa porque não pode pagar o juiz? O réu com certeza não vai pagar a não ser que seja inocente. E se você pode contratar um juiz e não tem nada acima dele é facinho de subornar o sujeito! Você paga e aproveita pra pagar um extra pro cara te dar o caso! Aí você vai precisar processar o juiz, mas aí o juiz também pode subornar o outro ou meramente não vão encontrar provas de que o cara foi subornado! Ou você não vai ter dinheiro pra processar o juiz! Gente, isso não tem como funcionar não!

@NikyNeko escreveu:

Como que não vai existir se você acabou de dizer que alguém respeitado e com total conhecimento vai ser colocado nessa posição para garantir a moral da sociedade? Enfim, se você não tiver dinheiro e alguém fizer algo com você então você não pode denunciar a pessoa porque não pode pagar o juiz? O réu com certeza não vai pagar a não ser que seja inocente. E se você pode contratar um juiz e não tem nada acima dele é facinho de subornar o sujeito! Você paga e aproveita pra pagar um extra pro cara te dar o caso! Aí você vai precisar processar o juiz, mas aí o juiz também pode subornar o outro ou meramente não vão encontrar provas de que o cara foi subornado! Ou você não vai ter dinheiro pra processar o juiz! Gente, isso não tem como funcionar não

Alguém vai estudar pra ser juiz e pode abrir uma empresa, ai se ele não cumprir um bom trabalho ele simplesmente perdera todo respeito e vai se fuder basicamente.
E se tentarem subornar ele, ele poderá processar a pessoa por suborno e lucra mais do que ele ganharia se aceita-se o suborno(claro se tiver provas), e se ele tentar processar injustamente ou fazer merda ninguém vai contratar ele.
"Mas quem vai pagar o julgamento?", quem perder no julgamento paga, por exemplo se o réu for declarado culpado, ele paga, e se ele for declarado inocente ai quem paga é o acusador ou "vitima".

SKILLINE escreveu:

@NikyNeko escreveu:

Como que não vai existir se você acabou de dizer que alguém respeitado e com total conhecimento vai ser colocado nessa posição para garantir a moral da sociedade? Enfim, se você não tiver dinheiro e alguém fizer algo com você então você não pode denunciar a pessoa porque não pode pagar o juiz? O réu com certeza não vai pagar a não ser que seja inocente. E se você pode contratar um juiz e não tem nada acima dele é facinho de subornar o sujeito! Você paga e aproveita pra pagar um extra pro cara te dar o caso! Aí você vai precisar processar o juiz, mas aí o juiz também pode subornar o outro ou meramente não vão encontrar provas de que o cara foi subornado! Ou você não vai ter dinheiro pra processar o juiz! Gente, isso não tem como funcionar não

Alguém vai estudar pra ser juiz e pode abrir uma empresa, ai se ele não cumprir um bom trabalho ele simplesmente perdera todo respeito e vai se fuder basicamente.
E se tentarem subornar ele, ele poderá processar a pessoa por suborno e lucra mais do que ele ganharia se aceita-se o suborno(claro se tiver provas), e se ele tentar processar injustamente ou fazer merda ninguém vai contratar ele.
"Mas quem vai pagar o julgamento?", quem perder no julgamento paga, por exemplo se o réu for declarado culpado, ele paga, e se ele for declarado inocente ai quem paga é o acusador ou "vitima".

E se eles não tiverem dinheiro? Ou no anarco-capitalismo todo mundo é rico? E se o réu ou a vítima forem ricos, quem garante que ele ganha mais processando o cara por suborno do que aceitando? Porque você acha que quase todos os políticos nesse país aceitam suborno com um salário absurdo daqueles? Em nenhum lugar do mundo a pessoa mais bem sucedida é a mais respeitada, você está partindo do pressuposto que as pessoas tem moral, isso não funciona.

NikyNeko escreveu:

Ou no anarco-capitalismo todo mundo é rico

Sim, bobinha, a pessoa só é pobre porque não pode sonegar os impostos que consomem 80% da renda dela, esqueceu?

Claro que, ser rico necessariamente não vai, mas não vai ver o dinheiro se desmanchando na continha da light.