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descriptionCoerência nas incoerências de Tobirama EmptyCoerência nas incoerências de Tobirama

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Boa noite/Tarde/Dia!

Desde muito tempo (4 anos) vejo nesse forum incoerências com bases nas habilidades do Tobirama.

Tais incoerências tem um pouco de lógica, pois elas vem de interpretação do manga, que por sua vez não foi pensado para ser exato nas informações, chegando até mesmo a cometer erros que vão de proporção de tamanho a cronologia da história.  Basta então ao leitor tirar suas próprias conclusões, que por sua vez "dependendo da empolgação" podem chegar a uma conclusão sem sentido.

Em fim vamos as habilidades do Tobirama que quero discutir!

1ª Hiraishin giri

Para quem não conhece, Hiraishin giri é uma variação do Hiraishin, tal técnica foi criada pelo próprio Tobirama, mais tarde aprimorada por Minato que se tornou o usuário mais conhecido dessa.

Segundo a descrição Hiraishin giri é

Uma técnica que combina o uso de uma arma laminada e ninjutsu de espaço–tempo. O usuário se teletransporta para um alvo, com a arma na mão, para entregar instantaneamente um rápido e devastador corte a seu oponente. A velocidade pura desta técnica, é tal que mesmo um indivíduo que possui o Sharingan é incapaz de reagir a tempo.


Hiraishin Giri :


E o problema é, NUNCA FOI MOSTRADA A PREPARAÇÃO DA TÉCNICA!, nas duas únicas vezes que ela foi utilizada Tobirama já estava aplicando seu golpe.

Na minha opinião como leitor, Tobirama utiliza o Hiraishin em uma marcação pré colocada em uma Kunai arremessada ou até mesmo coloca a marcação no próprio oponente, para teleportar para próximo dele e com isso usar seu shunshin "que é uma de suas especialidades" para aplicar o golpe com a arma, sem o oponente conseguir tempo para reagir.

Tal forma de interpretar é tão mais condizente que foi utilizada no anime!


Mas como o anime é posto como não canônico, o fan tende a desconsidera-lo e por sua interpretação a frente dando assim uma nova utilidade para a técnica, que é TELEPORTAR SEM USAR MARCAÇÕES...

Que eu saiba apenas o Rinnegan tem tal poder com o AMENOTOJIKARA, sendo que o Hiraishin claramente precisa uma da marcação contendo o chakra do usuário. E não é qualquer tipo de chakra, é necessário o selo com a formula da técnica, logo se o Tobirama ou o Minato utilizar um ninjutsu como um katon a longa distancia, eles não poderão se teleportar até o Katon só porque o ninjutsu possui o chakra deles, se isso não fosse verdade, deixaria a questão de existir um selo inútil. Porem Kishimoto abriu uma bela e grande brecha... [Quando estão todos da aliança Shinobi preste a serem mortos dentro da barreira pela bijuu dama do Obito, Minato com a ajuda de Naruto, consegue teleportar todos para fora da barreira, graças ao chakra da Kurama do Naruto que estava em todos e servia de marcação para o Minato que possuía a outra parte da Kurama]. Logo esses fans que já haviam sido rebatidos por essa restrição em utilizar o selo, adicionaram essa parte do chakra, dizendo que o Tobirama faz seu chakra ir até o inimigo (não se sabe como) para depois utilizar o Hiraishin giri.

Na minha humilde opinião como leitor, Tobirama teleportar sem marcação é muito viajado, e que ocorre na verdade é que o Tobirama simplesmente joga uma Kunai com marca para chegar bem perto e depois usa shunshin... Caso contrario, o Ameno deixaria de ser um jutsu especial do Rinnegan supremo...


2ª Gojou Kubaku Fuda

Sem duvidas a técnica mais destrutiva do Hokage, e dessa vez vimos sua preparação e atuação desde o começo ao final, só que ela só foi usada uma vez...

Sengundo a descrição o GKF (Gojou Kibaku Fuda) é:

Esta é uma técnica que faz parte de um estilo de luta propositadamente concebido para aqueles que foram reencarnados, e emprega o uso de papéis explosivos especiais para criar uma série quase infinita de explosões. Usando seu próprio corpo como um meio para o papel, o indivíduo reencarnado cria vários papéis explosivos formados a partir de grandes folhas que carregam cada uma cinco selos. Estes selos especiais, em seguida, juntam-se ao alvo pretendido. Assim que eles detonam, invocam selos adicionais que por sua vez criam mais selos, também explodindo. Este processo é continuamente repetido, o que leva a uma reação em cadeia quase infinita de explosões consecutivas. Ao sacrificar-se, esta técnica também pode ser empregada por um indivíduo vivo.

Como podem ver, essa técnica só pode ser feita por um Edo tensei de forma "segura", pois caso alguém vivo a use irá cometer suicídio, sendo Tobirama o único usuário conhecido da técnica eu suponho que ele tenha se suicidado para levar consigo os irmãos ouro e prata, mas em fim é apenas uma suposição.

Em fim, é uma técnica muito destrutiva e mortal? Sim, sem duvidas ela é... Mas o quão destrutiva e mortal ela é!?

Para alguns fans do Tobirama que a viram em ação ela é a técnica mais destrutiva do manga, estando até mesmo acima da BIJUU DAMA DO JUUBI EM SUA FORMA FINAL.
Não é brincadeira, isso se deve por causa dessa cena do manga:

Gojou Kibaku fuda :


Como pode ser visto acima, o Gojou Kibaku destruiu um Myojinmon com suas explosões, só que tem um problema ai, o juubi quando disparou uma bijuu dama dentro da barreira e a mesma explodiu perto dos Myojinmons sequer os arranharam...

Juubi Bijuu dama :


Sinceramente, a bijuu dama de poder puro do ser mais forte do manga, perder para uma sequencia de "5 minutos???" de selos explosivos...:?: Daí você diz "Mas a bijuu dama foi mirada na barreira!" E eu respondo! E dai? toda a energia foi contida dentro da barreira sendo que ela até envergou, la dentro devia ter energia para uns 1.000.000.000.000.000 selos explosivos SIMULTANEOS!

Eu diria que o Kishimoto esqueceu completamente de que o Miojinmon tinha sobrevivido a tamanho poder destrutivo ou simplesmente não estava ligando em ter lógica em seu manga de ficção e fantasia.

Mas se for para explicar eu diria que: "Minojinmon fica mais fraco e se desfaz com facilidade quando o Hashirama não o está focando" o que infelizmente não pode ser provado.

MAS EU "JAMÁS" DIRIA QUE O GKF É MAIS FORTE QUE A BIJUU DAMA DO JUUBI!

Sendo assim não temos qualquer prova concreta do poder destrutivo do GKF, mas acredito que é mais fraco do que uma bijuu dama soltada pelo Gyuuki, tendo até mesmo menos poder do que o mar de papel da Konan que explode segundo a própria 600.000.000.000 (seiscentos bilhões) em um intervalo de 10 minutos o que na lógica da 1.000.000.000 de papel explodindo por segundo, muito mais do que a técnica do Tobirama.

Não deve ser o bastante para destruir um Susanoo tengu ou matar uma bijuu, mas é o bastante para destruir um susanoo de ossos.

Quanto ao seu raio mortal, um inimigo com velocidade e resistência alta como o terceiro raikage, poderia sair do raio de explosão da técnica, recebendo apenas 1 ou 2 ciclos de explosão. Digo isso pois Tobirama pediu para o Hashirama segurar o Obito jin, provavelmente porque era possível fugir da técnica. E no final a técnica não foi o bastante para ferir o jinchuriki do Juubi.


Em fim essas são as minhas opiniões sobre toda essas discução sobre essas técnicas, e vocês o que acham?[/b]

descriptionCoerência nas incoerências de Tobirama EmptyRe: Coerência nas incoerências de Tobirama

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Concordo com tudo oque foi falado!

descriptionCoerência nas incoerências de Tobirama EmptyRe: Coerência nas incoerências de Tobirama

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Caramba, temos a mesma sign. Coerência nas incoerências de Tobirama 150950350

Concordo, o Hiraishin sempre precisou de selos. Minato diz que é eficaz para transportar outras coisas quando se está em contato com ele ou com o chakra dele? Certo, isso foi mostrado, porém também sempre foi mostrado que ele irá realocar toda essa matéria que está em contato com ele ou com seu chakra para um selo-fórmula.

Kishimoto falhou em não mostrar esse preparo para o Giri (só posterior, mostrando a kunai já marcada contra o Madara SM), mas com base nas informações que foram dadas, Minato julga o Kamui como um teleporte superior ao dele e ao do Nidaime, justamente por não precisar de marcações, assim como Kakashi...

Coerência nas incoerências de Tobirama 11
Coerência nas incoerências de Tobirama 10
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/502/11.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/395/10.png

Pra mim, é óbvio que precisa de marcação, não pq funcionaria como o Amenotejikara, etc., mas pq a base do jutsu foi mostrada necessitando de um selo, o resto é fanfic. Sobre o Gojou, a bijuudama não destruiu, o Gojou sim. Pode-se levar em consideração esses pequenos detalhes, de Hashirama não focar mais na técnica, que Myoujinmon já estivesse avariado pelos golpes que tomou, que Kishi simplesmente ignorou pequenos detalhes, etc...

descriptionCoerência nas incoerências de Tobirama EmptyRe: Coerência nas incoerências de Tobirama

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Seijin escreveu:
Para quem não conhece, Hiraishin giri é uma variação do Hiraishin, tal técnica foi criada pelo próprio Tobirama, mais tarde aprimorada por Minato que se tornou o usuário mais conhecido dessa.

Nunca foi dito que Minato se tornou o usuario mais conhecido do Hiraishin.
E o problema é, NUNCA FOI MOSTRADA A PREPARAÇÃO DA TÉCNICA!, nas duas únicas vezes que ela foi utilizada Tobirama já estava aplicando seu golpe

Na minha opinião como leitor, Tobirama utiliza o Hiraishin em uma marcação pré colocada em uma Kunai arremessada ou até mesmo coloca a marcação no próprio oponente, para teleportar para próximo dele e com isso usar seu shunshin "que é uma de suas especialidades" para aplicar o golpe com a arma, sem o oponente conseguir tempo para reagir.

Tal forma de interpretar é tão mais condizente que foi utilizada no anime!

Mas como o anime é posto como não canônico, o fan tende a desconsidera-lo e por sua interpretação a frente dando assim uma nova utilidade para a técnica, que é TELEPORTAR SEM USAR MARCAÇÕES.

Você descreveu o Hiraishin lvl2 e não o Hiraishin-giri.
- Tobirama estava bem distante do Madara, que estava acima do Gedo Mazo, isso significa que seria bem improvavel ele lançar uma kunai contra o mesmo.
- Até onde se sabe Tobirama não possuía nem uma marcação em Madara ou Gedo Mazo.

- Nunca foi mencionado a necessidade de marcação para o Hiraishin-giri, nem no databook, nem no mangá.
Que eu saiba apenas o Rinnegan tem tal poder com o AMENOTOJIKARA, sendo que o Hiraishin claramente precisa uma da marcação contendo o chakra do usuário. E não é qualquer tipo de chakra, é necessário o selo com a formula da técnica, logo se o Tobirama ou o Minato utilizar um ninjutsu como um katon a longa distancia, eles não poderão se teleportar até o Katon só porque o ninjutsu possui o chakra deles, se isso não fosse verdade, deixaria a questão de existir um selo inútil. Porem Kishimoto abriu uma bela e grande brecha... [Quando estão todos da aliança Shinobi preste a serem mortos dentro da barreira pela bijuu dama do Obito, Minato com a ajuda de Naruto, consegue teleportar todos para fora da barreira, graças ao chakra da Kurama do Naruto que estava em todos e servia de marcação para o Minato que possuía a outra parte da Kurama]. Logo esses fans que já haviam sido rebatidos por essa restrição em utilizar o selo, adicionaram essa parte do chakra, dizendo que o Tobirama faz seu chakra ir até o inimigo (não se sabe como) para depois utilizar o Hiraishin giri.

O próprio Minato disse(cap639)''Só funciona se estiver em contato comigo ou com o meu chackra''
Coerência nas incoerências de Tobirama 09dsad10
Ambos Tobirama e Minato ja usaram o Hiraishin várias vezes sem precisar de marcação no local ou no objeto de teleporte. Inclusive Minato ja teleportou a Kyuubi sem sequer entrar em contato direto com ela(mas precisou se concentrar mais, provavelmente para inflar o seu chackra ja que o Bijuu não estava em contato direto com ele(cap503)).
Coerência nas incoerências de Tobirama 11
Então não, Hiraishin não preciso de selos. Os selos é um meio que facilita o uso da técnica, ja que permite o usuario marcar qualquer coisa com o jutsu.

 Minato não foi o único que mostrou capacidade de inflar o chackra, o próprio Tobirama fez isso quando confrontou Sasuke(cap620).
Coerência nas incoerências de Tobirama 03
Conclusão: Nada impediria Tobirama de inflar seu chackra e se teleportar para proximo da vitima, assim como não impediu Minato de inflar seu chackra e teleportar a Kyuubi sem precisar entrar em contato direto com ela. Talvez até por isso Hiraishin-Giri é considerado de curto alcance.

Sobre o Gojou Kibakufuda:
[size=16]2ª Gojou Kubaku Fuda

Sem duvidas a técnica mais destrutiva do Hokage, e dessa vez vimos sua preparação e atuação desde o começo ao final, só que ela só foi usada uma vez...

Sengundo a descrição o GKF (Gojou Kibaku Fuda) é:

Esta é uma técnica que faz parte de um estilo de luta propositadamente concebido para aqueles que foram reencarnados, e emprega o uso de papéis explosivos especiais para criar uma série quase infinita de explosões. Usando seu próprio corpo como um meio para o papel, o indivíduo reencarnado cria vários papéis explosivos formados a partir de grandes folhas que carregam cada uma cinco selos. Estes selos especiais, em seguida, juntam-se ao alvo pretendido. Assim que eles detonam, invocam selos adicionais que por sua vez criam mais selos, também explodindo. Este processo é continuamente repetido, o que leva a uma reação em cadeia quase infinita de explosões consecutivas. Ao sacrificar-se, esta técnica também pode ser empregada por um indivíduo vivo.

Como podem ver, essa técnica só pode ser feita por um Edo tensei de forma "segura", pois caso alguém vivo a use irá cometer suicídio, sendo Tobirama o único usuário conhecido da técnica eu suponho que ele tenha se suicidado para levar consigo os irmãos ouro e prata, mas em fim é apenas uma suposição.
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Nada impede que o usuario use o teletransporte para tira-lo do raio da explosão. A não ser obviamente ele não possuir um meio de se teletransportar.

Sinceramente, a bijuu dama de poder puro do ser mais forte do manga, perder para uma sequencia de "5 minutos???" de selos explosivos...

 Se for interpretar dessa maneira, o Susano'o na sua forma perfeita nunca poderia ter sido derrotado por um monte de madeira.

Coerência nas incoerências de Tobirama 2644485583 Daí você diz "Mas a bijuu dama foi mirada na barreira!" E eu respondo! E dai? toda a energia foi contida dentro da barreira sendo que ela até envergou, la dentro devia ter energia para uns 1.000.000.000.000.000 selos explosivos SIMULTANEOS! 

Eu diria que o Kishimoto esqueceu completamente de que o Miojinmon tinha sobrevivido a tamanho poder destrutivo ou simplesmente não estava ligando em ter lógica em seu manga de ficção e fantasia.

Qual a prova disso? Pelo funcionamento do GKF nada impede ele de ser mais potente que uma BijuuDama. Um soco do Shinsuusenju provavelmente nem arranharia o Susano'o Perfeito, mas 10mil socos desativou a técnica completamente, coisa que Bijuudama nenhuma conseguiu fazer até o presente momento no mangá.


 A mesma lógica vale para o Gojou Kibakufuda, ele é forte contra defesas justamente por causa de suas explosões massivas focadas contra a defesa do inimigo martelando dezenas de vezes até a defesa não aguentar mais a pressão e o calor.

Mas se for para explicar eu diria que: "Minojinmon fica mais fraco e se desfaz com facilidade quando o Hashirama não o está focando" o que infelizmente não pode ser provado.

Hashirama nunca esteve focado no Myoujinmon, ele apenas criou o jutsu e jogou contra o Juubi. Ele esteve focado em manter o Shisekyoujin assim como todos os outros Hokages.

MAS EU "JAMÁS" DIRIA QUE O GKF É MAIS FORTE QUE A BIJUU DAMA DO JUUBI!

A BijuuDama do Juubi falhou em destruir o Myoujinmon.
O Gojou Kibakufuda teve total êxito em desintegrar a técnica.
Logo contra jutsus resistentes o GKF é superior.


 No máximo você pode argumentar que o raio da explosão da BijuuDama é maior, ou que a potência da técnica foi um pouco nerfada porque o projetil não se chocou diretamente com o Myoujinmon. Mas dentro das condições que o mangá nos mostrou, o Gojou Kibakufuda se mostrou superior.

Sendo assim não temos qualquer prova concreta do poder destrutivo do GKF, mas acredito que é mais fraco do que uma bijuu dama soltada pelo Gyuuki, tendo até mesmo menos poder do que o mar de papel da Konan que explode segundo a própria 600.000.000.000 (seiscentos bilhões) em um intervalo de 10 minutos o que na lógica da 1.000.000.000 de papel explodindo por segundo, muito mais do que a técnica do Tobirama.

- Temos a prova concreta do poder destrutivo do GKF, você não querer considera-la por haterismo ja é outra coisa. Afinal a técnica conseguiu algo que nem a BijuuDama conseguiu.


- Muito coerente afirmar que não existe prova concreta do poder destrutivo do GKF, mas ao mesmo tempo afirmar que é inferior a BijuuDama do Hachibi ou até mesmo dos Kami no Shisha da Konan.
:ata:

Não deve ser o bastante para destruir um Susanoo tengu ou matar uma bijuu, mas é o bastante para destruir um susanoo de ossos.

Isso porque você disse que não existe prova concreta do poder destrutivo da técnica em, imagina se existisse rsrsrs... Tantas conclusões as cegas...


 - Susano'o de ossos não aguentava Fuuton's do Danzo.
- O Myoujinmon que o GKF destruiu estava imobilizando o Juubi, o mesmo Juubi que em formas inferiores tinha força física para massacrar a Kyuubi e o Hachibi juntos!
Coerência nas incoerências de Tobirama 09
Se é bastante para destruir o Tengu eu não sei. Mas vimos que o Hashirama faz com o Shinsuusenju algo muito semelhante ao que Tobirama faz com o Gojou Kibakufuda.
 Sem contar que apenas Obito(jin) mostrou poder destrutivo para destruir o Myoujinmon da mesma maneira que foi feita pelo GKF, e esse mesmo Obito(jin) era capaz de destruir seja Susano'o SM que o Modo Bijuu(SM).


 Então o GKF no minimo tem poder destrutivo para pelo menos desativar o Modo Bijuu e o Susano'o SM, considerando sua equivalencia com a força do Obito(jin).
 Para sabermos o limite da técnica deveriamos ver suas falhas, como vimos no mangá o GKF falhou em destruir a Gugou Dama, mas isso pode se dar seja pela resistência das GD, seja por causa do Onmyouton da técnica que anula ninjutsu.

Quanto ao seu raio mortal, um inimigo com velocidade e resistência alta como o terceiro raikage, poderia sair do raio de explosão da técnica, recebendo apenas 1 ou 2 ciclos de explosão. Digo isso pois Tobirama pediu para o Hashirama segurar o Obito jin, provavelmente porque era possível fugir da técnica. E no final a técnica não foi o bastante para ferir o jinchuriki do Juubi.

 Tobirama pediu para o Mokubunshin segurar Obito(jin) para que Minato e Hiruzen pudessem sair do alcance da técnica(cap639).
Coerência nas incoerências de Tobirama 03dasd11
Tanto é que Tobirama ao invés de ativar o GKF de maneira repentina matando todo mundo(inclusive Naruto e Sasuke), ele apenas ativa primeiro uma pequena explosão e manda Hashirama segura-lo(cap639).
Coerência nas incoerências de Tobirama 02


Nunca existiu no mangá alguém que tivesse capacidade de escapar de uma explosão tão abrangente apenas com velocidade corporal. O máximo que o mangá ja mostrou foi Sasuke escapando do C4 que é imensamente menor em proporção, e Sasuke teve o previlegio de ler e prever a técnica antes que fosse aplicada.


 Ou seja, não existe nada no mangá que comprove que o Sandaime Raikage, ou qualquer outro shinobi do universo de Naruto escape da explosão do GKF apenas com velocidade.

Em fim essas são as minhas opiniões sobre toda essas discução sobre essas técnicas, e vocês o que acham?[/b]

Achei horrivel.
- Nenhum argumento consistente baseado no mangá que refute o nivel da técnica.
- Na falta de argumentação culpou o autor sem apresentar uma real incoerencia.
- Diz que não tinha informações suficientes para fazer afirmações, mas fez inúmeras afirmações sem nenhuma prova contra a técnica, baseando-se apenas em sua opinião carente de evidências palpáveis.

descriptionCoerência nas incoerências de Tobirama EmptyRe: Coerência nas incoerências de Tobirama

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Esse loko ainda considera aquela luta filler lixona do anime? Tá de sacanagem.
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