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Relações entre a Alemanha 'Nazi' e a China 'Kuomintang'

+2
Mustang
Eumenes
6 participantes

descriptionRelações entre a Alemanha 'Nazi' e a China 'Kuomintang' - Página 3 EmptyRe: Relações entre a Alemanha 'Nazi' e a China 'Kuomintang'

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Eu não vejo como direita, nem como esquerda, pois está fora de ambos os espectros políticos históricos (mesmo na Alemanha o partido nazi era oposição tanto aos liberais, quanto aos socialistas). Sempre que leio algo sobre, muitas das justificativas que colocam essa ideologia ao lado do Conservadorismo e Liberalismo são relativas e genéricas demais, podendo várias das quais serem usadas até para colocar o Stalinismo como extrema-direita da mesma forma. Mas sei lá, é muito pano pra manga e no fim todo mundo quer jogar pro lado que discorda.

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Por que o criador do tópico não diz nada sobre os 77 milhões que Mao Tsé-Tung matou ?

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Lipert.

Acho que faz mais de meses que estou nessa discussão de "nazismo é direita/esquerda" com você, e você só fica repetindo as mesmas, mesmas merdas.

A existência de empresas (mesmo com eles estando sob total controle estatal, que removia os proprietários que não concordassem com as ordens da ditadura)?


Não entendo porque você fica repetindo idiotices assim, sendo que eu jamais afirmei isso. Aliás, ninguém afirmou.

Além do mais, eu evito essa discussão com você porque você diz coisas tão retardadas que eu fico desanimado de prosseguir a discussão. Uma dessas coisas retardadas que você diz é vir comparar países comunistas falidos de hoje em dia, pleno século XXI (ex: Cuba, China, Vietnã) que só querem não morrer de fome. Qualquer imbecil com um pouco de neurônios sabe que o comunismo veio totalmente à falência no final do século passado, e essas elites governantes só estão ainda nesses países por apego ao poder e corrupção; É muito retardo achar que regimes assim ainda são objeto de classificação ideológica, ainda mais com os do século passado.

Enfim, apesar de que eu já tinha dito que não continuaria essas discussões com você (porque não são nada produtivas) vou fazer um gesto de caridade e abrir uma exceção agora.

A Alemanha, desde o meio do século XIX, já era um dos países mais ricos e capitalistas do mundo inteiro.
Acho que será meio difícil prosseguir essa discussão com você, já que você deve ter começado a se instruir politicamente por memes de Facebook e nunca deve ter lido livros de história e estudado de verdade.

Mas enfim, uma coisa que pessoas de Direita adoram falar é que o Comunismo só triunfou em países pobres agrários e atrasados; grande exemplo disso era a própria Rússia Czarista, que era praticamente feudal nos tempos da Revolução Bolchevique. Já países ricos, capitalistas, com uma burguesia forte e consolidada, passaram longe de se tornarem comunistas; exemplos disso são EUA, Grã-Bretanha, Japão e Alemanha também.

Pra você ter uma idéia, no início do século XX, pouco antes da 1ª Guerra Mundial ocorrer, a Alemanha tinha uma produção industrial e crescimento econômico que punha medo no Império Britânico.

Só ter empresas não faz nenhum país capitalistas. Mas ter empresas multinacionais bilionárias, das mais ricas do mundo, acho que faz sim. E a Alemanha tinha isso. O regime Nazista manteve isso, mesmo que com um Estado forte e corporativista.
A maioria dos empresários alemães obedeciam fielmente o governo Nazista porque queriam. Acho que o funcionamento econômico da Alemanha durante o regime Nazista não era muito diferente dos tempos do Kaiser, quando era uma monarquia autoritária.

O fato é que empresários do mundo inteiro adoravam o regime Nazista, e levavam muitos investimentos pro país. A Bolsa de Nova York, aliás, reagiu muito positivamente quando Hitler foi eleito.

A política econômica do regime nazista também não deve ter sido diferente de outros países capitalistas/industrializados com governos fortes, ditatoriais e autoritários, como por exemplo o Império do Japão, que foi aliado ideológico da Alemanha na guerra.

Além do mais, algo que você próprio não deve discordar, é que a Direita política possui várias outras características, além de econômicas. Nacionalismo, por exemplo.
O Schiffer - que não é paranoico, nem fanático ideológico como você - admitiu que há várias características da Direita política no Nazismo.

E saiba que um dos maiores e mais antigos/imutáveis princípios filosóficos da Direita, é aceitar a natureza humana do jeito que ela é. Ao contrário de esquerdistas, direitistas jamais ficaram criando utopias sociológicas impossíveis.
Direitistas de verdade não negaram as atrocidades históricas que foram feitas em nome do capitalismo, e reconhecem a Colonização, tráfico de escravos, super-exploração em fábricas, crises econômicas (...) como parte disso.

Acho que liberaizinhos de Internet como você, Lipert, estão muito longe dos Direitistas conservadores de verdade, como Adam Smith. Tanto quanto esses esquerdalhos degenerados-maconheiros-progressitas de hoje em dia estão dos Comunistas do século passado.

Enfim, se quiser continuar a discussão, peço que vá para um tópico que trate sobre esse assunto. "Ressuscite" algum deles. Não quero que o assunto desse aqui se desvie.

descriptionRelações entre a Alemanha 'Nazi' e a China 'Kuomintang' - Página 3 EmptyRe: Relações entre a Alemanha 'Nazi' e a China 'Kuomintang'

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Não entendo porque você fica repetindo idiotices assim, sendo que eu jamais afirmei isso. Aliás, ninguém afirmou.

Afirmaram sim. Se não foi você, foi outra pessoa. Porém, achei que o mesmo valeria pra você, já que se recusou a dizer qual sua definição de "direita" e "esquerda".


Além do mais, eu evito essa discussão com você porque você diz coisas tão retardadas que eu fico desanimado de prosseguir a discussão. Uma dessas coisas retardadas que você diz é vir comparar países comunistas falidos de hoje em dia, pleno século XXI (ex: Cuba, China, Vietnã) que só querem não morrer de fome. Qualquer imbecil com um pouco de neurônios sabe que o comunismo veio totalmente à falência no final do século passado, e essas elites governantes só estão ainda nesses países por apego ao poder e corrupção; É muito retardo achar que regimes assim ainda são objeto de classificação ideológica, ainda mais com os do século passado.

O "Capitalismo de mercado" dos países comunistas atuais nada mais é que o modelo econômico nacional-socialista (do nazismo e do fascismo), onde o governo controla totalmente as empresas no fundo, mas deixam os proprietários obterem alguns lucros pra dar possibilitar a realização do cálculo econômico e o desenvolvimento (que ficam amarrados caso o governo tente controlar tudo, já que fica impossível realizar o cálculo econômico).

E se você diz "É muito retardo achar que regimes assim ainda são objeto de classificação ideológica, ainda mais com os do século passado.", por que insiste que o nazismo seria de direita? Você diz que direita e esquerda não são conceitos concretos, não explica o que cada um significa, mas ainda insiste que o nazismo é de direita.

Enfim, apesar de que eu já tinha dito que não continuaria essas discussões com você (porque não são nada produtivas) vou fazer um gesto de caridade e abrir uma exceção agora.

Foi você quem pediu para eu responder nesses tópicos ao invés de debatermos naquele evento, que pra você é tão importante não perder :horak:

A Alemanha, desde o meio do século XIX, já era um dos países mais ricos e capitalistas do mundo inteiro.

Claro. Qualquer governo de direita iria ter se aproveitado da riqueza econômica e focado em conseguir mais dinheiro, mas os nacionais socialistas, não.... Eles consideravam injusto que os judeus tivessem boa parte da riqueza da nação e dos meios de produção, achavam que deveriam tomar as riquezas das demais "classes" étnicas e dos outros países para distribuir as riquezas entre sua população enquanto o Estado controlava a economia.

Acho que será meio difícil prosseguir essa discussão com você, já que você deve ter começado a se instruir politicamente por memes de Facebook e nunca deve ter lido livros de história e estudado de verdade.

Acho meio difícil prosseguir discussões com você, você perde o foco e começa a tentar ofender do nada, parece até o Cirão :horak:

Só ter empresas não faz nenhum país capitalistas. Mas ter empresas multinacionais bilionárias, das mais ricas do mundo, acho que faz sim. E a Alemanha tinha isso. O regime Nazista manteve isso, mesmo que com um Estado forte e corporativista.
A maioria dos empresários alemães obedeciam fielmente o governo Nazista porque queriam. Acho que o funcionamento econômico da Alemanha durante o regime Nazista não era muito diferente dos tempos do Kaiser, quando era uma monarquia autoritária.

A China também tem multinacionais bilionárias. O ponto é que o governo dava todas as diretrizes e as empresas tinham que cumprir totalmente. Não adianta você vir falar que os empresários faziam por vontade própria, quando é óbvio que não fazer traria consequências (ao empresário, porque a empresa continuaria lá nas mãos de outra pessoa, claro). Por outro lado, é óbvio que havia o interesse deles em manter um bom relacionamento com o governo e se manter na posição de destaque que se encontravam, com a empresa tendo um "lucro" garantido, sem grandes riscos.

O fato é que empresários do mundo inteiro adoravam o regime Nazista, e levavam muitos investimentos pro país. A Bolsa de Nova York, aliás, reagiu muito positivamente quando Hitler foi eleito.

Isso não significa muita coisa. Talvez ela tenha reagido positivamente porque saíram investimentos da Alemanha e foram para os EUA, ou não sabiam o que seria feito por lá.

A política econômica do regime nazista também não deve ter sido diferente de outros países capitalistas/industrializados com governos fortes, ditatoriais e autoritários, como por exemplo o Império do Japão, que foi aliado ideológico da Alemanha na guerra.

Não conheço a política econômica do Japão pré-2ªGM pra falar sobre isso.

Além do mais, algo que você próprio não deve discordar, é que a Direita política possui várias outras características, além de econômicas. Nacionalismo, por exemplo.
O Schiffer - que não é paranoico, nem fanático ideológico como você - admitiu que há várias características da Direita política no Nazismo.


1. A Alemanha nazista não era nacionalista, era imperialista... São coisas diferentes.
2. Pessoas de direita atual normalmente são nacionalistas enquanto os da esquerda atual não são, mas não quer dizer que todos os nacionalistas são de direita. Até a URSS era nacionalista (e imperialista, vale ressaltar!).

E saiba que um dos maiores e mais antigos/imutáveis princípios filosóficos da Direita, é aceitar a natureza humana do jeito que ela é. Ao contrário de esquerdistas, direitistas jamais ficaram criando utopias sociológicas impossíveis.

Supondo que essa fosse a principal característica da direita, por isso mesmo que um direitista jamais teria pensado em tomar a propriedade dos outros, em controlar totalmente a economia de um país, criar um mundo com uma única nação, e por aí vai.

Enfim, se quiser continuar a discussão, peço que vá para um tópico que trate sobre esse assunto. "Ressuscite" algum deles. Não quero que o assunto desse aqui se desvie.

Está dentro do assunto de maneira geral. Se quiser, me responda em outro tópico e irei lá.

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criar um mundo com uma única nação


É após ler esse tipo de coisa que se vê como as discussões com você são retardadas e não vale a pena continuar.

Além de você ser muito crianção, intransigente e arrogante, ainda te falta muito conhecimento sobre os assuntos que você se atreve a falar.

Você acredita que os Nazistas queriam dominar o mundo inteiro e baboseiras débil-mentais do tipo; tudo mentira inventada pelos vencedores da guerra. Bem, eu já disse que não espero muita sanidade mental de gente que tem como intelectual um velho senil.

Enfim, acho que não vou prosseguir mais discussão nenhuma com você nesse fórum, você não vale meu esforço. Quanto ao torneio proposto pelo @Garcia, posso pensar em participar, dependendo do membro. Com membros como Schiffer, Fallen, Yagi Toshiaki e SKILLINE eu aceito debater numa boa.

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Eu sei que que você (@Eumenes) não quer continua com esse assunto, mas vou opinar. Na minha opinião o nazismo assim como o fascismo pode ser qualificado como centro.
O fascismo por exemplo tinha como duas características predominantes, ultranacionalismo(que é geralmente associada a direita) e coletivismo(este por sua vez se relaciona mais com a esquerda), no caso do nazismo ele tem as duas, só que com um coletivismo um pouco distinto no sentido de apesar do nazismo ser um pouco coletivista ele também era individualista, mas como assim?
Bem no caso do nazismo ele meio que pregava uma certa igualdade entre pessoas da tal raça ariana, no entanto essa ideologia tinha total repudio a outras raça e grupos de pessoas(negros,judeus, gays e etc), de forma simplória e resumida o nazismo era coletivista no que se refere a própria raça(ariana) e extremamente individualista com relação a outras.

Agora sobre ser direita esquerda ou centro eu acho que vai de cada um, pra min é centro, mas pra outras é direita, outras esquerda e por ai vai, só acho errado classificar ele como extrema-esquerda ou extrema-direita o que pra mim não tem nada haver.

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@SKILLINE

Com você, eu prossigo essa discussão com gosto. Só peço gentilmente que crie um tópico pra isso (ou ressuscite um já existente) pra não desviar muito o foco desse aqui.

No mais, concordo com maior parte do que você falou no post aí em cima.

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Só mais uma coisa, @SKILLINE

Tenho a mesma opinião que você sobre esse assunto, e com prazer afirmo que somos maioria!

Nós, membros que achamos que o nazi/fascismo é de Direita ou uma 3ªvia (sem negar características de Direita que o mesmo possua) somos de longe uma maioria nesse fórum. Membros que acham que "nazismo é desquerda" são uma pequena (e insignificante) minoria aqui, felizmente.

É bom ver que maioria dos membros daqui são mentalmente sãos quanto a esse assunto.

Mas enfim, me diz uma coisa... Eu também acho que o nazismo é uma 3ªvia, e acho essa discussão sobre direita-esquerda meio babaca e improdutiva. Mas acho os argumentos dos que dizem que 'o Nazismo é de esquerda' são DE LONGE os mais idiotas e ilógicos.

Os argumentos dos câncervadores que acusam Nazismo de esquerda são doentiamente retardados. Eles dizem coisas que afrontam à mais básica lógica.

Você também não acha isso?

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Eumenes escreveu:
Só mais uma coisa, @SKILLINE

Tenho a mesma opinião que você sobre esse assunto, e com prazer afirmo que somos maioria!

Nós, membros que achamos que o nazi/fascismo é de Direita ou uma 3ªvia (sem negar características de Direita que o mesmo possua) somos de longe uma maioria nesse fórum. Membros que acham que "nazismo é desquerda" são uma pequena (e insignificante) minoria aqui, felizmente.

É bom ver que maioria dos membros daqui são mentalmente sãos quanto a esse assunto.

Mas enfim, me diz uma coisa... Eu também acho que o nazismo é uma 3ªvia, e acho essa discussão sobre direita-esquerda meio babaca e improdutiva. Mas acho os argumentos dos que dizem que 'o Nazismo é de esquerda' são DE LONGE os mais idiotas e ilógicos.

Os argumentos dos câncervadores que acusam Nazismo de esquerda são doentiamente retardados. Eles dizem coisas que afrontam à mais básica lógica.

Você também não acha isso?

Ninguém está dizendo que o nazismo possui inteiramente características de esquerda. Estamos dizendo que POSSUI características de esquerda, entendeu?? Aprenda a interpretar textos.

E é até engraçado você, que cria tópicos dizendo que o nazismo é de DIREITA/EXTREMA-DIREITA querer parecer moderado se juntando com os que dizem que é de centro/3ª via/mistura de ambos. É óbvio que a resposta correta é que é uma 3ª via, pois não se trata do socialismo marxista, e não se trata da esquerda padrão, assim como não se trata de direita. Eu mesmo já falei isso várias vezes (até citei artigo da wiki falando isso) em outros tópicos sobre o assunto, e agora você vem tentar manipular o sentido das coisas? O ponto é que chamar o nazismo de "de direita" é um absurdo, ninguém de direita defenderia o controle estatal das empresas tal como havia no nazismo. Pelo contrário, a "economia fascista/nazista" é um modelo aplicado até hoje em países socialistas que abriram seus mercados! Além disso, jamais defenderiam uma "luta de classes de nações/etnias", tal como era defendido no nacional socialismo (nazismo). Entendeu?

Enfim, se quiser continuar ignorando meus posts e respondendo aos demais, faça, mas depois não venha ficar falando que "se quiser debater vamos debater no tópico sobre nazismo, e não em evento", já que sua ideia jamais foi me responder de uma maneira ou de outra. E não pense que eu não vou responder os absurdos que você diz só porque você não irá me responder em seguida (ou responderá ofendendo).

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O ponto é que chamar o nazismo de "de direita" é um absurdo, ninguém de direita defenderia o controle estatal das empresas tal como havia no nazismo.


Então os Impérios Coloniais Ultramarinos de países europeus como os Reinos de Portugal e Espanha, durante os séculos XVI e XVII, eram de extrema-esquerda pra você? Já que nem empresas privadas existiam, e todas as riquezas coloniais eram administradas pelo Estado...

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Eumenes escreveu:
O ponto é que chamar o nazismo de "de direita" é um absurdo, ninguém de direita defenderia o controle estatal das empresas tal como havia no nazismo.


Então os Impérios Coloniais Ultramarinos de países europeus como os Reinos de Portugal e Espanha, durante os séculos XVI e XVII, eram de extrema-esquerda pra você? Já que nem empresas privadas existiam, e todas as riquezas coloniais eram administradas pelo Estado...

Se não haviam empresas com meios de produção, como poderia haver o controle estatal de tais meios de produção? Nesse caso, o que havia era uma PROPRIEDADE da Coroa, a qual contava com recursos naturais a serem explorados. Se houvessem empresas e a Coroa tivesse um alto nível de controle sobre os meios de produção das mesmas, daí sim, eu poderia dizer que havia uma característica socialista/característica de esquerda. Note que não estou dizendo que tais reinos eram de esquerda (é bom eu deixar claro, né?).

Agora, eu te pergunto, se um presidente começa a criar inúmeras medidas pra controlar os meios de produção (incluindo a expropriação de propriedades dos que não concordarem, controle de preços e produção, e por aí vai), e considera que a luta de classes não é dentro de uma nação, mas sim a nível mundial entre nações/etnias, esse presidente seria de direita ou extrema-direita? Com qual critério exatamente você classificaria que um governo assim seria "de direita"?
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