Sasuke tinha razão?

os proprios kages adimitem terem errado pq erraram e feio, n sao tao bonzinho como vcs tentam trazer

LordZero escreveu:

Essa sua leitura do mangá? Jesus!!!

- Madara tenta se rebelar é o clã se nega participa, esse detalhe você ignora porque não se encaixa na sua narrativa. 


- Ai os Uchihas que se recusaram se revolta magicamente decidem se revolta, certo? Não, isso começa depois que força policial é criada, mas não se encaixa na sua narrativa então vamos ignora isso tb. 

Oque os Uchihas trabalharem na força policial tem a ver com existirem Uchihas seguirem o Madara, não entendi?  

 Nunca ignorei isso, eu me foquei em Uchihas que se revoltaram começando por Madara. Uchihas que não se revoltaram apenas reforça o meu argumento, justamente por ninguém seguir o Madara é que houve o periodo de maior paz entre Uchihas e Konoha e esse periodo se extendeu até pós-governo Tobirama.

- Nisso uma personagem diz claramente que os Uchihas estão se rebelando pra recuperar seus poderes políticos, mas como isso se encaixa na sua narrativa? Vamos ignorar isso tb. 


Depois de ignorar toda PORRA do mangá, ai vc consegue chega nessa conclusão. 
 

Eu não ignorei, eu te perguntei quais poderes politicos os Uchihas não possuem? Estou esperando a resposta.

Eu defendo a posição do Tobirama, não defendo a posição do Hiruzen, Koharu, Danzo ou quem quer que seja, portanto usar Koharu como argumento para desmerecer o meu é um equivoco. Eu nem sequer concordo com a decisão de exterminio do clã.

- Você esquece algo primordial os Uchihas se recusam a fazer um golpe quando o Madara convoca o clã, mas voltam a ter rebeldes em qual momento? Quando o Tobirama assumi o poder da vila porque ele com seu medo do clã Uchiha quis suprimir o poder do clã dentro da vila, as decisões do Tobirama que criaram o Danzou e fez o clã chegar no ponto de dar um golpe, ele foi culpa disso. 

- Uchihas ja desertaram Madara diversas vezes e até antes de Konoha existir, isso não significa que Madara não possuía seus seguidores, pessoas que concordavam com ele.
- Eu postei a página demonstrando que até o Hashirama foi tido como opressor do ponto de vista Uchiha(oque não faz nenhum sentido).
Como Tobirama suprimiu o poder do clã Uchiha dando a eles a administração de parte do poder militar? WTF!

Como as decisões do Tobirama criaram Danzo?
Tobirama decidiu investigar os rebeldes que estavam organizando um golpe de estado - Algo natural quando se tem rebeldes querendo fazer uma guerra.
Abriu as portas a todos os Uchihas que queriam colaborar com Konoha - dito e reforçado por ele e por outros personagens.
Criou uma instituição cujo a administração ficou por responsabilidade dos Uchihas.
Recusou Danzo como Hokage, escolhendo Hiruzen.

E com isso nasceu Danzo que decidiu exterminar o clã? Com que lógica você chega a tal decisão? O culpado pelas atitudes do Danzo é o próprio Danzo e não o Tobirama.

- Nem tudo que Obito diz é verdade, porém nem tudo é mentira, boa parte da historia dele é verdadeira tanto que gente confirma ao logo do mangá por esse motivo eu trouxe a pagina da Koharu Utatane aonde ela diz claramente "Os Uchiha querem recuperar os seus poderes políticos" ela não teria nenhum motivo pra mentir nessa parte. 

- Logo isso é um fato tanto que não tem como você rebater essa parte do mangá, esse trecho revela duas coisa. A primeira que o Clã Uchiha realmente foi atacando pela vila por perdeu seus poderes políticos e estava se revoltando contra isso. 

 Então todo seu argumento que o clã se revoltou sem motivo é que vila não fez nada errada cai por terra, não tem o que discuti, porém você simplesmente vai ignorar essa pagina(assim como fez com do Ororchimaru) dizendo que ela não vale simplesmente porque não se encaixa na sua narrativa que o Uchiha são vilões sem causa é o Tobirama e Konoha são anjinhos. 

Na verdade eu tenho uma série de argumentos que demonstram toda a incongruência da sua argumentação baseando nessa fala da Koharu.
1. Você não postou de qual capitulo retirou a página do mangá, portanto nem posso estudar o contexto, tradução e etc para entender se o seu ponto de vista faz sentido.
2. Do ponto de vista do mangá não existe nenhuma evidencia sobre poderes politicos retirados de Uchiha's em nenhuma época, todos eles eram livres para fazer tudo oque era permitido a um cidadão de Konoha, incluso se tornar Hokage.
3. Os Uchihas ganharam poderes politicos no governo do Tobirama e existiam Uchiha participando do alto escalão do governo(Kagami). Não existe nenhuma evidência de que Tobirama foi o responsavel por retirar tais ''poderes politicos''
4. Você não é capaz de me dizer quais são esses poderes politicos, o quão relevante eram e porque esses supostos poderes politicos foram retirados?
5. Você não explica como isso é coerente com a lógica de que o único modo de resolver a situação seria causar uma guerra em Konoha, implantar em uma ditadura e levar o mundo para uma quarta guerra mundial(cap400).

tobirama msm diz que nao gosta de uchihas

@FrutosDoMar

- Bom, eu não sei quais poderes políticos o clã Uchiha perdeu(não é dito no mangá), porém eles de fato perderam, está no mangá. Então a revolta do clã tem um motivo, ela não é simplesmente pra ter mais poder é sim pra recupera algo que foi perdido, o método que é questionável.

- Não digo que a culpa da revolta do clã Uchiha é do Tobirama, porém começou com ele, não tem como nega isso:


Aqui a gente tem dois personagens diferentes falando do mesmo assuntos é ambos tem mesma conclusão que força policial não foi algo bom para o clã Uchiha, o Hiruzen, Koharu, Danzo e etc.... deram continuidade a isso.

- Não tem sentido citar o clã Hyuuga porque eles em nenhum momento foram afetados pela vila, então não tinha motivos para os membros não serem leais a vila, mas se tivesse um conflito em ambas a partes? Certamente os Hyuuga iriam ser leais ao clã, nem todo mundo tem que te visão do Itachi que vila é absoluta. Lembrando que ele não são um clã fundador naturalmente ele nunca vão ter o peso do clã Uchiha.

- O Kagami, Itachi e etc... são amigos do rei, cita eles como exemplo não que dizer muita coisa, justamente quem estava ferrando com o clã Uchiha que fazia tal seleção.

O Sasuke quis destruir Konoha pois descobriu q o irmão foi "obrigado" a destruir o clã e a propria vida, mas o Orochimaru, pelo que me lembro é pq os pais deles morreram por causa da guerra ai ele ficou mt doido por causa disso e quis destruir geral

@Annynhah @LordZero
Tobirama criou a força policial porque achava que os uchihas eram qualificados pra essa função, e também pra deter possíveis seguidores do Madara que quisessem se revoltar, como hokage ele tinha o dever de tomar medidas pra evitar traidores na aldeia, ou vcs queriam que ele não fizesse nada e deixasse outros uchihas fazerem o que o Madara fez?

Os uchihas não foram tidos como culpados pelo ataque da Kyuubi, ele foram tidos como suspeitos, e os líderes tinham motivo pra isso porque o Madara usou a bijuu contra o Hashirama, de qualquer forma o culpado realmente foi um uchiha (Obito).

Os líderes só tomaram medidas pra evitar que outros como o Madara tentassem tomar o poder, isso não dá direito de o clã tentar um golpe.

Yagi escreveu:

Itachi ameaçou Danzou e não a aldeia.
Itachi massacrou o Clã pelo bem da vila e não de Sasuke.
Itachi manteve seu acordo com a vila pelo bem do Sasuke.

Fico dividida com essas prioridades do Itachi pois ele matou os próprios pais e provavelmente outras pessoas inocentes dentro do clã que não tinham noção do que acontecia,tudo em pro da vila. 

Mas é fato que ele ameaçou a vila :
- Está no mangá;
- Eu não me lembro de nenhuma outra "verdade" revelada que contrarie o que o Tobi disse (mas se houver pode trazer) ;
- Itachi confirma como eu mesma já trouxe a página.'Foi exatamente como Danzo e Tobi dissesseram .' O que Danzo disse através dos flashs de Tobi? Que Itachi ameaçou a vila em favor do Sasuke. 

Exatamente, Sasuke nunca foi prioridade acima da vila.

Não estava em um nível acima mas também não estava abaixo e em algum momento as pessoas devem escolher. Itachi parece ter escolhido Sasuke, Rodrigo e Lord já trouxeram a prova.

 Se Konoha fosse mais importante Itachi no mínimo repreenderia as ações de Sasuke mas foi muito pelo contrário. 

Obito manipulou Sasuke à partir do momento que culpa Konoha pela revolta dos Uchiha, dizendo que mesmo Hashirama queria retirar os direitos dos Uchihas, que planejou o acordo e a vila somente para ganhar poder, mas isso obviamente não é verdade (Capítulo 399)

Onde está escrito que Sasuke acreditou nisso? Ele ao menos teria feito perguntas acusatórias a Hashirama quando o encontrou. 

Não contente em mentir sobre Hashirama e o Clã Senju, Obito diz que a criação da Força Policial de Konoha foi uma armação para vigiar o Clã e mantê-lo longe do núcleo de poder da vila, o que também é mentira (Capítulo 399)

 kkkkkkkk "É mentira" ele disse. 

Mentiu sobre o ataque do Kurama que resultou na morte do Minato. Mentiu sobre si mesmo alegando que tudo que fez foi pelo bem do Clã. 

Só pra não te confundir quem falava era o Madara, taokey? 

Porque Obito estava cagando para o Clã e para o que Sasuke faria ou deixaria de fazer, Sasuke nem fazia parte de seus planos no início.

Então tecnicamente ele não mentiu. Obito nem fazia mais parte do clã,ele só se importava com seus rins.   

Só uma curiosidade, culpar o clã Uchiha pelo o que Obito fez é ridículo. Como se também só existisse os Uchiha com Sharingan, Kakashi também tinha um. 

O tratamento que Konoha tinha com os Uchihas sempre foi melhor que com os outros clãs. Os Uchihas foram a causa da própria aniquilação.

 

Tem pessoas que leem o mangá por perspectivas trazeiras.

Annynhah escreveu:

Yagi escreveu:

Itachi ameaçou Danzou e não a aldeia.
Itachi massacrou o Clã pelo bem da vila e não de Sasuke.
Itachi manteve seu acordo com a vila pelo bem do Sasuke.

Fico dividida com essas prioridades do Itachi pois ele matou os próprios pais e provavelmente outras pessoas inocentes dentro do clã que não tinham noção do que acontecia,tudo em pro da vila. 

Mas é fato que ele ameaçou a vila :
- Está no mangá;
- Eu não me lembro de nenhuma outra "verdade" revelada que contrarie o que o Tobi disse (mas se houver pode trazer) ;
- Itachi confirma como eu mesma já trouxe a página.'Foi exatamente como Danzo e Tobi dissesseram .' O que Danzo disse através dos flashs de Tobi? Que Itachi ameaçou a vila em favor do Sasuke.

Tudo bem, no contexto a discussão era prioridade do Itachi, e nesse sentido não foi exatamente como Tobi e Danzou disseram, os fatos que você citou são verdadeiros, mas as intenções do Itachi não condiziam com as versões ditas, tanto que depois de ver do próprio Itachi seu contexto, Sasuke fica em dúvida e vai ouvir dos Hokages o outro lado da história, onde justamente não foi o clã, não foi Sasuke, foi tudo a vila, a paz, os motivos eram outros.
Sasuke decidiu ser Hokage porque ele queria ser como Itachi, mas também se enganou em como Itachi era.
Sobre as ameaças, eram um acordo, Itachi devia ter garantias de que Sasuke fosse protegido, para mim isso não passa de barganha e não diferença nas prioridades.

Exatamente, Sasuke nunca foi prioridade acima da vila.

Não estava em um nível acima mas também não estava abaixo e em algum momento as pessoas devem escolher. Itachi parece ter escolhido Sasuke, Rodrigo e Lord já trouxeram a prova.

 Se Konoha fosse mais importante Itachi no mínimo repreenderia as ações de Sasuke mas foi muito pelo contrário.

Então, o problema é que para eles a versão do Obito que está correta, ou seja, para eles, Itachi fez tudo em prol de seu irmão, quando a realidade não é bem assim.

Concordo que um não está acima do outro, mas nem de longe o estopim do massacre foi Sasuke, foi a vila antes de tudo.

Obito manipulou Sasuke à partir do momento que culpa Konoha pela revolta dos Uchiha, dizendo que mesmo Hashirama queria retirar os direitos dos Uchihas, que planejou o acordo e a vila somente para ganhar poder, mas isso obviamente não é verdade (Capítulo 399)

Onde está escrito que Sasuke acreditou nisso? Ele ao menos teria feito perguntas acusatórias a Hashirama quando o encontrou. 

Ele acreditou, tanto que só mudou de opinião quando o próprio Itachi mostrou-lhe sua versão. Isso é tão verdade que a motivação por trás de seu ódio por Konoha era baseada justamente na versão que Obito o havia apresentado, ou seja, que para Itachi, o Sasuke era mais importante que a vila, e que por isso, ele se sentia confortável em negar o que Itachi jurou proteger (Capítulo 416)

Esse ressentimento durou até depois da conversa com Hashirama, porém, Sasuke decidiu não só exterminar os Kages por culpa, mas concentrar o ódio em si para proteger as vilas, ou seja, ele trocara sua vida pelas vilas, o exato oposto que ele havia decidido antes de encontrar Itachi novamente. Ele basicamente afirma que tanto ele quanto Obito estavam errados. (Capítulo 694)

Não contente em mentir sobre Hashirama e o Clã Senju, Obito diz que a criação da Força Policial de Konoha foi uma armação para vigiar o Clã e mantê-lo longe do núcleo de poder da vila, o que também é mentira (Capítulo 399)

 kkkkkkkk "É mentira" ele disse. 

Mas é mesmo, afinal, Tobirama nunca perseguiu os Uchihas, diferentemente do Danzou.

Mentiu sobre o ataque do Kurama que resultou na morte do Minato. Mentiu sobre si mesmo alegando que tudo que fez foi pelo bem do Clã. 

Só pra não te confundir quem falava era o Madara, taokey? 

Porque Obito estava cagando para o Clã e para o que Sasuke faria ou deixaria de fazer, Sasuke nem fazia parte de seus planos no início.

Então tecnicamente ele não mentiu. Obito nem fazia mais parte do clã,ele só se importava com seus rins.   

Só uma curiosidade, culpar o clã Uchiha pelo o que Obito fez é ridículo. Como se também só existisse os Uchiha com Sharingan, Kakashi também tinha um. 

Mas nada do que ele disse era verdade ué

- Os Uchihas seguidores do Madara já eram presentes na época do Tobirama.
- O ataque do Kurama foi um Uchiha que fez, então Konoha tinha todos os motivos para vigiá-los depois disso, até o Jiraiya suspeitava que Madara o havia feito, e até o Kakashi estava ciente disso.
- Os Uchihas começaram a planejar um golpe de Estado, o que serviu justamente para justificar ainda mais a vigia em cima deles.

Eu não disse que a culpa é do Clã, porém, se todas essas ameaças à ordem e à paz saíram do Clã Uchiha e acabaram em um massacre, nada mais natural que o próprio Clã ser no mínimo um suspeito, e era assim que vários viam, incluindo Danzou.
Obito distorceu os fatos para fazer Sasuke acreditar que Konoha era a única responsável pela destruição de sua família, a única responsável pelo sofrimento de seu irmão, você está basicamente negando um fato do mangá, eu já provei o contrário.

O tratamento que Konoha tinha com os Uchihas sempre foi melhor que com os outros clãs. Os Uchihas foram a causa da própria aniquilação.

 

Tem pessoas que leem o mangá por perspectivas trazeiras.

Qual outro Clã tinha uma instituição tão poderosa quanto a Força Policial nas mãos?

Nem o Orochimaru nega que os Uchihas foram bajulados e que por isso, acabaram por ficar presunçosos (Capítulo 619)

LordZero escreveu:

Bom, eu não sei quais poderes políticos o clã Uchiha perdeu(não é dito no mangá), porém eles de fato perderam, está no mangá. Então a revolta do clã tem um motivo, ela não é simplesmente pra ter mais poder é sim pra recupera algo que foi perdido, o método que é questionável.

- Você não sabe quais poderes políticos o clã Uchiha perdeu, você também não sabe quando os Uchihas supostamente perderam esses poderes politicos, oque significa que você também não tem conhecimento sobre quem retirou esses supostos poderes politicos e porque. Portanto você não tem nenhuma justificativa capaz de provar Tobirama como culpado disso.

 O mangá comprova dois pontos:
Primeiro: Não existe nada sobre Tobirama retirar poderes politicos aos Uchihas, pelo contrário Tobirama deu poder politico aos Uchihas.
Segundo: Konoha sempre investigou e tinha conhecimento de Uchihas traidores que tramavam um golpe de estado, em meio a isso a Kyuubi foi usada por um Uchiha para destruir a vila, portanto Konoha tem total motivo para retirar o poder politico dos Uchihas, e isso era o minimo que Konoha poderia fazer(na minha opinião Konoha foi boazinha até então, embora eu discorde do massacre).

Concluo: O único recurso lógico dos Uchiha's deveria ser:
Primeiro: Buscar evidencias que comprovasse a inocencia de seus membros no ataque e argumentar uma punição individual aos suspeitos, ao invés de uma punição coletiva.
Segundo: Colaborar com as investigações e punir qualquer membro revolucionario.

Portanto os Uchiha's agiram da maneira mais mongoloide que poderiam agir diante de uma situação desfavoravel, foram os maiores culpados pelo descontrole ocorrido nesse problema. Claro a intenção do clã nunca foi estar em paz com Konoha, e sim tomar o poder e implantar um ditadura.

- Não digo que a culpa da revolta do clã Uchiha é do Tobirama, porém começou com ele, não tem como nega isso:

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Aqui a gente tem dois personagens diferentes falando do mesmo assuntos é ambos tem mesma conclusão que força policial não foi algo bom para o clã Uchiha, o Hiruzen, Koharu, Danzo e etc.... deram continuidade a isso.

Todas essas imagens ja foram refutadas por mim, ao invés de posta-las aleatoriamente, deveria pegar meus argumentos e desmonta-los.

Primeira imagem: Argumento do Obito que coloca o Tobirama como vilão, a mesma linha argumentativa que também colocava Hashirama como vilão. Em ambos os casos existe uma forte incoerencia com os fatos do mangá.
Como Tobirama afastaria o clã Uchiha do governo dando um cargo no governo para eles? Não faz sentido nenhum.
Todos os clãs recebem ordens de superiores(HOKAGE), porque o clã Uchiha deveria ser exceção?
Minato não era Senju, Hiruzen não era Senju, e o clã Senju nunca governou Konoha baseando em pautas do próprio clã, muito pelo contrário o clã Senju se tornou Konoha.

 Portanto o argumento do Obito que tenta incriminar Tobirama é completamente sem pé nem cabeça com os fatos do mangá, serviu apenas para manipular o Sasuke.

Segunda imagem: O argumento do Orochimaru sobre a policia de Konoha encurralar os Uchihas não faz sentido nenhum, como os Uchihas ficariam encurralados ganhando poder politico e militar?

Os Uchihas sempre foram presunçosos com a vila, em quanto que como eu ja provei a vila nunca repugnou os Uchihas, pelo contrário os Uchihas eram muito bem vistos e respeitados em Konoha.

Eles são a policia é normal o quartel se encontrar onde fica uma prisão, sobre esta ótica qualquer argumento pode ser usado para justificar uma revolta, o clã Hyuuga então que teve de sacrificar um inocente para salvar a vila deveria ter causado a quarta guerra ninja então.

Nenhum Uchiha era obrigado a ser policia, o clã não foi obrigado a aceitar o cargo, e o Hokage não decide onde os clãs devem morar, eu mesmo ja postei imagens que os próprios Uchihas não queriam se misturar a vila.



Eu uso lógica nos meus argumentos, analiso a situação por uma ótica ampla considerando todas as variáveis, você pega duas imagens, desconsidera o contexto e a lógica por trás dos argumentos e usa isso para justificar uma revolução sem pé nem cabeça. Isso diz muito sobre sua capacidade de raciocinio ético.

- Não tem sentido citar o clã Hyuuga porque eles em nenhum momento foram afetados pela vila, então não tinha motivos para os membros não serem leais a vila, mas se tivesse um conflito em ambas a partes? Certamente os Hyuuga iriam ser leais ao clã, nem todo mundo tem que te visão do Itachi que vila é absoluta. Lembrando que ele não são um clã fundador naturalmente ele nunca vão ter o peso do clã Uchiha.

- O clã Hyuuga sacrificou um membro inocente pelo bem da vila.
Hyuuga Hiashi o lider do clã Hyuuga estava disposta a se sacrificar mesmo sendo inocente para salvar Konoha de uma guerra, isso não é ser afetado?
Veja que nenhum Uchiha ao longo desse mangá(com exceção de Itachi) foi acusado injustamente e teve de acatar decisões drásticas como o clã Hyuuga precisou fazer.

- Você parte de um raciocinio ficticio, o fato é que os Hyuugas possuíram motivos 1000x maiores doque os Uchihas, possuindo menos poder politicos do que os Uchihas e não causaram nenhuma revolta. Embora eu discorde do que Konoha fez com os Hyuugas, eles realmente tiveram motivos e mesmo assim preferiram evitar a guerra.

- Na vila de Konoha ser um clã fundador não te torna superior, o clã Uchiha era um clã como qualquer outro, não merecia nenhum tratamento diferenciado. Que ética é essa? Então você afirma que os Uchihas eram superiores aos outros? Mereciam mais que os outros? Por favor que noção de direito é essa, porém como eu disse acima, isso diz muito a respeito da sua capacidade de raciocinio ético, só falta agora justificar que os Uchihas mereciam subjulgar Konoha e fazer sua ditadura.

- O Kagami, Itachi e etc... são amigos do rei, cita eles como exemplo não que dizer muita coisa, justamente quem estava ferrando com o clã Uchiha que fazia tal seleção.

- Em qual página do mangá o Kagami ferrou o clã Uchiha?
- Itachi nunca teve intenção de ''ferrar'' o clã Uchiha, Itachi apenas superou a barreira de clã e via a vila como parte de sua familia, a era de clãs havia acabado a anos, se fosse qualquer outro clã que tivesse se rebelado, Itachi se comportaria da mesma forma.

Oque você está argumentando é que qualquer Uchiha que não seja um supremacista Uchiha deve ser considerado um traidor.