O que leva as pessoas a tratarem os papéis da Konan como se fossem os mesmos que usamos na vida real?

@Rodrigo Ōtsutsuki vai ser uma honrar argumentar com ou contra você. Há ainda muito coisa se aprender nesse universo de Naruto.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O problema é que não é simples assim, pois não é o chakra que é transformado em papel, mas sim o próprio corpo é utilizado como matéria-prima para utilizar a técnica. Existe a transmutação de carne para papel, e não chakra para papel. Essa habilidade é muito mais complexa do que se pode imaginar.

Sim, é uma habilidade um tanto complexa de se entender, no entanto você não está dando a informação completa e para um telespectador que irá olhar essa discussão pode acabar interpretando errado sua afirmação.

Essa habilidade de fato é capaz de transformar a carne, a pele, os ossos, os órgãos e até cada uma das células do corpo em papel, entretanto ninguém explicou até agora a mecânica por trás dessa habilidade e os princípios dessa nova categoria de jutsu: Como funciona? Suas restrições e limites? Ou por que a reestruturação de matéria não vai além de uma matéria específica (ex: Konan não poderia transmutar seu corpo para outra coisa que não fosse o papel?)?

A única coisa que é consenso entre todos e que de fato é uma verdade sobre essa habilidade, é que usasse chakra, o resto dos argumentos dados aqui e em outro tópico, ou foram vagos demais sem possuir embasamento ou nem mesmo há um consenso entre os que defendem a tese da Konan pôde usar materias bases externas ao corpo para criar papel. Então acho cedo demais querer admitir que a habilidade de Konan transforme carne em papel ao invés de Chakra em papel.

Na verdade não é bem assim. É possível aplicar somente a Transformação de Forma em uma técnica elemental, contanto que o elemento já existe no ambiente ou em seu corpo. Kakashi explica muito bem como funciona a técnica elemental. Ele fala que para gerar o Raikiri é necessário moldar uma quantidade de chakra, mudar as propriedades do chakra para a natureza do raio criando uma espécie de chakra carregado estaticamente, que ao aplicar a transformação de forma, transforma esse chakra elétrico em uma descarga de eletricidade no qual ele regula a intensidade de acordo com a quantidade de chakra resultando no Raikiri. Aquele cara lá que utilizou um Doton capaz de transformar o Juubi em um sanduiche, ele apenas aplicou chakra no solo para transformar a forma dele para gerar as duas pequenas montanhas que prenderam o bijuu. Ele não alterou natureza alguma, pois ele não teve que criar elemento. Isso se aplica a todas as técnicas de elementos e que não contenham elementos.

Na verdade também não é bem assim rsrsrs. Lembra que o Sasuke teve que alterar a natureza de seu chakra para o elemento Raiton/Relâmpago para então poder controlar e  concentrar as descargas elétricas de uma cúmulo nimbo em um único ponto e só depois aplicou a transformação da forma (dragão)? Lembra que ainda utilizou o elemento o Raiton para direcionar o Kirin até o alvo? Ou então que o Jutsu que você citou é uma técnica de Liberação de Terra (土遁, Doton;): uma das cinco áreas elementares básicas de transformação da natureza? Outro que uma alteração da Natureza do Chakra não se resume apenas a criar um elemento a partir do chakra e sim manipula uma ou mais propriedades de um elemento alterando sua força e a sua composição seja esse elemento já existente no ambiente ou criado pelo próprio chakra.

Também existe a questão de transmutação de chakra em outra substância completamente diferente. No caso do Hachibi, ele consegue transmutar seu chakra em tinta justamente para conseguir executar técnicas de selamento. Jiraiya consegue transmutar chakra em óleo para utilizar em conjunto com suas técnicas de fogo também. Caso precise, posso trazer as páginas do Databook.

O Chakra técnicamente não pode ser transmutado para uma substância, o chakra em sua forma básica não tem forma/massa física e não possui moléculas para serem reestruturadas, então, o termo transmutação não é o mais adequado.

Sou mais crente que o chakra seja capaz de assumir as mais diversas natureza, o Caminho Deva, por exemplo, é capaz de dá qualidades gravitacionais ao chakra (usando, alterando e manipulando sua força) e a gravidade não se encaixa como uma substância, nem é uma aplicação da transformação da forma e nem é uma técnica elemental.

E também existem técnicas que consistem em manipular ou transmutar a própria estrutura corporal. O Suika do Suigetsu por exemplo, muita gente ainda acredita que se trata de uma técnica de Suiton, quando na verdade, ela estaria mais para uma técnica de Yang. O Suika consiste em alterar a estrutura corporal do usuário, transformando carne, ossos, sangue, orgão em água. Muita gente ainda acha que existe transformação de natureza de chakra Suiton para ele produzir chakra. Mas esquecem de um detalhe, Suigetsu no começo sempre era retratado carregando uma garrafa/copo de água pois ele vivia com sede constantemente. Isso se deve ao fato de se ele perder parte da água que ele cria ao liquefazer seu corpo, ele acaba perdendo líquido corporal e precisa repor ao ingerir água. Se fosse um Suiton, ele não precisaria repor, afinal seria uma técnica criada a partir direto de chakra puro.

As pessoas de fato confundem muito as relações de jutsu com os conceitos estabelecidos no mangá. Porém, não é algo tão radical assim.

O Suika no Jutsu trata - se de uma técnica Suiton, sim. De certo que é complicada essa afirmação, mas é necessário do Suiton para ativar a técnica, mante - la e controlar a/os água (líquido) do corpo, já que ele se distingue da Konan ao não usar ressonância de chakra. Além do fato de que o Suika no Jutsu mantém todas as relações com as outras Naturezas Elementais (básicos) e o fato de que toda técnica variante do Suika é classificado como Suiton, ou seja, a técnica primitiva que as origina é também um Suiton.

Konan se enquadra na mesma categoria do Suika do Suigetsu, pois segundo o Databook, ela descama seu corpo transformando ele em papel. Ou seja, existiu a transformação de forma ali, pois ela transmutou todos os tecidos orgânicos dela em papel. Esse tipo de habilidade é extremamente avançada onde nem mesmo gênios como Itachi, Tobirama ou Minato sequer imaginam. Imagina a habilidade que a pessoa precisa ter para conseguir manipular o corpo a esse nível?

Antes de qualquer afirmação seria melhor compreender o funcionamento do corpo e como o chakra age dentro dele



Fato 1: Considerando o que foi dito pelo Ukon, o Chakra afeta o corpo somente a nível celular e não molecular, o Sistema Circulatório de Chakra conecta - se as células e apesar de conseguir se conectar as certas proteínas que há dentro das células isso não ocorre com as moléculas que constituem o corpo, ou seja, se o chakra não alcança as moléculas de um corpo, reorganizar ou reestruturar as moléculas (processo necessário para transmuta matéria) torna - se inviável.

Fato 2: Esse tipo de transformação é uma Transformação da Natureza, pelo menos é o que tudo indica avaliando os Jutsu de "Transmutação" que os Hozuki e usuários das células do Hashirama usam.

Eu tenho minha própria visão sobre a mecânica desse tipo de técnica, mas vou esperar você me quotar.

E detalhe, como se já não fosse uma habilidade de altíssimo nível, Konan conseguiu transmutar alguma matéria (água provavelmente) em um mar cheio de papel explosivo. A partir do momento que o Databook confirma que Konan usa o próprio corpo para transformar em papel, transformar outra matéria menos complexa que a anatomia humana em papel, é a coisa mais fácil do mundo. Então dá pra afirmar com total certeza que Konan pode transformar matéria em papel sem precisar de Transformação de Natureza, mas sim de Forma.

Transformação da Forma tenho total certeza que não é.

Ai entra um fator interessante, Gaara manipula areia porque possui natureza elemental de areia?

Pode não haver o elemento areia, mas existe o elemento Doton. Basta lembrar que areia é originada da terra e que o Gaara quebra os minerais da terra para gerar mais areia, e coincidetemente o Gaara possui Doton, em uma villa que o elemento mais comum é Fūton. Não seria uma surpresa se Gaara infudisse chakra com propriedades Doton para contralar a areia.

Pelo que tudo indica a areia do Gaara não é uma simples infusão de chakra, já que não é uma habilidade/técnica muito comum mesmo na villa da areia e depois de ter tido três Kazekages com habilidades similares.

Kimimaro manipula ossos porque possui a natureza elemental celular e de cálcio? Os Nara manipulam as sombras por possuirem naturezas de chakra do elemento sombra? Logo os genjutsu são feitos do mesmo elemento que nossas sombras são projetadas?

Na minha afirmativa eu estava me referindo apenas as Naturezas de Chakra básicas. Não a esses casos específicos.

É possível manipular objetos e elementos sem precisar passar por transformação de natureza. A transformação de natureza existe para poder criar o elemento quando ele não existe no local. Hashirama pode estimular a terra e a água no ambiente para estimular as raízes ou árvores que já existem para controlar de acordo com sua vontade, ou forçar a transmutação de suas células humanas para células vegetais e gerar madeira através do seu corpo.

Se a transmutação de matéria que você diz é um nível tão avançando de técnica, o que implica dizer que os usuários de técnica como essa precisam se especializar nesse tipo de Jutsu, então por que usuários genéricos das células do Hashirama e de Mokuton como Madara, Obito, Yamato e outros, conseguem usar transmutação? E por que apenas por ter as células transplantada, os usuários conseguem transmutar as células justamente para o elemento madeira?

Outro que não é bem assim. São as células que dão todas as qualidades, características e afinidades ao Chakra e dentro delas fica contido tudo isso, de forma que acaso forem transplantadas tudo isso passa para o portador das células... Aí está as células do Hashirama e os corações dos Kakuzu para provar isso. ...Aí lembramos dos Ninjas que transplantaram uma parte do corpo com as células e que somente aquela parte do corpo se transforma em Mokuton (justamente a Natureza Elemental do Shodai).

Até agora ninguém me deu uma resposta convincente sobre essa habilidade, e todas as visões que vi até agora tem furos.


@Rodrigo Ōtsutsuki me adota como discípula.

BitterWoman escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki vai ser uma honrar argumentar com ou contra você. Há ainda muito coisa se aprender nesse universo de Naruto

@Rodrigo Ōtsutsuki me adota como discípula.

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Estou passando mal esses dias e n deu pra argumentar, mas quando eu conseguir respondo seus argumentos distorcidos, Shinobi.

Melhor tópico de 2019 dessa sessão do fórum, por enquanto. Por mais discussões produtivas assim, prbns @Beauty.

BitterWoman escreveu:

Sim, é uma habilidade um tanto complexa de se entender, no entanto você não está dando a informação completa e para um telespectador que irá olhar essa discussão pode acabar interpretando errado sua afirmação.

Essa habilidade de fato é capaz de transformar a carne, a pele, os ossos, os órgãos e até cada uma das células do corpo em papel, entretanto ninguém explicou até agora a mecânica por trás dessa habilidade e os princípios dessa nova categoria de jutsu: Como funciona? Suas restrições e limites? Ou por que a reestruturação de matéria não vai além de uma matéria específica (ex: Konan não poderia transmutar seu corpo para outra coisa que não fosse o papel?)?

A única coisa que é consenso entre todos e que de fato é uma verdade sobre essa habilidade, é que usasse chakra, o resto dos argumentos dados aqui e em outro tópico, ou foram vagos demais sem possuir embasamento ou nem mesmo há um consenso entre os que defendem a tese da Konan pôde usar materias bases externas ao corpo para criar papel. Então acho cedo demais querer admitir que a habilidade de Konan transforme carne em papel ao invés de Chakra em papel.

Não existe explicação de como ou pq isso acontece, a única informação que existe são casos de materialização de sustâncias e transmutação de matéria. O fato é que nem eu tenho como explicar detalhadamente como isso ocorre pois não existe uma seção dedicada para isso. Provavelmente Kishimoto não achava que esse tipo de assunto geraria tanto debate assim no futuro. Se Konan poderia transformar seu corpo em outra matéria, jamais saberemos disso a menos que o autor venha e diga sobre isso.
Mas como isso não acontece, a única coisa que temos de oficial e canon é que Konan transforma o próprio corpo dela em papel, e não o seu chakra.

Na verdade também não é bem assim rsrsrs. Lembra que o Sasuke teve que alterar a natureza de seu chakra para o elemento Raiton/Relâmpago para então poder controlar e  concentrar as descargas elétricas de uma cúmulo nimbo em um único ponto e só depois aplicou a transformação da forma (dragão)? Lembra que ainda utilizou o elemento o Raiton para direcionar o Kirin até o alvo? Ou então que o Jutsu que você citou é uma técnica de Liberação de Terra (土遁, Doton;): uma das cinco áreas elementares básicas de transformação da natureza? Outro que uma alteração da Natureza do Chakra não se resume apenas a criar um elemento a partir do chakra e sim manipula uma ou mais propriedades de um elemento alterando sua força e a sua composição seja esse elemento já existente no ambiente ou criado pelo próprio chakra.

Na realidade eu não citei o Kirin pois ele não poderia se enquadrar ali pois ele precisou de uma descarga elétrica para ser atraído até o solo. O intrigante é que o anime é diferente do mangá, pois enquanto no anime vemos Sasuke disparando um feixe de eletricidade para o céu e fazer a suposta transformação de forma nos raios, no mangá Sasuke apenas utilizou o Chidori e foi controlando o Kirin remotamente sem disparar nada. O fato do Doton não se encaixa aqui pois enquanto no Doton o usuário utiliza chakra para estimular a multiplicação de quantidade de matéria, o Kirin é feito a partir do superaquecimento das nuvens gerados por outro elemento, ou seja, um tem atuação direta de manipulação de chakra enquanto outro é através de uma pura reação elemental.
O caso das múltiplas barreiras de Doton utilizadas pela aliança resume bem isso pois todos sabem que para aprender uma nova natureza requer anos de aprendizado ou ter uma genética abençoada. Porém na guerra, foi passado a ordem dos selos de mãos e todo mundo saiu utilizando uma técnica de elemento que eles nunca tinham treinado antes. Isso aconteceu porque houve apenas o uso do chakra para manipular o elemento, pois não precisava de alteração de natureza de chakra uma vez que o elemento já estava ali disponível para ser utilizado.

O Chakra técnicamente não pode ser transmutado para uma substância, o chakra em sua forma básica não tem forma/massa física e não possui moléculas para serem reestruturadas, então, o termo transmutação não é o mais adequado.

Sou mais crente que o chakra seja capaz de assumir as mais diversas natureza, o Caminho Deva, por exemplo, é capaz de dá qualidades gravitacionais ao chakra (usando, alterando e manipulando sua força) e a gravidade não se encaixa como uma substância, nem é uma aplicação da transformação da forma e nem é uma técnica elemental.

O problema é que não sou eu quem deu nome aos bois, e sim o próprio autor.

As pessoas de fato confundem muito as relações de jutsu com os conceitos estabelecidos no mangá. Porém, não é algo tão radical assim.

O Suika no Jutsu trata - se de uma técnica Suiton, sim. De certo que é complicada essa afirmação, mas é necessário do Suiton para ativar a técnica, mante - la e controlar a/os água (líquido) do corpo, já que ele se distingue da Konan ao não usar ressonância de chakra. Além do fato de que o Suika no Jutsu mantém todas as relações com as outras Naturezas Elementais (básicos) e o fato de que toda técnica variante do Suika é classificado como Suiton, ou seja, a técnica primitiva que as origina é também um Suiton.

Na verdade é extremamente radical, e a tua própria fala confirma o que eu falo.
O Suika é uma técnica que consiste em derreter ou solidificar os tecidos corporais, enquanto Suiton consiste em criar ou manipular o elemento água.

Aqui temos o funcionamento do Suika:


Aqui temos o funcionamento de como seria um Suiton utilizando o Suika:


A ação do Suika é tornar sólido em líquido e líquido em sólido, só. Se fosse para utilizar elementos, os únicos elementos que manipulam o estado solido básico da matéria seria o Doton, porém como o assunto é água, a única forma de solidificar ou derreter utilizando Suiton, seria usar o Suiton em conjunto com Fuuton para congelar e Suiton com Katon para derreter. Não existe essa de usar Suiton para solidificar ou derreter, esse é o ponto chave onde todo mundo acaba caindo e sequer percebe. Vc sempre tem que focar na AÇÃO da técnica, para depois entender o conceito dela. Qual a ação do Suika? Solidificar ou liquefazer o corpo. Existe água no processo? Não, só existe água após a ação da técnica encerrar, ou seja, a água é um produto da ação de liquefação.

Agora pega o Suiton que o Suigetsu utiliza, ele é uma técnica adaptada do conceito do Suika, onde ele movimenta a água dentro do corpo para um ponto para aumentar a força. Qual é a ação da técnica? Liquefazer o corpo, ou movimentar a água para aumentar o tamanho do braço? Logicamente é a segunda opção, então como houve manipulação elemental ali, ela é um Suiton. São detalhes extremamente pequenos, que é necessário muita atenção antes de utilizar o conceito para tentar definir.

Antes de qualquer afirmação seria melhor compreender o funcionamento do corpo e como o chakra age dentro dele

Mangá :

Fato 1: Considerando o que foi dito pelo Ukon, o Chakra afeta o corpo somente a nível celular e não molecular, o Sistema Circulatório de Chakra conecta - se as células e apesar de conseguir se conectar as certas proteínas que há dentro das células isso não ocorre com as moléculas que constituem o corpo, ou seja, se o chakra não alcança as moléculas de um corpo, reorganizar ou reestruturar as moléculas (processo necessário para transmuta matéria) torna - se inviável.

Isso se formos utilizar o conhecimento do Ukon para isso.
Antes de tudo devemos levar em consideração o conhecimento de um personagem e o conhecimento total do autor. Ukon sabe exatamente aquilo que o Kishimoto queria que ele soubesse, o que não significa que é a verdade de fato. Ao longo da série vários limites foram colocados para nosso entendimento através de falas de personagens, porém que eram quebrados e atualizados conforme a história avançava. Ukon pode ter falado isso em uma época que Kishimoto não imaginava criar um personagem que conseguia transmutar chakra em óleo ou o próprio corpo em papel. Em uma comparação complexa desse porte, sempre priorize o conhecimento total, todo o quebra-cabeça atualizado com as peças mais recentes.

Fato 2: Esse tipo de transformação é uma Transformação da Natureza, pelo menos é o que tudo indica avaliando os Jutsu de "Transmutação" que os Hozuki e usuários das células do Hashirama usam.

Eu tenho minha própria visão sobre a mecânica desse tipo de técnica, mas vou esperar você me quotar.

Transformação de Natureza consiste em alterar a essência do chakra, nada além disso. E eu já trouxe as imagens contendo as cinco alterações de naturezas possíveis. As mais avançadas consistem em utilizar duas dessas cinco ao mesmo tempo. Não existe alteração de natureza biológica, material, pois o assunto Transformação de Natureza é um dos pilares do chakra, ele não se aplica a nada além disso.

Transformação da Forma tenho total certeza que não é.

E de natureza, muito menos.

Ai entra um fator interessante, Gaara manipula areia porque possui natureza elemental de areia?

Pode não haver o elemento areia, mas existe o elemento Doton. Basta lembrar que areia é originada da terra e que o Gaara quebra os minerais da terra para gerar mais areia, e coincidetemente o Gaara possui Doton, em uma villa que o elemento mais comum é Fūton. Não seria uma surpresa se Gaara infudisse chakra com propriedades Doton para contralar a areia.

Pelo que tudo indica a areia do Gaara não é uma simples infusão de chakra, já que não é uma habilidade/técnica muito comum mesmo na villa da areia e depois de ter tido três Kazekages com habilidades similares.[/quote]
Exato, Gaara quebra matéria em fragmentos menores. Manipulação de elementos externos usando o chakra.

Se a transmutação de matéria que você diz é um nível tão avançando de técnica, o que implica dizer que os usuários de técnica como essa precisam se especializar nesse tipo de Jutsu, então por que usuários genéricos das células do Hashirama e de Mokuton como Madara, Obito, Yamato e outros, conseguem usar transmutação? E por que apenas por ter as células transplantada, os usuários conseguem transmutar as células justamente para o elemento madeira?

Porque é necessário células especiais que possuam energia vital absurdamente altas encontradas somente em Hashirama?

Outro que não é bem assim. São as células que dão todas as qualidades, características e afinidades ao Chakra e dentro delas fica contido tudo isso, de forma que acaso forem transplantadas tudo isso passa para o portador das células... Aí está as células do Hashirama e os corações dos Kakuzu para provar isso. ...Aí lembramos dos Ninjas que transplantaram uma parte do corpo com as células e que somente aquela parte do corpo se transforma em Mokuton (justamente a Natureza Elemental do Shodai).

Não entendi a existência desse parágrafo.

Até agora ninguém me deu uma resposta convincente sobre essa habilidade, e todas as visões que vi até agora tem furos.

Só existem furos quando tentamos adaptar a lógica do mangá para fazer sentido para a nossa visão do mundo.

@Rodrigo Ōtsutsuki me adota como discípula.

kkkkk

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Na realidade eu não citei o Kirin pois ele não poderia se enquadrar ali pois ele precisou de uma descarga elétrica para ser atraído até o solo. O intrigante é que o anime é diferente do mangá, pois enquanto no anime vemos Sasuke disparando um feixe de eletricidade para o céu e fazer a suposta transformação de forma nos raios, no mangá Sasuke apenas utilizou o Chidori e foi controlando o Kirin remotamente sem disparar nada. O fato do Doton não se encaixa aqui pois enquanto no Doton o usuário utiliza chakra para estimular a multiplicação de quantidade de matéria, o Kirin é feito a partir do superaquecimento das nuvens gerados por outro elemento, ou seja, um tem atuação direta de manipulação de chakra enquanto outro é através de uma pura reação elemental.

O caso das múltiplas barreiras de Doton utilizadas pela aliança resume bem isso pois todos sabem que para aprender uma nova natureza requer anos de aprendizado ou ter uma genética abençoada. Porém na guerra, foi passado a ordem dos selos de mãos e todo mundo saiu utilizando uma técnica de elemento que eles nunca tinham treinado antes. Isso aconteceu porque houve apenas o uso do chakra para manipular o elemento, pois não precisava de alteração de natureza de chakra uma vez que o elemento já estava ali disponível para ser utilizado.

Acredito está entendo o que queira dizer. O que seria uma técnica com alteração da natureza, segundo o que você disse:

São técnicas que ao aplicar a Natureza Elemental de Terra (Doton) muda a essência do chakra e modifica a composição do solo, alterando as propriedades próprias do chakra aplicado na terra. Já o que seria uma técnica de manipulação de chakra ao invés de técnica elemental:

Como o elemento já está ali e não é alterado sua natureza ou sua composição, basta manipular a forma do elemento e controla - lo usando chakra. Isso é o que você queria me dizer.

Pegando o próprio exemplo de Ninjutsu que você usou e retornando na fala de Kitsuchi e Shikimaru no mangá:

Quem não possui afinidade elemental com determinada natureza, por exemplo, o Doton, ainda sim poderia utilizar esse elemento, desde que se saiba os selos necessários para aplicar ao chakra a manipulação da natureza em um nível simples. Por outro lado quem é versado no elemento "Doton" conseguem manipular a natureza da terra em um nível e potência muito maior do que o primeiro.

Há alguns elementos nas duas imagens acima que corroboram para esse pensamento:

- No mangá se referem a esse Jutsu como uma técnica do Elemento Doton (土遁), (Liberação do Elemento Terra), ou seja, na aplicação da técnica há uma manipulação do chakra.
- Um dos selos usados para aplicação desse Doton é o selo "cobra" usado para manipular o chakra com essa natureza:
- No antepenúltimo quadro é dito que os Ninjas de Iwa fariam as mesmas barreiras, só que mais resistente e potentes, justamente por serem mais versados com a utilização do Doton.

O Jutsu que mais chegou próximo do que você disse foi o Saikan Chūshuutsu no Jutsu:
Aonde a Sakura manipula uma pequena porção de água com medicamentos para tratamento médico, no entanto, nada comprove que não haja o mínimo de manipulação da Natureza Suiton ali.

O problema é que não sou eu quem deu nome aos bois, e sim o próprio autor.

Spoiler :

Na verdade é extremamente radical, e a tua própria fala confirma o que eu falo.
O Suika é uma técnica que consiste em derreter ou solidificar os tecidos corporais, enquanto Suiton consiste em criar ou manipular o elemento água.

Aqui temos o funcionamento do Suika:

Spoiler :

Aqui temos o funcionamento de como seria um Suiton utilizando o Suika:

Spoiler :

A ação do Suika é tornar sólido em líquido e líquido em sólido, só. Se fosse para utilizar elementos, os únicos elementos que manipulam o estado solido básico da matéria seria o Doton, porém como o assunto é água, a única forma de solidificar ou derreter utilizando Suiton, seria usar o Suiton em conjunto com Fuuton para congelar e Suiton com Katon para derreter. Não existe essa de usar Suiton para solidificar ou derreter, esse é o ponto chave onde todo mundo acaba caindo e sequer percebe. Vc sempre tem que focar na AÇÃO da técnica, para depois entender o conceito dela. Qual a ação do Suika? Solidificar ou liquefazer o corpo. Existe água no processo? Não, só existe água após a ação da técnica encerrar, ou seja, a água é um produto da ação de liquefação.

Agora pega o Suiton que o Suigetsu utiliza, ele é uma técnica adaptada do conceito do Suika, onde ele movimenta a água dentro do corpo para um ponto para aumentar a força. Qual é a ação da técnica? Liquefazer o corpo, ou movimentar a água para aumentar o tamanho do braço? Logicamente é a segunda opção, então como houve manipulação elemental ali, ela é um Suiton. São detalhes extremamente pequenos, que é necessário muita atenção antes de utilizar o conceito para tentar definir.

O interessante é que a Katsuyu também é capaz de se liquefazer e solidificar o próprio corpo a vontade, o que difere a habilidade da Katsuyu para o Hinjutsu Hozuki é que a Katsuyu liquefaz seu corpo em uma massa líquida que mantém os aspectos/aparência do corpo, o Suika no Jutsu, por outro lado, liquefaz o próprio corpo em água literalmente e não em fluídos do corpo como a técnica da Katsuyu ou a propria técnica alterada do Suika do Kabuto.

Outro que é possível alterar a densidade da água com o Suiton, vemos isso no Suiton: Tate Eboshi e Suiton: Suiro no Jutsu. Mas não é o caso aqui.

Isso se formos utilizar o conhecimento do Ukon para isso.
Antes de tudo devemos levar em consideração o conhecimento de um personagem e o conhecimento total do autor. Ukon sabe exatamente aquilo que o Kishimoto queria que ele soubesse, o que não significa que é a verdade de fato. Ao longo da série vários limites foram colocados para nosso entendimento através de falas de personagens, porém que eram quebrados e atualizados conforme a história avançava. Ukon pode ter falado isso em uma época que Kishimoto não imaginava criar um personagem que conseguia transmutar chakra em óleo ou o próprio corpo em papel. Em uma comparação complexa desse porte, sempre priorize o conhecimento total, todo o quebra-cabeça atualizado com as peças mais recentes.

O problema é que o Ukon é quem nos deu a informação mais completa sobre o Sistema Circulatório de Chakra.

E de natureza, muito menos.

Entramos em um impasse. Kkkkk

Porque é necessário células especiais que possuam energia vital absurdamente altas encontradas somente em Hashirama?

Não é bem isso exatamente. As características da energia vital (Yang) faz com que o Mokuton reaja.
Porém, o Mokuton sozinho já possui uma força de vida gigantesca, e o próprio Databook várias vezes destaca esse fato, e é por isso que o Mokuton não é dependente da Natureza Yang para estimular o crescimento das plantas.

Não entendi a existência desse parágrafo.

Vou resumir em uma única pergunta:

As células transplantadas do Shodaime transformam - se em madeira devido ao chakra Mokuton liberado por essas células ou não?[/quote]

BitterWoman escreveu:

O Katon: Gōryūka no Jutsu causa um superaquecimento na atmosfera criando uma corrente ascendente que por sua vez gera nuvens carregadas, porém houve a necessidade do Sasuke utilizar o Raiton/Elemento Relâmpago para conectar - se as nuvens naturais e concentrar a tempestade em um único ponto, só então ele aplica ambas as transformações a da Natureza e a da Forma. O Zetsu Negro confirma que ao invés de criar o Kirin com o próprio chakra Sasuke canaliza a tempestade, previamente formada, e utiliza em seu Jutsu Raiton:

Quanto a esse feixe de eletricidade no mangá também existe, basta da uma olhada nessas duas cenas:

É possível ver um feixe de eletricidade subindo para o céu no primeiro, e no segundo o feixe conectado as nuvens. Ou seja, no caso do Kirin há uma manipulação de Chakra.

A cena não se trata de um fluxo de Raiton indo para o céu, mas sim do próprio raio. Raio feito de chakra e raio verdadeiro possuem colorações diferentes.

Acredito está entendo o que queira dizer. O que seria uma técnica com alteração da natureza, segundo o que você disse:

Doton :

São técnicas que ao aplicar a Natureza Elemental de Terra (Doton) muda a essência do chakra e modifica a composição do solo, alterando as propriedades próprias do chakra aplicado na terra. Já o que seria uma técnica de manipulação de chakra ao invés de técnica elemental:

Spoiler :

Como o elemento já está ali e não é alterado sua natureza ou sua composição, basta manipular a forma do elemento e controla - lo usando chakra. Isso é o que você queria me dizer.

Pegando o próprio exemplo de Ninjutsu que você usou e retornando na fala de Kitsuchi e Shikimaru no mangá:

Mangá 630 :

Quem não possui afinidade elemental com determinada natureza, por exemplo, o Doton, ainda sim poderia utilizar esse elemento, desde que se saiba os selos necessários para aplicar ao chakra a manipulação da natureza em um nível simples. Por outro lado quem é versado no elemento "Doton" conseguem manipular a natureza da terra em um nível e potência muito maior do que o primeiro.

Há alguns elementos nas duas imagens acima que corroboram para esse pensamento:

- No mangá se referem a esse Jutsu como uma técnica do Elemento Doton (土遁), (Liberação do Elemento Terra), ou seja, na aplicação da técnica há uma manipulação do chakra.
- Um dos selos usados para aplicação desse Doton é o selo "cobra" usado para manipular o chakra com essa natureza:

- No antepenúltimo quadro é dito que os Ninjas de Iwa fariam as mesmas barreiras, só que mais resistente e potentes, justamente por serem mais versados com a utilização do Doton.

O Jutsu que mais chegou próximo do que você disse foi o Saikan Chūshuutsu no Jutsu:

Aonde a Sakura manipula uma pequena porção de água com medicamentos para tratamento médico, no entanto, nada comprove que não haja o mínimo de manipulação da Natureza Suiton ali.

Na verdade você errou todos os casos mostrados e inclusive trouxe o exemplo errado sobre o que eu supostamente quis dizer. Todos os casos de Doton que você trouxe foram casos onde já existia o elemento terra e houve apenas a manipulação da forma do elemento na natureza. Os casos reais de alteração de natureza de chakra são esses:

Transmutar ou transmutação é um processo de transformação de mesma significação que converter, transformar ou mudar.
Agora em específico a transmutação de matéria é uma reestruturação das moléculas de uma matéria para dar - se em outra matéria.

E?

O interessante é que a Katsuyu também é capaz de se liquefazer e solidificar o próprio corpo a vontade, o que difere a habilidade da Katsuyu para o Hinjutsu Hozuki é que a Katsuyu liquefaz seu corpo em uma massa líquida que mantém os aspectos/aparência do corpo, o Suika no Jutsu, por outro lado, liquefaz o próprio corpo em água literalmente e não em fluídos do corpo como a técnica da Katsuyu ou a propria técnica alterada do Suika do Kabuto.

Outro que é possível alterar a densidade da água com o Suiton, vemos isso no Suiton: Tate Eboshi e Suiton: Suiro no Jutsu. Mas não é o caso aqui.

E Katsuyu mesmo manipulando a estrutura corporal não classifica ela como usuária de água por esse motivo. O Tate Eboshi e o Suiro são técnicas de Suiton onde existe a manipulação da água em si, enquanto o Suika consiste em manipulação do estado físico da matéria e não do elemento água.

O problema é que o Ukon é quem nos deu a informação mais completa sobre o Sistema Circulatório de Chakra.

O que eu disse continua valendo para essa tua frase. Conhecimento de personagem =/= conhecimento do autor.

Não é bem isso exatamente. As características da energia vital (Yang) faz com que o Mokuton reaja.
Porém, o Mokuton sozinho já possui uma força de vida gigantesca, e o próprio Databook várias vezes destaca esse fato, e é por isso que o Mokuton não é dependente da Natureza Yang para estimular o crescimento das plantas.

Vou resumir em uma única pergunta:

As células transplantadas do Shodaime transformam - se em madeira devido ao chakra Mokuton liberado por essas células ou não?

Não confunda as coisas. Existe a energia Yang e o elemento Yang. O elemento Yang, o Youton é utilizado no campo da medicina, da alteração corporal e estimulo de partes do corpo. A energia Yang é a força vital retirada das células do corpo para moldar o chakra. O Mokuton em si é um chakra Doton e Suiton altamente ricos em energia Yang, pois é usado o chakra como força vital para gerar vida e estimular o elemento madeira.