A superestimação em Genins e a subestimação em Jounins.

Acho que é bem comum dentro do Fórum e no Fandom geral de Naruto a grande superestimação em cima dos Genins no clássico, juntamente da subestimação de alguns Jounins.

Estarei citando aqui comentários que já vi em alguns lugares que pra mim não faz sentido em torno dessas comparações.

Membros do Quarteto do som individualmente > Kurenai.

É verdade que Kurenai não teve destaque mas o pouco tempo que ela apareceu foi contra um personagem contra o Itach.

é bom relembrar que os 4 membros do quarteto do som precisaram ir com tudo com selo Lv.2 para conseguir derrotar 2 Jounins "randoms" e terminaram bem acabados.



Aliás é bom deixar claro que eses Jounins estavam com pouco chakra.



Já vi dizerem que todos os membros desse grupo poderiam derrota-la individualmente, mas quando você coloca a lógica na comparação juntamente com o que foi mostrado e Databook, não é assim que funciona.

Notas do Databook não defini resultado de combates obviamente, mas elas servem para termos uma base das áreas em que determinado personagem é bom e se destaca, e o total da Kurenai é superior ao de todos os membros do Quarteto.

Os Genins/Chunins que são inferiores a ela em classificação e em status conseguiram lidar com esse pessoal, por que exatamente Kurenai não conseguiria? Ela é mais experiente que eles, é mais ágil que praticamente todos eles, é mais inteligente praticamente todos eles e mais completa que todos eles.



Como vocês podem ver Kurenai executa rapidamente um Genjutsu, fazendo jus aos seus 4.5 em selos manuais, e pega os 2 membros da Akatsuki no mesmo, Itachi com seu Sharigan conseguiu prever, o Genjutsu e se precaver conseguindo executar um contra Genjutsu esse que pegou a Kurenai consequentemente liberando o Kisame do Genjutsu também, ela mesmo pega no Genjutsu o quebra, logo em seguida desviando de um ataque do Itachi e defendendo o outro.

Isso aparentemente não é nada demais certo? Errado, se você comparar a velocidade e agilidade do Itachi com qualquer um daqueles Genins e quarteto do Som você vê que é totalmente superior a eles, e a simples cena da Kurenai conseguindo esquivar de um ataque e defender outro após ser pega no Genjutsu mostra agilidade por parte dela.



Sasuke nessa época tinha um Sharingan com 2 tomoe e uma velocidade que conseguia passar pela defesa automatica do Gaara e como vocês podem ver ele não tem absolutamente  nenhuma reação.

Ela tem capacidade de vencer qualquer um dele individualmente!

Kimimaro vivo > Tsunade ( Clássico ), Asuma, Kakashi ( Clássico ).

A versão viva do Kimimaro na minha visão é extremamente superestimada, se fosse apenas a sua versão Edo onde ele não sofre da sua doença ai sim ele é super poderoso, mas fala serio né....

Ele em sua forma base lutou contra o Lee na forma base  pós cirurgia e mesmo não sendo atingido, ele não fez nenhum contra ataque, quando Lee usou o punho bêbado, Kimimaro foi em sua forma base foi completamente superado, quando usou o Selo Lv.1 ele voltou ao controle da luta, onde chega o Gaara e ele precisa recorrer ao Selo Lv.2, por que não tem chances contra o Gaara com Lv.1, sim se ele não tivesse morrido ele mataria os dois, mas não muda o fato de que são Genins/Chunins, mesmo o Gaara de fato sendo bem poderoso.

A questão é Kimimaro pode ser morto pode Kakashi e Asuma logo de inicio antes mesmo de ter a oportunidade entrar no selo Lv.2, e contra Tsunade? Mesmo no Lv.2 ele não vence.

O problema com ele é a superestimação em sua forma viva onde o mesmo esta nerfado, sim ele é um cara nível Jounin, mas é SUPERESTIMADO demais.

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Eu queria saber a opinião de vocês sobre esse assunto e também saber se vocês lembram de outros casos onde acontecem coisas do tipo.

Por exemplo Lee Clássico > Asuma... Sim eu já vi isso.

Infelizmente a Kurenai não foi explorada, mas pela a estatística dela eu acredito que ela lidaria com qualquer um do quarteto no 1×1, mas se for os 4 juntos vs Kurenai aí as coisas mudam.

Os 4 juntos derrotaram 2 jounins de elite, derrotar a Kurenai não seria tão difícil.

Repito, acredito que ela venceria qualquer um no 1×1, mas os 4 juntos é forçado demais.

Quanto ao Kimimaro.

Nunca debati muito sobre o personagem, mas dos 3 exemplos que vc citou (Kakashi, Tsunade e Asuma), o único que eu acho que ele venceria seria o Asuma.

Por mais que o Asuma no total tenha mais pontos do que o Kimimaro (2 pontos de diferença).

O Kimimaro é superior em taijutsu (5), estamina (4,5) e em velocidade é igualado (4,5).

Pouco importa conhecimento em Genjutsus, pois no mostrado o Asuma não tem.

Selos manuais não decide batalhas.

Conhecimento em Ninjutsus também.

Em uma batalha entre os dois, eu daria vitória para o Kimimaro, pois o Asuma não tem respostas para os ataques do Kimimaro; ele não possui defesas.

Última edição por Nick Hyuuga em Ter 02 Jul 2019, 23:24, editado 1 vez(es)

Assim é difícil fazer comparações se baseando em databooks, entrevistas, lógica e deixar o mostrado de lado. Além disso existem outros problemas, são eles.

- Citações que só valem para determinados personagens.

- Lógica conveniente.

- Pontos do Databook usados de forma superficial para forçar a vitoria de determinado personagem.

Você já deve ter notado essas coisas que eu falei aqui em cima no tópico, mas se não notou eu vou dar alguns exemplos.

1¤ Os fãs da Sakura/Tsunade dizem que é possível usar o Byakugou para reabrir tenketsus fechados, pois segundo a lógica deles se Naruto fez isso usando o chakra da Kurama, as meninas podem fazer isso usando o selo, mesmo isso nunca tendo sido mostrado ou citado em lugar nenhum, MAS essas mesmas pessoas que afirmam isso acham ridículo quando algum fã da Hinata diz que ela faz um Kusho maior com o chakra do Hamura. Esse é um exemplo de lógica conveniente.

2¤ Eu já vi um determinado fã do Hidan falar que dá para considerar citações, mesmo sem ter sido mostrado, mas quando alguém fala que a Hinata é mestre em taijutsu, ele diz que ela não tem feitos. Esse é um exemplo de de citações que só são válidas para determinados personagens.

3¤ Existem pessoas que ignoraram as habilidades dos personagens e só olham para as estatísticas, contudo muitas vezes esses personagens tem habilidades que lhes permitem vencer oponentes superiores. Esse é um exemplo de manipulação de pontos.

Acho que você já deve ter entendido...

Para mim o ideal é se apegar mais ao mostrado no mangá do que a qualquer outra coisa, citações podem ser válidas, desde que não contrariem o mangá.

Espírito da Floresta escreveu:

Assim é difícil fazer comparações se baseando em databooks, entrevistas, lógica e deixar o mostrado de lado. Além disso existem outros problemas, são eles.

- Citações que só valem para determinados personagens.

- Lógica conveniente.

- Pontos do Databook usados de forma superficial para forçar a vitoria de determinado personagem.

Você já deve ter notado essas coisas que eu falei aqui em cima no tópico, mas se não notou eu vou dar alguns exemplos.

1¤ Os fãs da Sakura/Tsunade dizem que é possível usar o Byakugou para reabrir tenketsus fechados, pois segundo a lógica deles se Naruto fez isso usando o chakra da Kurama, as meninas podem fazer isso usando o selo, mesmo isso nunca tendo sido mostrado ou citado em lugar nenhum, MAS essas mesmas pessoas que afirmam isso acham ridículo quando algum fã da Hinata diz que ela faz um Kusho maior com o chakra do Hamura. Esse é um exemplo de lógica conveniente.

2¤ Eu já vi um determinado fã do Hidan falar que dá para considerar citações, mesmo sem ter sido mostrado, mas quando alguém fala que a Hinata é mestre em taijutsu, ele diz que ela não tem feitos. Esse é um exemplo de de citações que só são válidas para determinados personagens.

3¤ Existem pessoas que ignoraram as habilidades dos personagens e só olham para as estatísticas, contudo muitas vezes esses personagens tem habilidades que lhes permitem vencer oponentes superiores. Esse é um exemplo de manipulação de pontos.

Acho que você já deve ter entendido...

Para mim o ideal é se apegar mais ao mostrado no mangá do que a qualquer outra coisa, citações podem ser válidas, desde que não contrariem o mangá.

Cara vc é foda!

Nick escreveu:

Os 4 juntos derrotaram 2 jounins de elite, derrotar a Kurenai não seria tão difícil.

Na verdade você entendeu errado o significado de Tokubetsu Jōnin dentro do Mangá, esse tipo de Jounin é especializado em uma determinada área da qual ele é mestre, um exemplo disso é o Ibiki, geralmente um Tokubetsu Jōnin como esses dois são encarregados de serem subordinados de Jounins regulares como Kakashi, Asuma, Guy e Kurenai.

Espirito da Floresta escreveu:

Assim é difícil fazer comparações se baseando em databooks, entrevistas, lógica e deixar o mostrado de lado. Além disso existem outros problemas, são eles.

?? em que momento fiz comparação baseado em Databook? eu peguei as notas que autor deu sobre determinado personagem para ter uma ideia de que área ele se destaca, e deixei claro que nota de databook não defini combate, as comparações de combate eu fiz um power scaling com base nas habilidades dos personagens e seus feitos em combates.

Kurenai por citação era a Ninja mais forte da Vila antes de Tsunade chegar. O problema realmente se trata do mostrado. É como o rapaz disse acima: Cada um defende os seus, praticamente uma coisa bem seletiva.

A verdade é que os ranks são dados devido a habilidades e o povo leva mais em conta o poder geral. Por exemplo: Mitsuki tem poder para ser um Jounnin, porém, ele tem status para isso? Tem missões, tem uma boa liderança, e derivados?

A verdade é que os ranks são dados aos atributos de cada personagem ao meu ver. Ele ser jounnin não implica apenas por poder, implica por varios outros atributos e fatores, como os citados acima. Para um personagem ser jounnin, ele não precisa de um MS, por exemplo, basta ele ter uma nota média nos requezitos.

Sim, concordo plenamente com isso! Alguns personagens são demasiadamente superestimados, enquanto outros são demasiadamente subestimados.
Creio que isso acontece mais porque, na maioria das vezes, o pessoal considera apenas os jutsus que tal personagem possui e ignoram completamente suas capacidades físicas (força, velocidade, resistência). Já ouvi dizerem que a Temari (do Clássico) vence o Hiruzen (Clássico) sem nenhuma dificuldade. Gaara (Clássico) dá conta de Edo Hashirama (Clássico), fora esses exemplos já citados acima.
Por mais que na lógica que usamos aqui no fórum, um Genin tenha jutsus que lhe façam parecer superior a um Chuunin/Jounin, na realidade do mangá, isso não acontece, com Jounins > Rank-S, mesmo esquema. Por isso que fico na dúvida de alguns casos em que Genins vencem Chuunins no início do Clássico (antes dos Exames Chuunin), tipo Mizuki, Iruka, Gozu e Mezu, aqueles outros dois que estavam enganando os Genins no começo do arco dos Exames Chuunin. Devem ser apenas situações inusitadas, que aconteceram devido as circunstâncias...



Sobre a Kurenai, concordo com tudo. Do Kimimaro, achava que ele era bem forte assim, afinal, foi um dos poucos que não foi selado até o Edo Tensei ser liberado, e sua versão Edo provavelmente refletia em seu auge em vida. Mas pensando melhor, só foi dito que ele tinha poder para lidar com o Quarteto do Som combinado e que conseguia controlar Juugo facilmente (mas sempre me esqueço que Juugo era mais jovem nessa época e provavelmente mais fraco), então Kimimaro não deveria ser tão forte assim, provavelmente abaixo de Sasuke Hebi.

Também existe a superestimação dos Jounins e subestimação de ninjas nível Kage/Rank-S, embora esse ainda dê para explicar, já que os Jounins são lutadores experientes, mas na realidade do mangá, eles devem ser definitivamente inferiores a ninjas da Akatsuki ou os Sannins. O problema é que tem alguns personagens Rank-S/nível Kage que acabam deixando essa divisão meio frágil, como é o caso da Tsunade e do Hidan.

Tsunade é por causa da luta dela contra o Kabuto, mas considerando que aquele era seu pior estado (ainda sofria com hematofobia, não lutava há muitos anos) e ainda enfrentou um ninja que tinha nível de poder equivalente ao do Kakashi (que é facilmente considerado o Jounin mais forte), e ainda estava upado com pílula, acho que dá pra considerar que as divisões entre Kage > Jounin > Chuunin > Genin são sim bem claras. Aliás, mesmo os mais fortes Jounins são frequentemente mencionados para estarem abaixo de ninjas nível Kage: nas novels do Itachi, é dito que os esforços de Fugaku na guerra foram ofuscados pelos esforços dos Sannins (Hiashi e os outros chefes de clã deveriam estar até abaixo dele), o nível de poder de Kakashi, por muito tempo, é claramente considerado "abaixo dos Sannins", inclusive, o próprio fica impressionado quando um único ninja é capaz de derrotar algum Rank-S, como quando soube que Pain derrotou Jiraiya ou quando soube que Sasuke derrotou Danzou. Asuma também se considerava inferior aos Akatsukis....

No "dito", tá tudo muito bem estabelecido. O real problema é que o Kishimoto não se importou muito em colocar o "mostrado" para justificar o poder de certos personagens, embora eu considere bastante menções sobre o nível de alguns personagens nas análises.

Elter escreveu:

Espirito da Floresta escreveu:

Assim é difícil fazer comparações se baseando em databooks, entrevistas, lógica e deixar o mostrado de lado. Além disso existem outros problemas, são eles.

?? em que momento fiz comparação baseado em Databook? eu peguei as notas que autor deu sobre determinado personagem para ter uma ideia de que área ele se destaca, e deixei claro que nota de databook não defini combate, as comparações de combate eu fiz um power scaling com base nas habilidades dos personagens e seus feitos em combates.

Eu não estou falando de você, eu estou apontando uma falha geral do fórum, porque tem pessoas que fazem isso aqui e em outros lugares. Fica calmo cara.

Tokubetsu Jounins são mais como um intermediário entre Chuunins e Jounins. Eles tem características que os colocam na frente dos Chuunins, mas lhe faltam características para serem considerados Jounins "completos".

@Lucky

Aí você está mencionando sobre o "cargo" Jounin, que já engloba muito mais do que apenas o poder bruto do personagem. Naruto, durante muito tempo, teve a classificação/cargo de Genin, mas seus níveis de poder eram superiores ao de um Kage. Existe uma diferença... quando dizem "nível Genin", "Chuunin", "Jounin" ou "Kage" estão se referindo especificamente ao poder bruto do personagem. Agora para receber o cargo/classificação de Jounin, já tem muitas outras coisas envolvidas como você bem citou.

Creio que o tópico esteja se referindo mais aos personagens que possuem "poder bruto" de Genin/Chuunin, mas que são superestimados para superarem ninjas com "poder bruto" de Jounins/Kages.

@Elter escreveu:

Na verdade você entendeu errado o significado de Tokubetsu Jōnin dentro do Mangá, esse tipo de Jounin é especializado em uma determinada área da qual ele é mestre, um exemplo disso é o Ibiki, geralmente um Tokubetsu Jōnin como esses dois são encarregados de serem subordinados de Jounins regulares como Kakashi, Asuma, Guy e Kurenai.

Mas para mim ela continua sendo derrotada pelos 4 juntos.

@Justinboll

Mas é justamente ao cargo que me refiro. Isto de nível é algo que provavelmente foi inventado no fórum para medir justamente o poder dos personagens. Ou já foi citado dentro do mangá/anime nivel kage, god e derivados?

Sobre o intuito do tópico, provavelmente eu posso ter interpretado errado.

Nick Hyuuga escreveu:

@Elter escreveu:

Na verdade você entendeu errado o significado de Tokubetsu Jōnin dentro do Mangá, esse tipo de Jounin é especializado em uma determinada área da qual ele é mestre, um exemplo disso é o Ibiki, geralmente um Tokubetsu Jōnin como esses dois são encarregados de serem subordinados de Jounins regulares como Kakashi, Asuma, Guy e Kurenai.

Mas para mim ela continua sendo derrotada pelos 4 juntos.

Sim isso é claro, só deixei evidente que ela pode vencer qualquer um deles individualmente.

Se a questão for só o "cargo", aí não tem valor, Chojuro é um Mizukage e tenho minhas dúvidas se ele venceria até o Zabuza.

Mas se a questão for lógica interna, concordo, não faria sentido a Kurenai, que dentro da lógica apresentada pelo Kishimoto na história deveria ser centenas de vezes mais fortes que os genins regulares (Neji, Chouji, Kiba, excluindo os genins abaixo da média como a Sakura, e os acima da média como Naruto e Sasuke), ser inferior em força aos membros do Quarteto do Som que mal aguentaram enfrentar genins regulares, esse ponto inclusive que você levantou sobre a luta dela com o Itachi é muito pertinente.

Sasuke já era um genin mais forte que o normal naquela época e não tinha condições nem de fazer o Itachi mover pouco mais que o braço, Kurenai foi capaz de pelo menos, acompanhar parcialmente o Uchiha, coisa que estava anos luz a frente do que Sasuke poderia fazer.
Ela é uma personagem subestimada por falta de feito.

O Kimimaro, no entanto, realmente foi obrigado a usar o selo contra o Lee e o Gaara, que eram genins acima da média (sim o Gaara era só um genin mais forte que a média, basta lembrar como o Guy lidou facilmente com a areia dele com um balançar de braço), no entanto os genins não foram capazes de ferir ele em momento algum, nenhum superou a resistência dele, essa sim nível Jounin ou até maior.
Ele utilizou o selo nível um pois não tinha condições de acompanhar a velocidade do Lee bêbado e utilizo o selo nível dois pois não tinha força para se libertar da areia do Gaara, nesses quesitos força e velocidade, você pode considerar ele inferior aos jounins.

A questão não é subestima, ou superestimar, é trabalhar mais com os feitos do que com os títulos/cargos/posições, a questão é que o mundo de Naruto tem lógicas internas, o Kishimoto apresentou elas, mas não fez muitos acreditarem nelas, por falta de capacidade como escritor mesmo, é difícil imaginar Kurenai finalizando muito personagem que por lógica deveriam ser mais fracos que ela por exemplo.

Lucky escreveu:

@Justinboll

Mas é justamente ao cargo que me refiro. Isto de nível é algo que provavelmente foi inventado no fórum para medir justamente o poder dos personagens. Ou já foi citado dentro do mangá/anime nivel kage, god e derivados?

Sobre o intuito do tópico, provavelmente eu posso ter interpretado errado.

No mangá, isso é citado às vezes. Vez ou outra podem dizer que um personagem tem habilidades nível Jounin, Kage, etc., mesmo esses personagens não estarem em tais cargos. Dizer que certo personagem tem habilidades de Jounin, mas não ser promovido por x motivos. Exemplos vão do Naruto Clássico até Boruto. No começo do Clássico, é bem comum ver os personagens mencionando que uma batalha era "nível Jounin", "nível Kage". Como Kakashi x Zabuza, Hiruzen x Orochimaru... em Boruto, é dito que Boruto tem habilidades nível Chūnin também.. na verdade, é bem comum se referirem a essas classificações falando especificamente sobre o poder dos personagens. Afinal, essa até é a principal intenção dessas classificações.
Jounin é um cargo, mas também usam o termo para se referir ao nível das habilidades dos personagens. Sobre o tópico, creio que estejam se referindo especificamente ao nível de poder pela descrição. É diferente de uns outros tópicos aí falando sobre Shikadai ter sido promovido a Chūnin e os outros não.

Espírito da Floresta escreveu:

1¤ Os fãs da Sakura/Tsunade dizem que é possível usar o Byakugou para reabrir tenketsus fechados, pois segundo a lógica deles se Naruto fez isso usando o chakra da Kurama, as meninas podem fazer isso usando o selo, mesmo isso nunca tendo sido mostrado ou citado em lugar nenhum, MAS essas mesmas pessoas que afirmam isso acham ridículo quando algum fã da Hinata diz que ela faz um Kusho maior com o chakra do Hamura. Esse é um exemplo de lógica conveniente.

Tá no mangá que o Naruto conseguiu abrir seus Tenketsus porque o Kurama injetou Chakra no seu Keirakukei danificado, o que proporcionou forçar as travas para abrí-las e curar os danos remanescentes ou seja, curar inclusive o Keirakukei danificado. Naruto não estava em condições de gerar Chakra, então uma fonte externa fez isso para ele. Neji mesmo não entendeu como havia Chakra circulando. (Capítulo 103)

Tá no mangá também, que Tsunade cura suas feridas usando o Byakugou no Jutsu, que comba justamente uma reserva de Chakra externa capaz de aplicar Iryo-Ninjutsu em locais onde ela mesma seria capaz de fazê-lo por conta de limitações como tipo de ferimento e quantidade de Chakra, porém, Shousen no Jutsu, Souzou Saisei etc, eles curam também o Keirakukei danificado, isto é, pouco importa se você queimar, cortar, esmagar, fechar Tenketsus, os danos serão curados, a rede de Chakra será restaurada como em sua forma original, com os Tenketsus e Keirakukei em seu estado perfeito. Ou para você esses arrombos na barriga da Tsunade não causaram dano à nenhum Tenketsu ou ao seu Keirakukei? (Capítulo 578)

Ou melhor, talvez você ache que mesmo partida ao meio, Tsunade estava com todos os seus Tenketsus e Keirakukei em perfeito estado, né? Mas olha que beleza, por estar debilitada fisicamente e não ter uma fonte externa de um vasto Chakra (Byakugou), Tsunade se curou com outra fonte externa, Karin (Capítulo 635)

Não obstante, no mesmo mangá, está claro que para Lee, Gai e Kakashi, que ao forçarem um fluxo de Chakra demasiado em pontos específicos do corpo, estes são capazes de abrir os Hachimon-Tonkou no Jin, que são justamente Tenketsus parcialmente fechados, limitados naturalmente (Capítulo 85)

Ou seja, você está ignorando tudo o que o mangá mostrou por conta de uma dor de cotovelo infantil provinda de refutações de outros tópicos.
  Da mesma forma que Hinata, Neji, Hiashi ou qualquer outro Hyuuga conseguem abrir ou fechar Tenketsus aplicando golpes de Chakra/Pressão sobre eles, Médicos e demais capazes de transferência de Chakra avançada como Naruto, também podem, porém de forma não exclusiva aos Tenketsus e sim ao Keirakukei, o que é redundante. Você falha em conceitos que deveriam ser básicos para qualquer um neste fórum e joga a culpa numa pseudo superestimação/subestimação que sequer existe neste caso.

Nada do que eu disse é novidade e já foi argumento há séculos por trocentos outros usuários.