Clã Hyūga vs Hashirama e Tobirama

Local: Neji vs Kidomaru
Distância: 30 m
Condições: Os irmãos estão na versão Edo Clássico, Tobirama pode usar o Tenkyū. Considerar que Jūken inutiliza o Edo Tensei, tal como as estacas do Rinnegan (se não for, exponha).
Intenção: Matar/Incapacitar
Conhecimento: Mangá
Restrição: Nenhuma

Se fosse o Hashirama da guerra, ele ganharia, já quê ele é capaz de levar a akatsuki toda no auge do seu poder, mas o edo clássico eu acredito quê ele tinha um nível jonin alto, é o tobirama não mostrou nada além de suitons, irei esperar os argumentos da galera, mas por enquanto Hokages 5.5/10

Na minha opinião, se um único clã fosse o suficiente para derrotar o Orochimaru solo (ninguém sabia que ele usaria o Edo Tensei), isso teria sido mencionado. Na verdade, foi dito que ele era ameaça até para um pequeno país. Logo, bem improvável que Hashirama e Tobirama fossem ser derrotados por clãs, visto que deviam estar praticamente no mesmo nível daquela versão do Orochimaru, talvez até acima.

Me pergunto se o Genjutsu: Kokuangyo no Jutsu iria cegar o Byakugan. Caso sim, isso já seria um enorme problema para os Hyuugas, pois iria retirar a principal arma deles, embora não os incapacite, já que poderiam se guiar pelo olfato, assim como Hiruzen fez. Agora se o Genjutsu for completamente inefetivo, as chances deles aumentam um pouco.

Como o ambiente é uma floresta, Hashirama possui ampla vantagem territorial, é como Gaara no deserto ou Kisame nos oceanos. O Jukai Koutan seria mais problemático, sendo usado para ataque e defesa e, uma vez que não estaria restrito pela barreira do Quarteto do Som, poderia ser extendido a um enorme alcance (de acordo com a Anbu, essa foi a técnica que criou Konoha, então seu alcance deve ser bem grande).

Já o Tobirama tem seus Suiton colossais, que seriam úteis para afastar os Hyuugas.

Sobre as técnicas dos Hyuugas, eu tenho minhas dúvidas se elas seriam realmente efetivas. Para que o Kokushin restrinja o uso de chakra de alguém, é necessário contato constante sem interrupções. No caso do Juuken, eles devem restringir temporariamente, depois de um tempo, o chakra da pessoa volta a fluir normalmente, não? E com um Edo Tensei, o tempo de recuperação deve ser praticamente instantâneo. Se funcionar assim, os Irmãos Senju tem boas chances de vitória.

Esse Tobirama só mostrou Suitons medianos, então no máximo poderia matar os randons mais fracos ou medianos do clã, sem Kaiten e as 64 Palmas.  
Esse Hashirama leva o clã inteiro sozinho, eles não tem como lidar com o Jukai Kotan em uma Floresta antes que o jutsu tome proporções gigantescas.

Masked escreveu:

Considerar que Jūken inutiliza o Edo Tensei, tal como as estacas do Rinnegan (se não for, exponha).

Não inutiliza. A rede seria fechada, e com a regen do Edo, eventualmente voltaria a funcionar. Agora claro, nesse meio tempo, caso possuam Fuinjutsus, pode se aproveitar a brecha enquanto não regenerou.

As estacas foram colocadas nos Tenketsus pra maximizar seu efeito, mas o que importa ali são as estacas:



Se o problema fosse o Tenketsu, não teria nenhum impedimento do Sasuke tocar nos Kokushin.

Os Kokushin são receptores de chakra, com isso o usuário consegue injetar seu chakra na vítima. Por exemplo, o Nagato conseguia controlar à força a maioria das pessoas acertadas com Kokushin, se a distância fosse curta. O fato do madara ter colocado direto nos tenketsus foi pra potencializar esse efeito, com influência direta na rede de chakra. E mesmo com isso, o Hashirama ainda usou Mokuryuu-mini e Myojinmon-mini pra restringir o Madara.

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Como a comparação é por causa daquele tópico, vou considerar nas condições reais, e não restritas, como foi no tópico de níveis por exemplo.

1 - Nenhum Hyuuga, no mostrado, é versado em Fuinjutsus.
2 - Por sua mecânica de funcionamento, o Kokuangyo cega o Byakugan.
3 - O Edo Hashirama tem chakra inesgotável, mesmo que seu limite em um dado momento seja muito inferior ao que possuia em vida.

Enfim, um clã fortemente dependente e confiante em sua visão, lutando cego, sem ter condições de selar o inimigo, não conseguiria fazer nada para pará-lo de fato.

Sei que é foda pq boa parte disso são as vantagens do Edo, mas é isso.

Clã Hyuga com certa facilidade, os irmãos Senju não tem o poder destrutivo ou alcance campal de suas outras versões, o Kaiten anularia qualquer ataque, Byakugan os permitiriam burlar o Kokuangyo, seus ataques destruíram qualquer defesa de suiton ou mokuton que pudessem criar. Seria um massacre.

E além do mais, enquanto os irmãos poderiam apenas contar com o sensor, todos os Hyugas estariam os vendo perfeitamente através das árvores, acertando e atordoando-os com o Hakke Kūshō que seria o suficiente para outro membro se aproximar e terminar a luta. Kaiten protegeria os membros mais próximos de qualquer ataque, sem contar o Byakugan dando-lhes visão e previsão para desviar. Genjutsus em tantas pessoas por si só se torna uma tarefa praticamente impossível, mas aí os adversários ainda contam com o melhor doujutsu em termos de discernimento para não só ver através dele como também resistir.

O problema é a técnica de selamento, mas dá pra considerar o Juuken como anulador do Edo aqui, então não tem problema.

Só complementando sobre o Kokuangyo, o genjutsu age direto na vítima, tirando toda a luz. Ou seja, ele altera a percepção do sentido "visão" para não enxergar nada. Sendo assim, pouco importa se a visão que está sendo substituída é normal, ou 360º com Raios-X. Genjutsu age no sistema nervoso, todos os sinais relativos a imagens que o Byakugan manda pro cérebro, seria manipulados pelo genjutsu, sendo substituídos por "escuridão", como traz a descrição do jutsu.

No geral, eu diria que o clã poderia ganhar se ele tivesse alguma carta na manga com fuinjutsu. Mesmo que fosse o mínimo para tirar o Edo do campo. E eles devem ter, porque desde o clássico já colocavam selamentos até em seus membros (hyuga soke)

Mas mesmo se eles tivessem, é complicado porque ao pensar que Itachi e Obito devastaram um clã muito, mas muito mais perigoso (uchiha), imagina dois Edos  kages destruindo tudo o que veem pela frente com largos jutus elementais.

Tem como não.

Heimdall escreveu:

Só complementando sobre o Kokuangyo, o genjutsu age direto na vítima, tirando toda a luz. Ou seja, ele altera a percepção do sentido "visão" para não enxergar nada. Sendo assim, pouco importa se a visão que está sendo substituída é normal, ou 360º com Raios-X. Genjutsu age no sistema nervoso, todos os sinais relativos a imagens que o Byakugan manda pro cérebro, seria manipulados pelo genjutsu, sendo substituídos por "escuridão", como traz a descrição do jutsu.

@Heimdall
Assim como a visão fornecida pela técnica ocular chamada Byakugan, seria uma disputa entre às técnicas, isso se o genjutsu visual conseguir primeiro ultrapassar a "barreira" que é a Kekkei Genkai Hyuga. A ideia de que a visão do Byakugan pode superar a criada pelo genjutsu permanece, é como desfazer um genjutsu usando um poder maior que o do oponente, porém mais fácil.

RafaelMOJ escreveu:

@Heimdall
Assim como a visão fornecida pela técnica ocular chamada Byakugan, seria uma disputa entre às técnicas, isso se o genjutsu visual conseguir primeiro ultrapassar a "barreira" que é a Kekkei Genkai Hyuga. A ideia de que a visão do Byakugan pode superar a criada pelo genjutsu permanece, é como desfazer um genjutsu usando um poder maior que o do oponente, porém mais fácil.

Não cara...

Primeiro, Hyuugas e sua Kekkei Genkai não tem qualquer relação com genjutsus, como os Uchihas têm.

O Byakugan enxerga mais que o Sharingan, mas não tem suas propriedades de destrinchar (e copiar em alguns casos), Taijutsu, Genjutsu e Ninjutsu.

O máximo que se pode dizer é que, de modo geral, por ter o Byakugan, eles conseguem detectar mais facilmente que estão em genjutsus, pois podem observar que sua própria rede está instável. A Hinata checa o chakra do esquadrão que estava perseguindo o Itachi pra ver se o Tobi tinha colocado alguém em genjutsu. Isso pode ser feito.

Como eu disse, genjutsus agem em cima do sistema nervoso do oponente. Não interessa se o Byakugan enxerga melhor, pq o Gen não vai alterar o nervo ótico, e sim a parte do cérebro que decodifica as imagens. Esse gen em particular manipula o cérebro da vítima pra substituir todos os sinais obtidos pela visão por escuridão. Não importa se esses sinais são em 180º sem raio-x (visão normal), ou 360º com Raios-X (Byakugan).

Fazendo uma analogia, seria como tu tentar defender que o Zabuza não cai no mugen onsa pq tem uma audição mais apurada com o Silent Killing.

Se quiser mais informações sobre genjutsus, incluindo o Kokuangyo, sugiro que leia este tópico: https://www.forumnsanimes.com/t82519-genjutsus-uma-discussao-sobre-sua-aplicacao-funcionamento-e-quebra

Se ainda achar que o Byakugan burla, poste lá que continuamos a discussão.

Acho que o byakugan não teria muitas dificuldades em cancelar o genjutsu do Hashirama, ainda mais por ser um genjutsu que afeta a visão.

Genjutsu que afeta a visão (não necessariamente ocular) dificilmente passa pelos doujutsus. Exceto se tem um funcionamento físico, como aquele da ostra.

os hyugas nao tem selamentos, e nao tem um bom metodo de derrotar os irmaos , msm acertando os golpes o fluxo de chackra voltaria dps

Ou seja, um hyuuga facilmente perceberia esse genjutsu a medida que a parcela do chakra responsável pelo sentido da visão for sendo afetado. E consequentemente um de alto nível o cancelaria sem problemas.

Kokuangyo + Jukai Kotan é um combo que nenhum Hyuuga pode Lidar.

Ainda tem Tobirama aqui ainda.

Hyūga são derrotados pelo fator Counter. Se fosse só o Kokuangyō em campo aberto, poderíamos dizer que o Kūhekishō jogado para várias direções poderia acertar o Hashirama e interromper o jutsu, but as árvores e florestas lhe permitem uma certa ocultação e limitam a locomoção.

Tobirama daquela versão não faria nada relevante contra o Clã, o problema está no Combo JK + Genjutsu. Só fico em dúvida como os Hyūga são finalizados, uma vez que as prisões do Mokuton podem ser facilmente anuladas pela liberação de Chakra pelos Tenketsu.