Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

Vamos escancarar alguns pontos que quando não passam desapercebidos, simplesmente são ignorados pela esmagadora maioria dos leitores, sobretudo aqueles que defendem uma vitória tranquila do Nagato sobre Jiraya, como se o Uzumaki o tivesse finalizado quando bem quis.

Antes vou me adiantar sobre uma questão que provavelmente vai ser levantada como contra ponto.

"Jiraya disse que perderia para 3 corpos e você ignora isso"

Vou deixar em Spoiler para quem quiser conferir a resposta. Também peço que não se foquem nessa questão aqui, ainda que discordem da justificativa, para não desvirtuar o tópico. Posso fazer um tópico específico sobre, depois.



Vamos as fatos. Primeiro ponto: Nagato realmente respeitou Jiraya e entendeu que precisava usar de todas vantagens que pudesse encontrar no decorrer do combate;

Capítulo 379:



O penúltimo quadro mostra Chikushodo fazendo um selo de mãos, que mais trade foi revelado ser o exato momento que os demais corpos foram invocados (Fukasaku ligou os fatos):



Já se perguntaram por que os corpos foram invocados fora da área de combate? Sim, Nagato não tinha confiança suficiente para mandar o resto dos corpos no carnaval que Jiraya havia criado.

Então o que fez, foi invoca-los fora do alcance do Gamarinhsou, não só isso, eles esperaram Jiraya efetivamente finalizar os corpos (Jiraya primeiro recolheu e reagrupou os corpos, invocou espadas e matou um por um) sendo que (supostamente) poderiam interromper o abate e cancelar o Genjutsu. Mas por que não fizeram isso?



Nagato esperou Jiraya se afastar e baixar a guarda, ou seja, não teve confiança para mandar diretamente os 3 corpos (eram suas últimas cartas, já não podia mais vacilar)

Isso é bastante engraçado, imaginem o quão hilário seria assistir o trio parado na "esquina" esperando Jiraya dar as costas para agir?


Com o poderoso Deva no meio, sendo que meio fórum jura de pé junto que ele sozinho acaba com Jiraya facilmente. Bom,  parece que Nagato discorda.

Esse comportamento realmente é curioso, ainda mais quando comparamos com a audácia do Tendou contra outros adversários, como contra um Hokage+ esquadrão de elite por exemplo:

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Jiraya foi nerfado para enfrentar os Seis, qual seria o motivo disso, se a formação completa pudesse derrotar sua versão 100% tranquilamente?

Logo após Jiraya derrotar o trio, existe um destaque exagerado com relação ao desgaste vocal dos Sapos:



Isso é claramente Kishimoto deixando claro que o Genjutsu não poderia ser usado uma segunda vez, como Shima dando detalhes do motivo disso.

Logo após isso, Jiraya perde um braço:



Ou seja, Jiraya não pode mais usar o recurso mais poderoso do seu Modo Sennin, e sem o braço não existe qualquer perspectiva de vitória; o cenário é perfeito para um sacrifício, que é onde Kishimoto queria chegar.

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Declarações que impossibilitam concluir que Pain teve uma vitória tranquila e rápida sobre Jiraya (sem braço)

Zetsu branco: "Com certeza foi demorado"



Zetsu negro: Isso porque o oponente era Jiraya;

Ou seja, a demora foi atribuída ao nível do inimigo, e não faria qualquer sentido dizer isso se Jiraya tivesse durado 5 minutos lutando com a formação completa.

Também temos Kakashi dizendo isso:

"é inacreditável que Jiraya-sama tenha assumido seis desses de uma vez"

Esse tipo de afirmação só pode ser solta, SE Jiraya de alguma forma administrou os seis juntos ao mesmo tempo. Hanzou por exemplo foi morto pelos seis, mas devido ao tipo de derrota, onde aparentemente ele foi derrotado sem oferecer a mínima resistência, jamais poderíamos dizer que ele "pegou os seis ao mesmo tempo" em um contexto equivalente ao usado por Kakashi.

Obito ficou sabendo do Zetsu sobre a putaria toda, meio que tirou sarro com Nagato ao mesmo tempo que reconheceu o poder de Jiraya:



"O todo poderoso Pain precisou ir com tudo"

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Existe também uma fala aparentemente despretensiosa solta por Jiraya.


"Eu tento pegar todos os seis na minha barreira e mau consigo arrastar um deles hehe"

Podemos comparar a natureza dessa declaração, ao que foi dito por Onoki contra o Buda do Zetsu Guruguru: "E pensar que estamos sendo impedidos por algo como isso, tsc!"

Ou seja, devido a uma debilidade você é incapaz de fazer o que normalmente seria capaz. No caso da aliança, em condições normais, passariam facilmente pelo Buda.

No caso do Jiraya, ainda que em plenas condições ele não fosse capaz de arrastar todos os seis para sua armadilha, naturalmente conseguiria arrastar bem mais que um corpo.

Se Jiraya arrastasse 3 corpos para a barreira, os separando dos demais, já poderia sem sombras de dúvidas eliminar a formação (sem precisar de Gamarinhsou inclusive) pois ficou mais que provado que é necessário os seis juntos para abate-lo.

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Como eu disse em outro tópico, se você entende a dificuldade que Jiraya sem braço, sem Gamarinhsou, conseguiu dar a Pain (ainda que tenha derrotado apenas um corpo) é completamente compreensível a fala de Pain pós luta: "Sem nosso segredo, provavelmente não teríamos vencido"

O que Nagato enxergou ali, foi um cara osso duro de roer e que tinha um Genjutsu fodido em mãos, capaz de negar todos os seis de uma só vez. Evidente que o roteiro favoreceu Pain, não de maneira incoerente ou absurda como foi Naruto x Pain, mas favoreceu, de forma que uma vitória do Jiraya poderia facilmente ser concebida em outras circunstâncias e isso é algo que a maioria com certeza reluta em aceitar.

Tenho quase certeza de que Jiraya interceptou a evocação que Chukoshodô iria fazer ao chutá-lo no peito. Além do seu chute quebrar o selo de mão, o Sannin ainda disse na próxima página:


Ficou subentendido que Chikushodô não conseguiu concluir o Kuchiyose nessa cena. Eu sempre entendi que Pain evocou os demais corpos antes disso, provavelmente após ouvir o genjutsu sonoro pelos canos:


Inteligência também faz parte da força de um personagem. Só porque Pain era superior não quer dizer que ele poderia ser displicente em batalha, ainda mais contra um oponente formidável como o Sannin. Não é falta de confiança, é precaução.

A culpa foi do Jiraya por ter baixado a guarda. Nunca vire as costas para um membro da Akatsuki, eles têm habilidades extraordinárias que fogem do senso comum. Itachi, por exemplo, adora simular sua morte com genjutsus. Kakuzu fez algo parecido com Kakashi.
Um macaco velho como Jiraya devia ter sido mais cauteloso.

Jiraya não foi nerfado coisa nenhuma. Quem destruiu seu braço foi Pain, é uma consequência direta da luta. Se o Sannin tivesse perdido o braço por motivos alheios ao combate até te daria razão, mas não foi o caso.
Idem para o Gamarinshou. Muitos jutsus possuem limitações (Pain que o diga), então não vejo problema no genjutsu dos sapos também ter algum tipo de restrição.

A verdade é que Pain tinha tudo sob controle, tanto que usou seus poderes gradativamente. Começou com um corpo, depois aumentou pra três, depois usou outros três e só no final apelou para a formação completa.
Você se prende muito ao fato de Jiraya ter perdido um braço e cria uma falsa ilusão de que poderia ter vencido se estivesse inteiro. Ele ainda podia fazer muita coisa, vários recursos dele podem ser feitos com apenas um braço ou então sem nenhum deles, dentre eles: Rasengan, Chou Oodama Rasengan, Gama Yudan, Gama Hyorou, Kebari Senbon, Kuchiyose, Shunshin, taijutsu, todos os ninjutsus de Shima e Fukasaku (que são bem úteis) etc.
E mesmo assim foi atravessado pelo Kokushin de Chikushodô dentro da sua própria barreira. Se perdendo um braço fez com que um único corpo se tornasse perigoso, então com os dois braços não teria feito tanta diferença.

As falas de Zetsu e Obito não exprimem o que aconteceu de fato. A luta demorou mais do que o previsto porque, como eles próprios disseram, o oponente era ninguém menos que o lendário Jiraya. Mas isso não alude que foi um combate equilibrado, no máximo indica que Pain subestimou seu mestre e acabou levando mais tempo para vencê-lo.

Por fim, a luta contra Hanzou sequer foi mostrada, não dá pra aferir o grau de dificuldade que ele impôs a Pain. E se ele conseguiu derrubar alguns corpos também e depois Jigokudô os ressuscitou? Nunca vamos saber.

L escreveu:

Tenho quase certeza de que Jiraya interceptou a evocação que Chukoshodô iria fazer ao chutá-lo no peito. Além do seu chute quebrar o selo de mão, o Sannin ainda disse na próxima página:


Ficou subentendido que Chikushodô não conseguiu concluir o Kuchiyose nessa cena. Eu sempre entendi que Pain evocou os demais corpos antes disso, provavelmente após ouvir o genjutsu sonoro pelos canos:

Jiraya disse que interrompeu a invocação provavelmente porque não viu ou sentiu qualquer invocação no local, vale lembrar que muitas Kuchiyoses exigem mais que um selo de mão, então o Sannin simplesmente achou que conseguiu interrompê-lo.

O fato é que Fukasaku percebeu Pain fazendo o movimento de Kuchiyose: "então foi isso que ele invocou naquela hora"... não tem como ter sido nos canos.

Inteligência também faz parte da força de um personagem. Só porque Pain era superior não quer dizer que ele poderia ser displicente em batalha, ainda mais contra um oponente formidável como o Sannin. Não é falta de confiança, é precaução.

A culpa foi do Jiraya por ter baixado a guarda. Nunca vire as costas para um membro da Akatsuki, eles têm habilidades extraordinárias que fogem do senso comum. Itachi, por exemplo, adora simular sua morte com genjutsus. Kakuzu fez algo parecido com Kakashi.
Um macaco velho como Jiraya devia ter sido mais cauteloso.

Só para esclarecer: Pegar Jiraya desprevenido não foi um tiro de sorte, foi parte de um plano bem elaborado criado por Nagato, destaco inclusive que teve méritos totais em pegar seu Sensei de guarda baixa.

Os elementos que possibilitaram ter pego Jiraya desprevenido, entram justamente nos méritos do "Segredo mantido" a que Pain se refere no final da luta. Também não é como se Jiraya fosse descuidado, ele estava com a Kekkai: Tengai Houjin ativa na verdade, como está no Databook.

Nagato usou a vantagem territorial que tinha e se focou em anular a presença dos corpos ocultos "O Pain que entrou no espaço barreira de Jiraya suspendeu toda atividade, não se sabe se está vivo ou morto..."

Uma coisa é reconhecer os méritos, outra coisa é não entender que um inimigo pego de guarda baixa, não tem chances de defesa, esse tipo abordagem é considerada como bem degradante, como vimos na troca de farpas entre Madara e Tobirama... e já que mencionei os dois, vou usar a luta deles como exemplo.

Sabemos que o Hiraishin-Giri do Tobirama é feito para pegar o inimigo de guarda baixa. O Senju tentou pegar Madara com esta técnica e falhou porque o Uchiha tinha conhecimento prévio do estilo empregado pelo Hokage, isso foi dito tanto pelo próprio Madara como também foi reforçado pelo Databook: "Se o inimigo não tem conhecimento é impossível evitar este golpe".

Imagine que aquele Madara não tivesse conhecimento do Hiraishin-Giri, é muito provável que fosse pego em cheio por Tobirama, podendo inclusive ser morto, no mínimo marcado. Claro, Tobirama teria méritos totais nisso, mas não muda o fato de que só foi possível em circunstâncias específicas.

Da mesma forma, Jiraya perdeu o braço devido a soma de fatores, leia-se competência do Nagato + território favorável + ocultação de corpos. Pain poderia arrancar um braço do Jiraya em uma luta cara a cara, tem poder para isso, só não faria com aquela facilidade, esse é meu ponto.

Jiraya não foi nerfado coisa nenhuma. Quem destruiu seu braço foi Pain, é uma consequência direta da luta. Se o Sannin tivesse perdido o braço por motivos alheios ao combate até te daria razão, mas não foi o caso.
Idem para o Gamarinshou. Muitos jutsus possuem limitações (Pain que o diga), então não vejo problema no genjutsu dos sapos também ter algum tipo de restrição.

Eu sei que você tem uma interpretação alternativa sobre a frase final de Pain sobre a luta, ainda que eu ache sem nexo, e tenha certeza que teria dificuldades em manter essa tese ao tentar explana-la melhor em tópico por exemplo - peço que considere por um momento esta fala como justificativa plausível para Pain ter vencido o combate.

É normal que uma técnica do calibre Gamarinhsou tenha restrições, você tem razão. Também não podemos tirar o mérito do Nagato ao pegar alguém como Jiraya de guarda baixa. Entretanto, ambos as situações não teriam ocorrido em um cenário onde Jiraya sabe o segredo de Pain, pois ele não baixaria a guarda se sabe da existência de Nagato e também não desperdiçaria seu único tiro de Gamarinhsou em meros fantoches.

Tudo isso leva a frase final do Nagato: "Sem nosso segredo, não teríamos vencido"

A verdade é que Pain tinha tudo sob controle, tanto que usou seus poderes gradativamente. Começou com um corpo, depois aumentou pra três, depois usou outros três e só no final apelou para a formação completa.
Você se prende muito ao fato de Jiraya ter perdido um braço e cria uma falsa ilusão de que poderia ter vencido se estivesse inteiro. Ele ainda podia fazer muita coisa, vários recursos dele podem ser feitos com apenas um braço ou então sem nenhum deles, dentre eles: Rasengan, Chou Oodama Rasengan, Gama Yudan, Gama Hyorou, Kebari Senbon, Kuchiyose, Shunshin, taijutsu, todos os ninjutsus de Shima e Fukasaku (que são bem úteis) etc.
E mesmo assim foi atravessado pelo Kokushin de Chikushodô dentro da sua própria barreira. Se perdendo um braço fez com que um único corpo se tornasse perigoso, então com os dois braços não teria feito tanta diferença.

O Databook responde essa pra mim:



"Ao perder seu braço esquerdo, não tinha mais condições de combate"

Eu realmente fiquei surpreso como você tentou banalizar algo como a perda de um braço. Até onde sabemos Jiraya não possui regeneração, o que significa que um dano desse nível vai simplesmente mata-lo se não tratado.

E um detalhe interessante, a perca de poder foi instantaneamente retratada por Kishimoto, veja:

Pigmentação no rosto é completa:



Logo depois do golpe:

Jiraya regride o nível de seu Modo, a pigmentação evidentemente representa o nível de energia natural no corpo do Sennin.

As falas de Zetsu e Obito não exprimem o que aconteceu de fato. A luta demorou mais do que o previsto porque, como eles próprios disseram, o oponente era ninguém menos que o lendário Jiraya. Mas isso não alude que foi um combate equilibrado, no máximo indica que Pain subestimou seu mestre e acabou levando mais tempo para vencê-lo.

As falam de Obito e Zetsu deixam claro que Pain deve problemas para abater seu mestre (esse sem condições de luta) mesmo com intenção de obliterar Jiraya o mais rápido possível, o Sannin causou baixas ao Rinnegan, com luta se estendendo o suficiente para entendermos que contra um Ero-sannin inteiro, seriam outros 500.

Gostaria inclusive de aproveitar a oportunidade para me retratar. No tópico disse que Zetsu avisou Obito sobre a luta, no sentido de que a planta era informação sobre a dificuldade que o Uchiha sugeriu que Nagato teve, só que revendo a página, notei isso:



Obito sabia que Nagato havia matado Jiraya, o que não sabia era dos pormenores, então ele pergunta a Deva "você parece que andou lutando", em reposta Pain diz "estávamos cuidando de um intruso inesperado..."

Tobi concluiu que Nagato teve que lutar com força máxima com base nos sinais que observou em Deva, ou seja, isso refuta totalmente aquela tese de que Tendou era quase que um observador neutro, na verdade, além de ter se envolvido tanto quanto possível, este Pain provavelmente apresentava algum desgaste pós luta.

Eu não entendi bem a parte do Chikushoudou ter invocado os demais corpos de Pain em um local totalmente diferente de onde ele estava... não me lembro de algo assim através do Kuchiyose no Jutsu.

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Já a frase do Zetsu é demasiadamente vaga, desde que "a while" é um período de tempo indeterminado, que pode muito bem variar de meros minutos a vários meses ou até mais do que isso. Logo, tanto 5 minutos quanto mais de uma hora está dentro do prazo lógico para o Zetsu soltar aquela frase. E se você analisar bem, vai perceber que o Jiraiya aguentou, no máximo, alguns minutos mesmo.

Pode conferir no Cap. 380, os Seis Caminhos de Pain vão pra cima do Jiraiya ao mesmo tempo que o Sasuke está indo para o Esconderijo dos Uchiha enfrentar o Itachi. O Uchiha devia estar a 10 km do local ou menos, e chegou lá neste mesmo capítulo. Se fizermos uma comparação com o Time 7 e 8 cruzando essa mesma distância para capturar o Sasuke e a pressa que o Obito estava para não se deparar com eles, mesmo sendo um usuário de Ninjutsu Espaço-Temporal, fica meio evidente que ninjas poderiam cruzar essa distância toda em pouquíssimos minutos.

A velocidade média de um maratonista deve ser uns 20-30 km/h, isso faria com que ele cruzasse 10 km em 20-30 minutos. Que tal um ninja com capacidades físicas sobre-humanas? 5 minutos parece ser bem dentro da realidade deles.

Tire desses hipotéticos 5 minutos o tempo que o Jiraiya ficou preparando a armadilha e o tempo que ele ficou lá dentro enfrentando o Chikushoudou, mais o tempo que os demais Pains ficaram procurando o sapo, sem sucesso. Também considere que ele aparentemente não descobriu como funcionavam as habilidades do Tendou e só foi descobrir sobre os Kokushins dentro da barreira. Se ver bem, a versão do anime não é tão distante da realidade do mangá. O que o Jiraiya fez contra os 6 Caminhos de Pain provavelmente foi o que ele fez contra os 3 primeiros corpos (esconde-esconde).

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Enfim, o Jiraiya foi sim um adversário difícil, isso sob as circunstâncias que se deram aquela batalha e poderia ter saído vencedor naquelas circunstâncias se soubesse do segredo de Pain. Porém, em outros casos, em uma situação em que Nagato soubesse do Gama Rinshou (que o pegou de surpresa e foi o motivo de sua derrota no Round 1) e em um local que não fosse Amegakure, onde Jiraiya não pudesse se esconder com tanta efetividade (canos e na água), e o Tendou podendo usar seus melhores poderes, Pain dificilmente teria "grandes dificuldades" em derrotar o Jiraiya. Poderia não ser necessariamente fácil, mas também não seria de todo difícil.

Do mais, bom tópico!

@Justinboll

A luta do Jiraya e o percurso de Sasuke não tem nenhum conexão para se tratar um paralelo de tempo, não existe essa regra no mangá.

Quer que eu te prove isso?



Pain aí tinha acabado de sair da luta com Jiraya, esse era o motivo do atraso dele. Por outro lado, sabemos que Tobi veio de uma LONGA conversa com Sasuke pós luta contra Itachi, onde o Emo teve inclusive um período de repouso.

Na ordem cronológica, a luta do Jiraya ocorreu depois da luta de Sasuke com Itachi.

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Então você realmente acha que Zetsu disse "com certeza levou um tempo indeterminado para você terminar isso"?

Temos 3 opções:

a) Zetsu branco quis dizer "com certeza você levou um tempo normal para vencer". nesse caso, faria sentido Zetsu negro dizer: "Porque o oponente dele era Jiraya" ?

b) Zetsu branco quis dizer "com certeza você derrotou ele em pouco tempo" nesse caso, faria sentido Zetsu negro dizer "Porque o oponente dele era Jiraya" ?

c) Zetsu branco quis dizer "com certeza você demorou para vencer" nesse caso, seria que faria algum sentido zetsu negro dizer "Porque o oponente dele era Jiraya"?

Uma luta de 5 minutos não é considerado demorada nem em MMA, onde geralmente se lutam 15 minutos, quanto mais em uma luta Ninja.

Eu não entendi bem a parte do Chikushoudou ter invocado os demais corpos de Pain em um local totalmente diferente de onde ele estava... não me lembro de algo assim através do Kuchiyose no Jutsu.

Na verdade ele já mostrou isso.



Chikushodo pode invocar suas Kuchiyoses onde quiser, não necessariamente precisa ser ao lado dele, como na imagem acima. Ele junta as mãos e o selo aparece onde ele quiser, tanto que nem sequer ele precisa de contrato de sangue.

O problema, que o Sertão não pontuou, é que isso abre margem para outra interpretação, muito mais letal...

Imagina o Asura prestes a atacar alguém, agora imagina o Chikushodo o ''desinvocando'' o reinvocando atrás do oponente em um ataque furtivo e súbito...

Ou, imagine o Ningedo não precisando se aproximar de ninguém no curto alcance para aplicar o Kyukon, pois bastaria o Chikushodo o desinvocar o reinvocar logo atrás do oponente.

Considerando que o Kuchiyose é tão rápido quanto um teletransporte, daria tranquilamente para dizer que seria uma técnica ainda mais poderosa que o Hiraishin, visto que bastaria o Chikushodo aleatoriamente escolher onde invocar os outros Pains, sem precisar de selos ou outras condições prévias, apenas a força do querer. E de fato o exemplo dele fazendo exatamente isso com o crustáceo atestaria isso.

But... É só mais uma das inúmeras brechas nas técnicas do Nagato que o Kishimoto cagou e não deu continuidade. 


Quanto ao restante do tópico, depois comento.

@Justinboll

Só me retratando ali, de fato a luta dos irmãos aconteceu depois da de Jiraya. Porém essa lógica de tempo não é exata em mangá, veja outro exemplo:

Sasuke e Itachi ficam cara a car no capítulo 680:



A cena é congelada, enquanto isso se passam 3 capítulos, e a cena é retomada exatamente de onde parou no 383:



Ou seja, entre o tempo de uma encarada dos irmãos, Kishimoto finalizou todo o combate do Jiraya.

@Sertão

Sim, não é exato, mas dá pra traçar um paralelo. Nós sabemos que todos esses capítulos aí se passam em um intervalo de tempo bem curto. De qualquer forma, o que estou ressaltando ali é que "poucos minutos" ainda se encaixam no significado dos termos que o Zetsu usou.

Do mais, isso de "é demorado" varia muito. A luta entre Ino e Sakura, que durou 10 minutos, foi considerada demorada, isso para o padrão delas. Em outra circunstância, a luta entre Hiruzen e Orochimaru, que durou 1 hora, também foi considerada demorada, para o padrão deles.

Suponhamos que o Pain vencia todos os inimigos em menos de um minuto, aquele que aguentou cinco ou dez vai ser considerado um monstro. O Zetsu basicamente disse que a luta demorou muito para a média do Pain, o Jiraiya aguentou mais do que a média, mas isso não quer dizer necessariamente que ele durou, sei lá, horas lutando. Aliás, se ele tivesse demorado tanto, provavelmente acabaria desmistificando todos os Seis Caminhos de Pain antes mesmo de entrar na barreira, mas não... daí já dá pra perceber que foram apenas alguns minutos. Talvez cinco, talvez dez... mas não muito mais do que isso.

@Heisenberg

Entendi, faz sentido desse jeito.

@Sertão

Acredito que todas as Kuchiyoses do Chikushodô utilizam um único selo de mão (que nem é bem um selo de mão, ele junta a palma das mãos). Se o Chikushodô conseguiu evocar os outros três naquele momento e Jiraya pensou que interceptou, então mais um vacilo na conta do Sannin. Mas eu não acho que eles foram evocados naquele momento e a narrativa sugere que tenha sido feito antes (vide a fala do Jiraya).
E que fala é essa do Fukasaku que você mencionou? Procurei e não achei nada parecido.

Essa citação do Databook sobre o Pain adentrando o espaço/barreira de Jiraya está se referindo ao Chikushodô entrando no Gama Hyourou, o Sannin nem estava mais com aquela barreira detectora ativada. É só interpretar a frase: "Aquele corpo (apenas um) que entrou no espaço-barreira de Jiraya (Gama Hyourou, um pântano dentro de um sapo) suspendeu toda atividade (o Sannin "matou" Chikushodô), mas não está claro se ele morreu ou não (incerteza porque não são corpos normais)."


A artimanha que Pain usou contra Jiraya nem se compara com o que Tobirama tentou fazer com Madara. O Nidaime foi desleal porque se intrometeu numa luta que não era dele e atacou sem avisar. É como se eu estivesse enfrentando alguém e do nada sou atacado pelas costas por um terceiro.
O que Pain fez é a mesma coisa que Zabuza fez contra Kakashi, Kimimaro fez contra Gaara, Sasuke fez contra Deidara, Obito fez contra Konan, Hashirama fez contra Madara e por aí vai. É o clássico exemplo do personagem que canta vitória antes da hora e acaba sendo surpreendido.

Certo, o Databook diz que Jiraya não estava mais em condições de combate, mas isso não contradiz o seu argumento? Você disse no tópico que o Sannin sem um braço e sem Gamarinshou deu dificuldade para a formação completa. Se Jiraya travou um combate acirrado com os seis corpos, então não dá pra afirmar que ele estava sem condições de lutar. A menos que você esteja presumindo que o Sannin é tão forte que mesmo incapacitado ainda consegue dar trabalho a um oponente como Pain, daí já vai além do razoável.

Ademais, se ele estava incapacitado porque perdeu um braço (mesmo no Modo Eremita), então fico em dúvidas sobre a resistência do personagem. Deidara perdeu os dois braços e ainda conseguiu continuar lutando, inclusive conseguiu vencer Gaara e quase aniquilou Time Gai e Time Kakashi.
Kira A também perdeu um braço contra Sasuke e mesmo assim estava pronto para mais uma rodada. Nenhum desses personagens têm regeneração.

Eu nem considero muito o Databook, pra início de conversa. Tem coisas ali que não condizem com o mangá, mas tudo bem. De todo modo, ótima observação a respeito da pigmentação do Jiraya, confesso que nunca tinha notado esse detalhe. Mas ele não perdeu o Modo Eremita, então não estava tão incapacitado como você supõe.

Desculpe, mas a fala de Obito não faz nenhuma alusão de que Tendô aparentava estar desgastado. Ele apenas disse aquilo pra introduzir o tópico sobre o combate com Jiraya, nada mais. "Parece que você andou lutando" tem o mesmo significado que "ouvi falar que você enfrentou alguém recentemente".

Quanto a fala do Zetsu, acho que o membro Justinboll já explicou muito bem. Tem muita coisa que consumiu tempo da luta, como a fuga para o encanamento, o combate off-screen contra o Chikushodô dentro da barreira, o tempo em que os corpos procuravam pelo Sannin no lago etc. Isso se o Zetsu estiver se referindo apenas à luta propriamente dita, porque se ele estiver se referindo ao tempo que Pain levou para eliminar o intruso, então o cronômetro do Zetsu começou assim que Jiraya foi detectado em Amegakure (lá no capítulo 367).

Achei muita viagem mas parabéns pelo esforço

Nagato esperou Jiraya se afastar e baixar a guarda

Sempre achei isso uma incoerência completa, o Jiraiya estava no meio da vila inimiga e a Konan já tinha enfrentado ele neste mesmo dia

O que impediria de aparecer um batalhão de ninjas da Chuva ou a Konan ?

Eu lembro do Itachi e Kisame saírem de Konoha com dizeres: Não podemos demorar, mesmo se derrotarmos eles, logo virão mais

O Jiraiya em momento algum pensou que aquela luta dele com sapo gigante contra um cachorro gigante chamaria a atenção de vários ninjas ??

Jiraiya foi um tolo em baixar a guarda

Jiraya foi nerfado para enfrentar os Seis

Rapaz dor de garganta é nerf ?



@Topico
Para mim isso é a visão de um fã, acho louvável, acho admirável mas completamente errada

Pain podia ter mandado primeiro Deva, POREM, Jiraiya o reconheceria e perceberia que estava lutando com um cadáver, uma marionete e procuraria o verdadeiro

Diminuir riscos, fazer o inimigo baixar a guarda, o desempenho e tática do nagato foram perfeitas, já o Jiraiya cometeu erros, erros bobos, infantis e por isso morreu, a estratégia do Jiraiya foi equivocada e se tinha alguém nerfado era o nagato que não pode ir com 100% desde o inicio


Ficou claro que os 6 Path's juntos (oque inclui o Deva) limparia o chão seja com o Jiraiya ou Naruto, e, para isso o Kishimoto contra o Jiraiya tirou o Deva e contra o Naruto o Pain Tendou ficou a maior parte da luta sem o shinra tensei

6 Pain = limpar o chão e esfrega a cara do Jiraiya no asfalto

Achei muito cara de pau falar em nerfado se referindo ao Jiraiya como se o roteiro estivesse favorecendo o nagato, pelo o que eu lembro o nagato NUNCA teve roteiro favorável seja contra o Jiraiya, Naruto, Naruto + Bee + Itachi ele sempre tinha algo para limitar ele, contra o Jiraiya era ele ser ex professor do Yahiko, contra o naruto era o delay no shinra tensei e guerra vimos que ele estava seu sua ferramenta ninja que auxiliava a sua mobilidade já que suas pernas eram avariadas

Jiraiya x 1 Path = apelou para Paw e Maw
Jiraiya x 3 Path's = fugiu com medo de morrer
Jiraiya x 6 Path's = não durou 3 minutos e morreu

Não se ilude mano, é outro patamar

@L

Acredito que todas as Kuchiyoses do Chikushodô utilizam um único selo de mão (que nem é bem um selo de mão, ele junta a palma das mãos). Se o Chikushodô conseguiu evocar os outros três naquele momento e Jiraya pensou que interceptou, então mais um vacilo na conta do Sannin. Mas eu não acho que eles foram evocados naquele momento e a narrativa sugere que tenha sido feito antes (vide a fala do Jiraya).
E que fala é essa do Fukasaku que você mencionou? Procurei e não achei nada parecido.

Jiraya simplesmente não tinha como saber que todas as invocações do cara usavam um selo de mãos, como não viu nenhuma invocação aparecer, presumiu que havia interrompido a Kuchiyose, é um conta bem simples, não entendo toda essa relutância em conceder.

Aqui está a imagem:



"Provavelmente eles foram invocados em mais cedo"

Fukasaku: Eu vi, foi antes de os pegarmos no Genjutsu.

Essa citação do Databook sobre o Pain adentrando o espaço/barreira de Jiraya está se referindo ao Chikushodô entrando no Gama Hyourou, o Sannin nem estava mais com aquela barreira detectora ativada. É só interpretar a frase: "Aquele corpo (apenas um) que entrou no espaço-barreira de Jiraya (Gama Hyourou, um pântano dentro de um sapo) suspendeu toda atividade (o Sannin "matou" Chikushodô), mas não está claro se ele morreu ou não (incerteza porque não são corpos normais)."

Eu sempre tive essa interpretação como alternativa na realidade. O Bizarro é que a mesma lógica pode ser aplicada nas duas cenas. Já que o único corpo que se a aproximou do Jiraya no primeiro momento, foi Shurado. "Suspendeu toda a atividade" me soa como ocultação; Já que é incongruente dizer que o corpo já não funcionava, sendo que espetou Jiraya dentro da barreira;

Não tenho problema nenhum em conceder este ponto, apesar de achar que é uma mérito retardatário em nossa discussão.

A artimanha que Pain usou contra Jiraya nem se compara com o que Tobirama tentou fazer com Madara. O Nidaime foi desleal porque se intrometeu numa luta que não era dele e atacou sem avisar. É como se eu estivesse enfrentando alguém e do nada sou atacado pelas costas por um terceiro.
O que Pain fez é a mesma coisa que Zabuza fez contra Kakashi, Kimimaro fez contra Gaara, Sasuke fez contra Deidara, Obito fez contra Konan, Hashirama fez contra Madara e por aí vai. É o clássico exemplo do personagem que canta vitória antes da hora e acaba sendo surpreendido.

Qual a diferença entre Tobirama atacar Madara do nada (sendo que o Uchiha sabia da existência do senju ali) e Nagato mandar 3 corpos ocultos (que Jiraya não sabia da existência)?

A situação do Jiraya foi diferente de todas essas que citou, ele pôs todos em Genjutsu e finalizou um por um, os corpos estavam literalmente fincados no chão. Como no trecho do DB que você trouxe diz "Jiraya certamente pôs um fim a vida deles, mas o corpos são revividos e se aproxima por detrás dele"

Nagato foi mais desleal que Tobirama, esperou Jiraya literalmente virar as costas depois de ter abandonado a luta, além de que esse tipo de abordagem não faz o estilo do Uuzmaki. Nindaime lidava com uma mutação genética na qual ele não tinha chances cara a cara, com Madara deixando claro que fazia parte do modos operandi dele.

Inteligência também faz parte da força de um personagem. Só porque Pain era superior não quer dizer que ele poderia ser displicente em batalha, ainda mais contra um oponente formidável como o Sannin. Não é falta de confiança, é precaução.

Não é esse o ponto.

Você entende que Nagato esperar Jiraya terminar o serviço, também foi arriscado? Eu por exemplo achei bizarro Jiraya não ter recolhido os corpos (já ouviu falar espólios de guerra?) não fazia o mínimo sentido o Sannin deixar 3 pares de Rinnegan para trás. Se Jiraya resolve meter os 3 em uma barreira e mandar para Konoha, Pain não iria conseguir revive-los mais nunca. Entende o risco?

Nagato também não sabia a natureza do ilusão usada por Jiraya, sabemos que não é nada excepcionalmente raro Genjutsu de controle (sendo que Jiraya já havia mostrado um técnica de manipulação mental: Kage Ayatsure) então existia a possibilidade de os corpos serem voltados contra o próprio Nagato;

Acho que em uma situação onde os corpos estão em apuros, a ação lógica/extinto é intervir diretamente e salva-los. Vide Ashura se sacrificando pelo Deva. Se isso não foi feito contra Jiraya, Nagato estava muito receoso de não conseguir.

Como eu disse, basta imaginar um cena on de Deva/Shurado/Naraka estão espreitando Jiraya e esperando ele baixar a guarda, isso enquanto assistem seus "companheiros" serem finalizados.

Ademais, se ele estava incapacitado porque perdeu um braço (mesmo no Modo Eremita), então fico em dúvidas sobre a resistência do personagem. Deidara perdeu os dois braços e ainda conseguiu continuar lutando, inclusive conseguiu vencer Gaara e quase aniquilou Time Gai e Time Kakashi.
Kira A também perdeu um braço contra Sasuke e mesmo assim estava pronto para mais uma rodada. Nenhum desses personagens têm regeneração.

Você trouxe exemplo de personagens que foram tratados. Nenhum deles precisou lutar por longo período com esses ferimentos. Deidara conseguiu finalizar a luta rapidamente após perder o braço, se valeu da vantagem que tinha ao lutar na vila de Gaara. Caso a luta se estendesse, com certeza ele apresentaria problemas, já a médio prazo.

No caso do Raikage A, ficou ainda mais evidente a grande desvantagem que existe em tentar lutar com um grande ferimento, ainda mais quando se usa muito o corpo (o que não é o caso de deidara) mesmo putasso com Sasuke, a ponto de escolher sacrificar o próprio braço, vimos que o Raikage pediu atendimento para voltar ao combate, mesmo com ele jurando de pé junto que acabaria com tudo no próximo ataque.

O ferimento no braço do Jiraya, selou o resultado da luta.

Certo, o Databook diz que Jiraya não estava mais em condições de combate, mas isso não contradiz o seu argumento? Você disse no tópico que o Sannin sem um braço e sem Gamarinshou deu dificuldade para a formação completa. Se Jiraya travou um combate acirrado com os seis corpos, então não dá pra afirmar que ele estava sem condições de lutar. A menos que você esteja presumindo que o Sannin é tão forte que mesmo incapacitado ainda consegue dar trabalho a um oponente como Pain, daí já vai além do razoável.

O que o Databook quer dizer, e isso fica bem claro ao ler a página por completo, é que Jiraya não tinha perspectiva de vitória depois do ferimento, só que a determinação, fez com que resistisse além do normal.

Troque "Não tinha mais condições de combate" por "Não tina mais chances de vencer" e tente reler a página inteira, tenho certeza que vai compreender melhor.

Desculpe, mas a fala de Obito não faz nenhuma alusão de que Tendô aparentava estar desgastado. Ele apenas disse aquilo pra introduzir o tópico sobre o combate com Jiraya, nada mais. "Parece que você andou lutando" tem o mesmo significado que "ouvi falar que você enfrentou alguém recentemente".

Quanto a fala do Zetsu, acho que o membro Justinboll já explicou muito bem. Tem muita coisa que consumiu tempo da luta, como a fuga para o encanamento, o combate off-screen contra o Chikushodô dentro da barreira, o tempo em que os corpos procuravam pelo Sannin no lago etc. Isso se o Zetsu estiver se referindo apenas à luta propriamente dita, porque se ele estiver se referindo ao tempo que Pain levou para eliminar o intruso, então o cronômetro do Zetsu começou assim que Jiraya foi detectado em Amegakure (lá no capítulo 367).

O problema é querer descontextualizar, nesse caso, qualquer palavra solta ali pode ter vários segnificados.

Tobi diz "Você parece que andou lutando"

Qual é a questão aqui? Evidentemente, Tobi não sabia que Deva havia se envolvido no combate, então ele faz uma ingadagemnto com base em sua própria perspectiva, o que ele observou, foi suficiente para ele afirmar "Você teve quer ir com tudo, parece que Jiraya é mesmo tão forte quanto dizem".

Só para constar, Obito usa o verbo "To be" de ser ou estar, claramente está se referindo a evidências visuais do embate, que Deva ainda tinha.

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Como eu sempre digo, toda frase solta tem um propósito. Qual o propósito de Zetsu destacar que a luta foi demorada, se ele estivesse levando em consideração o tempo decorrido desde a invasão? MR. óbvios atacando? Pois é evidente que só a investigação que Jiraya fez, levou bastante tempo.

A chave para entender a Natureza da afirmação, está na resposta de Zetsu negro "Isso porque era Jiraya"

Como ambos os Zetsus poderiam sair com essa perspectiva, se Pain tivesse amassado Jiraya em 5 minutos depois que foi com tudo?

@Ellos

Sempre achei isso uma incoerência completa, o Jiraiya estava no meio da vila inimiga e a Konan já tinha enfrentado ele neste mesmo dia

O que impediria de aparecer um batalhão de ninjas da Chuva ou a Konan ?

Eu lembro do Itachi e Kisame saírem de Konoha com dizeres: Não podemos demorar, mesmo se derrotarmos eles, logo virão mais

O Jiraiya em momento algum pensou que aquela luta dele com sapo gigante contra um cachorro gigante chamaria a atenção de vários ninjas ??

Jiraiya foi um tolo em baixar a guarda

Jiraya base derrotou Konan com um cuspe, por que se preocuparia com ela? Randons, não podem nada. Uma coisa é Itachi em Konoha, onde ele sabe que o poder militar é absurdo, outra bem diferente é Amegakure, onde Jiraya tortura Ninjas com penas.

Você viu a penca de Ninjas que escolheram ficar assistindo Naruto x Pain? A justificativa é que não tinham nível para intervir. Podemos concluir que se os Ninjas de Amegakure não fariam diferença enquanto Pain ainda estava de pé (não foram chamados para ajudar) então por que Jiraya teria motivos para se preocupar com essas forragens depois de ter matado o líder?

Como eu disse no tópico, Deva/Shurado/Naraka ficaram de tocaia na esquina, esperando Jiraya se distrair para dar o bote.

Jiraiya derrotou Konan ? Eu não concordo com essa afirmação, você estaria interessado em revisitar esse assunto e argumentar a respeito, porque para mim quem derrotou Konan foi Tobi

Jiraiya matou o líder da akatsuki, virou as costas e foi embora... baixou a guarda, o que aconteceu ? Apareceu 3 ninjas de amegakure apareceram e mataram ele... esse é o resultado

Ate onde eu sei o nagato conhecia o Jiraiya, sabia o jeito dele de agir e apenas esperou, o plano dele foi justamente deixar o Jiraiya ser o Jiraiya, ou seja, nagato contava com a ingenuidade do Jiraiya, foi um erro infantil que custou a vida dele, você nunca baixa a guarda estando no meio da vila inimiga, depois de ter ocorrido uma luta entre um sapo gigante e cães gigantes, não sei que tipo de bug, demência ou problema ocorreu na mente do Jiraiya mas ele pagou com a própria vida pelo erro


Nagato durante a luta LITERALMENTE diz que Jiraiya é um tolo e o pior é que ele estava certo

Jiraiya foi um tolo em baixar a guarda, foi ridicularizado e morreu por causa desse erro

Konan foi salva por Chikushodo, ela estava banhada em óleo, bastava uma fagulha Katon para consumi-la completamente. Isso se você entende que um Katon casual do Jiraya consumiu metade do corpo de papel dela. Quais chances ela teria contra Jiraya em Modo Sennin, com versões extremamente potentes de Katon + óleo?

Jiraya havia atraído a luta para a extremidade da vila, os Pains nem sabiam exatamente onde ele estava e foram atraídos pelo Genjutsus sonoro, o que significa que se houvessem reforços na área, só poderiam chegar a Jiraya pelo som, que também os derrotaria.

O que Nagato fez foi usar Kuchiyose no trio os colocando fora da área de perigoso, ao mesmo tempo que podia saber a localização de Jiraya, depois espreitou e o atacou quando viu a brecha.

O erro estar em achar que Jiraya passaria o dia todo cantarolando para lá e para cá, sendo que o inimigo só conseguiu pega-lo porque tinha cartas na manga. Era quase impossível um Randon conseguir pegar Jiraya desprevenido, sem as vantagens de posicionamento e visão extra que Nagato tinha.

As vezes esquecemos da natureza bizarra da formação, sabemos que os Pains podiam se dar ao luxo de esperar seus companheiros morrerem, pois podiam ser revividos, só que Jiraya jamais iria imaginar que existiam reforços ocultos capazes de ver seus companheiros morrerem sem fazer nada.

Nagato pegou Jiraya nos únicos 5~10 segundos que ele deu brecha, mais alguns segundos e Jiraya já estaria na metade do caminho para Konoha.

Heisenberg escreveu:

Eu não entendi bem a parte do Chikushoudou ter invocado os demais corpos de Pain em um local totalmente diferente de onde ele estava... não me lembro de algo assim através do Kuchiyose no Jutsu.

Na verdade ele já mostrou isso.

Spoiler :

Chikushodo pode invocar suas Kuchiyoses onde quiser, não necessariamente precisa ser ao lado dele, como na imagem acima. Ele junta as mãos e o selo aparece onde ele quiser, tanto que nem sequer ele precisa de contrato de sangue.

O problema, que o Sertão não pontuou, é que isso abre margem para outra interpretação, muito mais letal...

Imagina o Asura prestes a atacar alguém, agora imagina o Chikushodo o ''desinvocando'' o reinvocando atrás do oponente em um ataque furtivo e súbito...

Ou, imagine o Ningedo não precisando se aproximar de ninguém no curto alcance para aplicar o Kyukon, pois bastaria o Chikushodo o desinvocar o reinvocar logo atrás do oponente.

Considerando que o Kuchiyose é tão rápido quanto um teletransporte, daria tranquilamente para dizer que seria uma técnica ainda mais poderosa que o Hiraishin, visto que bastaria o Chikushodo aleatoriamente escolher onde invocar os outros Pains, sem precisar de selos ou outras condições prévias, apenas a força do querer. E de fato o exemplo dele fazendo exatamente isso com o crustáceo atestaria isso.

But... É só mais uma das inúmeras brechas nas técnicas do Nagato que o Kishimoto cagou e não deu continuidade. 


Quanto ao restante do tópico, depois comento.

Vocês ai preocupados com Jiraya vs Pain e eu querendo saber pq diabos o Kishimoto não explorou a habilidade de Kuchiyose do Chikushodo para dar mais letalidade aos Pains, visto que se ele pode invocar as Kuchiyoses onde bem entender, pq não o fazer DIRETAMENTE em cima do inimigo ? 

@Sertão

"I see..." nesse contexto significa "entendo", não que Fukasaku viu alguma coisa. Senão o verbo estaria no passado (no caso, "I saw"). E Jiraya viu Chikushodô usando Kuchiyose duas vezes (o crustáceo e os dois primeiros corpos).

Qual a diferença entre Tobirama atacar Madara do nada (sendo que o Uchiha sabia da existência do senju ali) e Nagato mandar 3 corpos ocultos (que Jiraya não sabia da existência)?

Já expliquei a diferença e ainda citei exemplos de personagens que baixaram a guarda por acharem que venceram. Ser furtivo também faz parte da habilidade de um ninja em Naruto, todo mundo faz isso quando pode. Não dá pra criticar Pain por causa disso, ainda que não seja seu modus operandi.

Você está esquecendo que um dos corpos de Pain pode ressuscitar os outros, então não havia urgência em salvar os outros três.
Os únicos corpos que são mais protegidos que os outros são Tendô e Jigokudô, um por ser o mais forte e o outro pela habilidade de ressuscitar. Enquanto estes dois estiverem vivos, Pain consegue lutar e recuperar os demais.

Deidara foi tratado muito tempo depois, inclusive ele participou do processo de extração do Nibi (que durou dias) sem um braço. Depois perdeu o outro braço e mesmo assim continuou lutando como pôde. Mas a questão não é essa, Deidara não ficou incapacitado de lutar.
Kira A recebeu tratamento imediato, mas enfim, já disse que Pain provocou o ferimento em Jiraya, então é consequência da luta. Sua crítica está mais na furtividade dele do que no dano em si.

Troque "Não tinha mais condições de combate" por "Não tina mais chances de vencer" e tente reler a página inteira, tenho certeza que vai compreender melhor.

Dá na mesma pra mim porque, como eu disse antes, o Chikushodô sozinho conseguiu ferir Jiraya dentro da sua própria barreira (onde deveria ter ampla vantagem). É ilusão achar que a formação completa teve problemas com o Sannin, o mais provável é que a luta se transformou num pega-pega até que Jiraya conseguiu escapar (e Chikushodô foi junto de alguma forma).

Qual é a questão aqui? Evidentemente, Tobi não sabia que Deva havia se envolvido no combate, então ele faz uma ingadagemnto com base em sua própria perspectiva, o que ele observou, foi suficiente para ele afirmar "Você teve quer ir com tudo, parece que Jiraya é mesmo tão forte quanto dizem".

Nada disso. Primeiro que Zetsu tem a habilidade de gravar batalhas (vide Sasuke vs Itachi), então Obito poderia tê-la assistido na íntegra e visto que Tendô participou da luta (não que tenha sido o caso, é só pra mostrar um possível furo no seu argumento).
Segundo, você está forçando uma interpretação que não existe. Tendô não demonstra nenhum indício de fadiga ou qualquer sinal afim nesta cena. Aliás, este diálogo é do capítulo 407, sendo que a luta acabou no capítulo 383 e se passaram dias, não teria porquê Pain conservar sinais de cansaço mesmo que tivesse ficado exausto (o que não aconteceu, a propósito).

Terceiro, eu decidi checar outras traduções deste diálogo e encontrei esta (daquele site mangapanda que você me falou uma vez):


Aqui Obito apenas alfineta Pain pelo fato de Jiraya tê-lo atrasado, não que foi um combate disputado que exigiu o máximo de Nagato.
Independentemente da tradução correta:

1) a luta com o sexteto ocorreu off-screen, então é achismo supor que Jiraya ofereceu dificuldades à formação completa;
2) ainda que a primeira tradução seja a mais acertada, a fala de Obito pode ser no sentido de que Pain usou todos os corpos, já que a formação completa é o poder máximo de Pain (o que não significa que ele teve dificuldades);
3) nenhum dos corpos demonstrou estar ofegante (como ocorreu com Tendô no finalzinho da luta contra Naruto), mais um indício de que não houve dificuldade alguma;
4) Tendô não usou seus poderes gravitacionais (do contrário, esta informação seria passada em Konoha);
5) Jiraya foi empalado por apenas um corpo dentro do seu próprio território, reforçando a ideia de que ele jamais traria dificuldades a seis corpos.

@Heisenberg

Transportar os corpos para qualquer lugar do campo de batalha talvez não seja possível, mas o Chikushodô pode evocá-los próximo dele e isso seria uma excelente função defensiva.

Por exemplo, quando Jiraya tentou acertar Ningendô pelas costas, o Chikushodô poderia tê-lo transportado para perto de si com o Kuchiyose, fazendo com que o Sannin socasse o vazio. Ou quando Jiraya tentou acertar Chikushodô pelas costas, este poderia ter evocado o Gakidô na sua retaguarda para absorver o jutsu do Sannin.

O Kuchiyose dos corpos tanto os preservaria de serem atingidos como também poderia ser usado para proteger o próprio Chikushodô.