Jiraiya e Itachi vs. Tobirama e Kabuto Sennin

Sertão escreveu:

Capitão ANBU escreveu:

Maito escreveu:

Conhecimento: total para ambos

A questão aí é o Jiraya entrar ou não em SM. Se conseguir, é vitória pra dupla 1. Se não, não rola. Qual dupla é mais capacitada a criar uma estratégia com 100% de conhecimento?

Itachi é um gênio, mas Jiraiya nem tanto, a capacidade estratégica do outro time é bem maior.
O Modo Sábio do Kabuto é muito mais forte que o Jiraiya.
E o que o Jiraiya no Modo Sábio faria contra Tobirama? Ele não tem reação pro Hiraishin.

Por qual motivo o Modo Sennin do Kabuto é melhor? O Modo Sennin do Jiraiya combina 3 usuários de Senjutsu, como pode ser pior que Kabuto?

Izuna e Kin e Gin tinham reação ao Tobirama, por que Jiraiya em Modo Sennin não teria?

Izuna tinha tanta reação que morreu né.......

Café escreveu:

Sertão escreveu:

Capitão ANBU escreveu:

Maito escreveu:

Conhecimento: total para ambos

A questão aí é o Jiraya entrar ou não em SM. Se conseguir, é vitória pra dupla 1. Se não, não rola. Qual dupla é mais capacitada a criar uma estratégia com 100% de conhecimento?

Itachi é um gênio, mas Jiraiya nem tanto, a capacidade estratégica do outro time é bem maior.
O Modo Sábio do Kabuto é muito mais forte que o Jiraiya.
E o que o Jiraiya no Modo Sábio faria contra Tobirama? Ele não tem reação pro Hiraishin.

Por qual motivo o Modo Sennin do Kabuto é melhor? O Modo Sennin do Jiraiya combina 3 usuários de Senjutsu, como pode ser pior que Kabuto?

Izuna e Kin e Gin tinham reação ao Tobirama, por que Jiraiya em Modo Sennin não teria?

Izuna tinha tanta reação que morreu né.......

Até o Hashirama tá ofegante de cansaço... o Sharingan do Izuna nem devia estar ativo. Ele era o rival do Tobirama, provavelmente tinha conseguia lidar com praticamente todas as técnicas dele, ainda que com alguma dificuldade. Essa cena aí deve estar acontecendo depois de várias horas de batalha...

@Justinboll

Não tenho tanto conhecimento quanto você, mas me corrija se eu estiver errado.

Acredito que, eles estavam durante um tempo empatados, e talvez após o Tobirama desenvolver o Hiraishingiri, foi que a situação mudou. Provavelmente Izuna nem o conhecia, e Tobirama só estava esperando o momento de usar a técnica, quando tivesse uma abertura.

Kira Ay cegou o MS, porque Tobirama com o Hiraishin não cegaria Izuna antes e o mataria? Provavelmente porque não tinha o Hiraishin ou não quis usá-lo. Essas versões do Hashirama e Tobirama me parecem bem fracas comparados ao auge. Duvido que tivessem Susano'o e GKF.

Maito escreveu:

Capitão ANBU escreveu:

Maito escreveu:

Conhecimento: total para ambos

A questão aí é o Jiraya entrar ou não em SM. Se conseguir, é vitória pra dupla 1. Se não, não rola. Qual dupla é mais capacitada a criar uma estratégia com 100% de conhecimento?

Itachi é um gênio, mas Jiraiya nem tanto, a capacidade estratégica do outro time é bem maior.
O Modo Sábio do Kabuto é muito mais forte que o Jiraiya.
E o que o Jiraiya no Modo Sábio faria contra Tobirama? Ele não tem reação pro Hiraishin.

Claro que tem reação, bixo, o Hiraishin do Tobirama não é o mesmo do Minato, que seria um problema, ainda mais com Fukasaku e Shima.

O Jiraya é inteligente pra caralho, muito mais que o Kabuto, tanto na vida, como em batalha.

Kabuto teve vantagem contra Itachi e Sasuke só pelo ambiente da luta, só. Em Amegakure o bixo não vai ter vantagem e vai depender do Tobirama pra levar isso aqui.

Isso se você contar com o Muki Tensei, porque foi basicamente o jutsu que mais dependeu do ambiente. Kabuto vence Itachi, Goukakyou perde pra Daibakufu, Amaterasu Kabuto pode trocar de pele, Suiryuudan, os dois tem. Kabuto pode se liquefazer se for pego pelo Susano'o, Totsuka ele não se deixaria ser atingido, Hakugeki Itachi vai ficar com visão e audição restringidos, se fugir, Kabuto ainda tem invocações, chakra do Itachi ia acabar antes de Kabuto usar mais técnicas. Jiraiya realmente é inteligente, mas a velocidade de Tobirama também é muito alta, além de ele possuir o Hiraishingiri, tem técnicas que inutilizam os Katons de Jiraiya, como Suijinheki, Suiryuudan e Suidanha. Sim, estou sendo repetitivo. Se o conhecimento é total, Tobirama não deixaria Jiraiya fazer o Gamarinshou em trindade com Paw e Maw, mas o que Jiraiya faria contra o Hiraishin? Se botasse Fukasaku em sua retaguarda, Nidaime poderia vir com um golpe lateral, ou deixar o Sannin se aproximar, tentando uma investida com Rasengan, já que ele sabe que Katon, com eu sem óleo não vai ser efetivo, então Tobirama usaria o GKF, que explodiria os sapos e o Ero-sennin, mesmo em sua Hari Jizou. Jiraiya não tem como evitar a explosão, então mesmo que ele ainda tivesse forças e os sapos também, Fukasaku poderia tentar acertá-lo com sua língua, que seria um golpe certeiro, mas como o Senju é um kaippu taichi, sentiria o senjutsu na boca do Paw e evitaria seus pontos vitais. Caso Paw e Maw tivessem força para o Kawazu Naki, seria uma boa oportunidade e certamente paralisariam o Nidaime, mas Tobirama tem clones, porém Jiraiya também, só que Tobirama ainda tem o edo que pode atrasar Jiraiya brevemente, já que o Kawazu Naki não dura muito tempo. Então aí Tobirama podia fazer mais clones e usar Suiryuudan enquanto Jiraiya usa o Chou Oodama Rasengan, aí teria uma brecha pra Tobirama usar o Hiraishin, algum clone poderia tacar a kunai, aí Tobirama poderia usar sua katana, caso ainda estivesse com ela, caso não estivesse, poderia usar Suidanha, ou simplesmente o Hiraishingiri.

@Café

Acredito que, eles estavam durante um tempo empatados, e talvez após o Tobirama desenvolver o Hiraishingiri, foi que a situação mudou. Provavelmente Izuna nem o conhecia, e Tobirama só estava esperando o momento de usar a técnica, quando tivesse uma abertura.

É uma boa hipótese, também já pensei assim uma vez. Mas se o Tobirama precisava esperar um momento ideal para aplicar o golpe, é porque o Izuna poderia lidar com essa habilidade se tivesse a chance.

Kira Ay cegou o MS, porque Tobirama com o Hiraishin não cegaria Izuna antes e o mataria?

Esse "cegar" não é literal.

O Yondaime Raikage conseguia surpreender um usuário do Mangekyou Sharingan, mas não deixá-lo completamente sem reação, o próprio Sasuke reagiu à velocidade máxima dele duas vezes, primeiro aplicando o Amaterasu no Susanoo e depois usando o Kagutsuchi. Obito no lugar dele, por exemplo, conseguiria ficar intangível. Um usuário do Susanoo que não estivesse usando a técnica provavelmente conseguiria ativá-la e por aí vai.

O que eles não conseguiam fazer é tirar o corpo da zona de ataque para evitar o golpe (lembrando que nem o Minato conseguia fazer isso, se limitava a jogar a kunai pra cima e usar o Hiraishin).

E isso é no curto prazo, à longo prazo, os olhos dos Uchihas conseguem se adaptar a essas velocidades, como Sasuke fez com o Juubito, que é tão ou mais rápido do que os Raikages.

Provavelmente porque não tinha o Hiraishin ou não quis usá-lo.

Vimos apenas um flashback, não dá pra afirmar muita coisa... mas se o Madara disse que o Tobirama era o ninja que ostentava da maior velocidade, provavelmente era em parte por causa do Hiraishin e na Era dos Estados Combatentes (depois da morte do Izuna, só houve mais uma batalha entre Clã Uchiha e Senju e depois seguiu-se uma breve era de paz no mundo, não tem como Tobirama ter ficado "famoso" depois dessa época aí).

Essas versões do Hashirama e Tobirama me parecem bem fracas comparados ao auge. Duvido que tivessem Susano'o e GKF.

Hashirama não ficou surpreso quando Madara EMS usou o Susanoo, então ele já devia ter visto antes. Mas concordo que todos eles poderiam ser mais fracos, nenhum abismo, lembre-se que vimos apenas um flashback que serviu principalmente para mostrar a história de Hashirama e Madara, não para explorar as habilidades deles.

Se eu fosse apostar o que eles não tinham:

Hashirama: Budah, Rashoumon, e mais alguns Mokuton que usou no Vale do Fim;
Madara: Kyuubi, possivelmente Iso: Susanoo (Tengu);
Tobirama: No máximo do máximo, Hiraishin-Giri, Edo Tensei e GKF. Não duvido que tinha tudo isso. Madara sabia que o Edo Tensei era usado para limpar os campos de batalha (GKF), talvez por já ter visto isso antes.

Justinboll escreveu:

É uma boa hipótese, também já pensei assim uma vez. Mas se o Tobirama precisava esperar um momento ideal para aplicar o golpe, é porque o Izuna poderia lidar com essa habilidade se tivesse a chance.

Esse "cegar" não é literal.

O Yondaime Raikage conseguia surpreender um usuário do Mangekyou Sharingan, mas não deixá-lo completamente sem reação, o próprio Sasuke reagiu à velocidade máxima dele duas vezes, primeiro aplicando o Amaterasu no Susanoo e depois usando o Kagutsuchi. Obito no lugar dele, por exemplo, conseguiria ficar intangível. Um usuário do Susanoo que não estivesse usando a técnica provavelmente conseguiria ativá-la e por aí vai.

 Mesmo se Izuna tivesse algum recurso que lhe permetisse uma defesa contra o Hiraishin, tudo não passará de especulação, as únicas técnicas que sabemos que Izuna possuía seria o Susano'o e Katon's(existe a hipotese do Enton já que Tobirama possuía conhecimento da técnica).
 Com Susano'o Izuna estaria naturalmente blindado contra movimentos usando Hiraishin, mas possuindo o MS seria simplesmente impossível ele se apoiar inteiramente no Susano'o para sobreviver ao Hiraishin.

 Ou seja o Izuna simplesmente não serve como exemplo para justificar se Itachi ou Jiraiya conseguiria lidar com Hiraishin, pois não temos informação de como ele fazia isso.

- A única reação que Sasuke conseguia era ativar o Susano'o(algo que necessita basicamente de pensar) oque é extremamente óbvio, nem precisa acompanhar os movimentos do Raikage para ativar o Susano'o.
- O Raikage por sua vez ficava completamente cego frente ao Minato, ou seja, estamos falando de cegar alguém que naturalmente ja deixava o MS cego.
- Obito MS quando enfrentou Minato não teve nem tempo de ficar intangível as duas vezes em que foi atingido(cap403). Fica intangível e ativar o Susano'o basicamente requer a mesma velocidade.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

É uma boa hipótese, também já pensei assim uma vez. Mas se o Tobirama precisava esperar um momento ideal para aplicar o golpe, é porque o Izuna poderia lidar com essa habilidade se tivesse a chance.

Esse "cegar" não é literal.

O Yondaime Raikage conseguia surpreender um usuário do Mangekyou Sharingan, mas não deixá-lo completamente sem reação, o próprio Sasuke reagiu à velocidade máxima dele duas vezes, primeiro aplicando o Amaterasu no Susanoo e depois usando o Kagutsuchi. Obito no lugar dele, por exemplo, conseguiria ficar intangível. Um usuário do Susanoo que não estivesse usando a técnica provavelmente conseguiria ativá-la e por aí vai.

 Mesmo se Izuna tivesse algum recurso que lhe permetisse uma defesa contra o Hiraishin, tudo não passará de especulação, as únicas técnicas que sabemos que Izuna possuía seria o Susano'o e Katon's(existe a hipotese do Enton já que Tobirama possuía conhecimento da técnica).
 Com Susano'o Izuna estaria naturalmente blindado contra movimentos usando Hiraishin, mas possuindo o MS seria simplesmente impossível ele se apoiar inteiramente no Susano'o para sobreviver ao Hiraishin.

 Ou seja o Izuna simplesmente não serve como exemplo para justificar se Itachi ou Jiraiya conseguiria lidar com Hiraishin, pois não temos informação de como ele fazia isso.

- A única reação que Sasuke conseguia era ativar o Susano'o(algo que necessita basicamente de pensar) oque é extremamente óbvio, nem precisa acompanhar os movimentos do Raikage para ativar o Susano'o.
- O Raikage por sua vez ficava completamente cego frente ao Minato, ou seja, estamos falando de cegar alguém que naturalmente ja deixava o MS cego.
- Obito MS quando enfrentou Minato não teve nem tempo de ficar intangível as duas vezes em que foi atingido(cap403). Fica intangível e ativar o Susano'o basicamente requer a mesma velocidade.

- Se Sasuke esteve em apuros contra a velocidade do Raikage, oque você espera que ocorra se o Sasuke enfrentasse alguém capaz de cegar o Raikage?

O que eles não conseguiam fazer é tirar o corpo da zona de ataque para evitar o golpe (lembrando que nem o Minato conseguia fazer isso, se limitava a jogar a kunai pra cima e usar o Hiraishin).

E isso é no curto prazo, à longo prazo, os olhos dos Uchihas conseguem se adaptar a essas velocidades, como Sasuke fez com o Juubito, que é tão ou mais rápido do que os Raikages.

Nesse quesito Tobirama é superior ao próprio Minato. Tobirama conseguiu reagir a um blitz do Obito(jin) marcando o seu corpo e ainda minando-o completamente com tarjas explosivas. O Minato chega a reconhecer a capacidade de reação do Tobirama(cap639).

Estamos falando do mesmo Obito(jin) que deu blitz no Sasuke FMS, Naruto KM1, KM2, Minato KM2. E mesmo Sasuke FMS se adaptando a velocidae do Obito ainda era completamente incapaz de esquivar os seus ataques.

A diferença é que se adaptar ao Hiraishin é muito mais dificil do que se adaptar a uma velocidade constante. Como se adaptar a velocidade de alguém que some e desaparece o tempo todo? Considere que Tobirama pode sumir e desaparecer em qualquer local da batalha e fazer isso com vários Kage Bunshin. Ao invés de acompanhar 1 usuário de Hiraishin, Itachi precisará acompanhar vários, se um Kage Bunshin se teleportar atacando pela direita, outro poderá se teleportar atacando pela esquerda, ou por cima, ou por baixo.

Imagine que Sasuke naquele contexto precisasse lidar com 5 Kira A manto lvl2? Acho que concordamos que seria completamente inviável.

Vimos apenas um flashback, não dá pra afirmar muita coisa... mas se o Madara disse que o Tobirama era o ninja que ostentava da maior velocidade, provavelmente era em parte por causa do Hiraishin e na Era dos Estados Combatentes (depois da morte do Izuna, só houve mais uma batalha entre Clã Uchiha e Senju e depois seguiu-se uma breve era de paz no mundo, não tem como Tobirama ter ficado "famoso" depois dessa época aí).

A questão é o próprio Madara reconhecer o Tobirama como o shinobi mais veloz de sua época.

Veja que Madara possui feitos como:

- Sair no braço com Naruto KM2

- Conseguiu defender um ataque da Tsunade simplesmente se teletransportando na sua frente.

- Conseguiu defender um blitz do Kira A(lembra que Sasuke não conseguia nem se mover?).

- Em sua forma base conseguiu repelir Naruto SM com um blitzz.

Ou seja, Madara por si só ja é um shinobi muito proeficiente em combate corpo a corpo, no entanto mesmo com SM do Hashirama e com conhecimento ele conseguiu ficar no vácuo e levar um counter do Tobirama.

Ou seja toda a análise de velocidade feito baseando-se nos feitos do Tobirama o coloca em um patamar muito acima de qualquer feito de Itachi e Jiraiya, ambos os shinobis nunca nem enfrentaram algo nesse padrão.

Então pra mim tentar competir com a velocidade do Tobirama seria um suicidio para Jiraiya ou Itachi. No máximo poderiam se manter na defensiva evitando um contato direto com Tobirama(Itachi poderia espalhar amaterasu pelo limitando a movimentação do Hokage e se resguardar no Susano'o), mas a longo prazo a vantagem que o Nidaime possui locomoção apenas se acentuaria.

Pela primeira vez desde que entrei aqui concordei com exatamente tudo que você disse.
Realmente, Hiraishin é um das técnicas mais OP que existem no Narutoverse, personagens como Itachi e Jiraiya não conseguiram lidar com o Tobirama.

@FrutosDoMar

Bom, não tô a fim de perder tempo com discussões paralelas, então vou direto ao ponto, já que você não entendeu o que eu fiz:

Ou seja o Izuna simplesmente não serve como exemplo para justificar se Itachi ou Jiraiya conseguiria lidar com Hiraishin, pois não temos informação de como ele fazia isso.

Quem fez isso aí foi o Sertão, eu apenas defendi o Izuna quando disseram ironicamente que ele tinha tanta reação para o Hiraishin-Giri que até morreu para a habilidade em questão, no caso, eu fiz uma observação que, pelo fato de Hashirama estar ofegante, entre outros detalhes que são possíveis de ver na cena, existia uma alta probabilidade de que o Izuna também já estivesse bem desgastado e, portanto, não podia usar as suas habilidades com eficiência máxima. Sabemos o que o uso prolongado do Mangekyou Sharingan faz com os Uchihas, não é?

Tenha dó Frutos. Kira A e Minato usam extrema velocidade maneiras totalmente diferentes.

Kira A usa velocidade pura. Minato usa fintas e atalhos para assumir a retaguarda do oponentes. Não é porque Sasuke ficou inerte diante da velocidade do Ay que ele automaticamente ficaria impotente diante do Hiraishin, são abordagens absurdamente diferentes.  

Kira A nunca foi cegado por velocidade, o Databook reforça que ele era a par com o relâmpago dourado em termos de velocidade. Ele foi superado no campo da tática, como só fazia ataques diretos, era facilmente revidado. Bee que era muito mais lento, conseguiu complicar bem mais a vida do Minato, pois era muito mais cerebral.

A eficácia em lidar com Hiraishin está muito mais relacionada a capacidade de ler as intenções do usuário do que com velocidade corporal/reflexos.

Kira A é totalmente diferente, como usa velocidade pura, contra ele não importa o quão inteligente e analítico o oponente seja, se não tiver velocidade/reflexos suficientes, vai ser negado.

@justinboll escreveu:

Quem fez isso aí foi o Sertão, eu apenas defendi o Izuna quando disseram ironicamente que ele tinha tanta reação para o Hiraishin-Giri que até morreu para a habilidade em questão, no caso, eu fiz uma observação que, pelo fato de Hashirama estar ofegante, entre outros detalhes que são possíveis de ver na cena, existia uma alta probabilidade de que o Izuna também já estivesse bem desgastado e, portanto, não podia usar as suas habilidades com eficiência máxima. Sabemos o que o uso prolongado do Mangekyou Sharingan faz com os Uchihas, não é?

Sim, Izuna estava desgastado, nem mesmo o seu sharingan estava ativo, aquilo foi feito ja nos limites da batalha.

@\"Sertão" escreveu:

Tenha dó Frutos. Kira A e Minato usam extrema velocidade maneiras totalmente diferentes.

Kira A usa velocidade pura. Minato usa fintas e atalhos para assumir a retaguarda do oponentes. Não é porque Sasuke ficou inerte diante da velocidade do Ay que ele automaticamente ficaria impotente diante do Hiraishin, são abordagens absurdamente diferentes. 

Kira A nunca foi cegado por velocidade, o Databook reforça que ele era a par com o relâmpago dourado em termos de velocidade. Ele foi superado no campo da tática, como só fazia ataques diretos, era facilmente revidado. Bee que era muito mais lento, conseguiu complicar bem mais a vida do Minato, pois era muito mais cerebral.

Ambos usam a sua capacidade de locomoção para assumir a retaguarda de seus oponentes. A diferença é que a capacidade de locomoção de Minato o permitia cegar o cara que cegava o Sasuke. Se Kira A ficava inerte frente a velocidade do Minato, porque Sasuke que ficava inerte frente a movimentação de Kira A magicamente iria reagir contra a movimentação do Minato?

Kira A foi cegado pelo Hiraishin e era tão lento que em quantofazia um movimento veloz, Minato era capaz de fazer dois movimentos com Hiraishin. Ou seja, a movimentação de Minato o permitia se locomover no dobro da velocidade de Kira A.
  Dizer que Bee conseguia complicar a vida do Minato sem interpretar o contexto que lhe permitiu tal ato é tão relevante quanto afirmar que Sakura acompanhava a Kaguya porque lhe acertou um soco em sua cabeça.

A eficácia em lidar com Hiraishin está muito mais relacionada a capacidade de ler as intenções do usuário do que com velocidade corporal/reflexos.

Kira A é totalmente diferente, como usa velocidade pura, contra ele não importa o quão inteligente e analítico o oponente seja, se não tiver velocidade/reflexos suficientes, vai ser negado.

Ler as intenções de Minato foi justamente a estratégia usada por Kira A visando prever para qual marcação Minato teleportaria e usar a sua velocidade e seus reflexos para surprendê-lo e falhou completamente(cap543).

Advinhar para onde o usuário irá se teletransportar e reagir em uma situação de combate real é um feito reproduzido apenas por Madara SM que conhecia não apenas o mecanismo da técnica Hiraishin, como tinha uma longa experiência de combate contra a mesma. E mesmo assim isso ainda não impediu Madara de ficar no vácuo e levar um counter.
Vamos comparar Madara SM e Jin com Itachi e Jiraiya?

Se não bastasse toda essa vantagem, Tobirama ainda pode auxiliar o combate com Kage Bunshin's forçando Jiraiya ou Itachi ter de ler os movimentos de vários personagens se teletransportando ao mesmo tempo para diferentes locais.
Veja um exemplo: Em quanto um Bunshin de Tobirama estava usando o Hiraishin para fazer um contra ataque contra Obito jin, um outro Tobirama ja estava atrás de Naruto e Sasuke continuando o combate:
Ou seja, se não bastasse o número de combinações possíveis que Tobirama sozinho pode efetuar ao se teletransportar, ele ainda poderia quintuplicar o número de combinadores efetuando inúmeras combinações e gerando novas possibilidades de combinações de ataque.

 Lidar com o Hiraishin tentando confronta-lo diretamente é algo impossível para Itachi e Jiraiya.