Porque o Tobirama é tão subestimado?

Capitão ANBU escreveu:

Omar Pizzarou escreveu:

"hirashin giri é indesviavel, Apenas usuários com Limbo podem counteralo, ou um SM e Rinnegan"

@Capitão ANBU

Tá usando fanart como argumento?

É o flashback de danzo se eu me lembro

Não o acho subestimado. 

As pessoas reconhecem bem os poderes do mesmo, concordo que existem situações onde algumas de suas habilidades são subestimadas (como no caso do Hiraishin) e outras onde são superestimadas (GKF em determinados contextos). 

Ele é um gênio ? Ok, ele é. Mas não agrega tanto a seu poder de fogo para forçá-lo como mais poderoso do que foi mostrado. Ele é rápido, possui ótimos reflexos e sua inteligência lhe permite adaptar com facilidade a diferentes situações ? Sim, mas isso tudo já é agregado a letalidade do seu estilo de luta e foi muito bem explorado pelo mangá, não acho que as pessoas subestimem esses aspectos.

Tobirama tem um Hiraishin mais lento que o do Minato ? Se tem, ficou só no dito, no mostrado ele é menos versátil que o Minato no uso do Hiraishin, mas apenas isso. E isso porque ele adota um estilo de luta um pouco diferente do Yondaime, especialmente por causa do suporte do Edo Tensei.

Tobirama é mais lento que o Minato ? Sim, em velocidade sim, mas seus reflexos (principalmente por causa de um sensor altamente potente) são melhores, o que acaba compensando a pequena diferença existente entre eles.

GKF é um jutsu forte ? Sim, o poder destrutivo é bem elevado e certamente pode ser comparado a fortes Bijuu Damas.

Seu Edo Tensei é inferior ao do Orochimaru/Kabuto ? Sim.

Mas não é demérito para ele. O jutsu é um Kinjutsu que precisa de um sacrifício para trazer outro corpo morto a vida. Para um Hokage, não pegaria nada bem usar isso em batalha, tanto que acredito que depois que Konoha se estabilizou e as guerras cessaram, ele nunca mais nem deve ter utilizado esse jutsu em batalha ou em qualquer outro contexto.

Além do mais, criar algo é sempre mais difícil que aperfeiçoar. Orochimaru no clássico conseguiu trazer uma versão do Edo Tensei um pouco melhor que a do Nidaime, baseada em diversos experimentos e testes. Kabuto na guerra, fazendo inúmeros outros experimentos e baseado nos resultados que o Orochimaru já tinha feito, melhorou mais ainda. Talvez se o Tobirama continuasse a usar a técnica e não tivesse morrido, ele também tivesse feito o mesmo.  

Se a Kekkei Genkai do Hashirama não fosse tão rara e difícil de ser utilizada pelas inúmeras restrições e condições intrísecas a seu uso, outros users poderiam desenvolver os jutsus do Hashirama em potência e escala até melhores que o Shodaime.

Heisenberg escreveu:

Não o acho subestimado. 

As pessoas reconhecem bem os poderes do mesmo, concordo que existem situações onde algumas de suas habilidades são subestimadas (como no caso do Hiraishin) e outras onde são superestimadas (GKF em determinados contextos). 

Ele é um gênio ? Ok, ele é. Mas não agrega tanto a seu poder de fogo para forçá-lo como mais poderoso do que foi mostrado. Ele é rápido, possui ótimos reflexos e sua inteligência lhe permite adaptar com facilidade a diferentes situações ? Sim, mas isso tudo já é agregado a letalidade do seu estilo de luta e foi muito bem explorado pelo mangá, não acho que as pessoas subestimem esses aspectos.

Tobirama tem um Hiraishin mais lento que o do Minato ? Se tem, ficou só no dito, no mostrado ele é menos versátil que o Minato no uso do Hiraishin, mas apenas isso. E isso porque ele adota um estilo de luta um pouco diferente do Yondaime, especialmente por causa do suporte do Edo Tensei.

Tobirama é mais lento que o Minato ? Sim, em velocidade sim, mas seus reflexos (principalmente por causa de um sensor altamente potente) são melhores, o que acaba compensando a pequena diferença existente entre eles.

GKF é um jutsu forte ? Sim, o poder destrutivo é bem elevado e certamente pode ser comparado a fortes Bijuu Damas.

Seu Edo Tensei é inferior ao do Orochimaru/Kabuto ? Sim.

Mas não é demérito para ele. O jutsu é um Kinjutsu que precisa de um sacrifício para trazer outro corpo morto a vida. Para um Hokage, não pegaria nada bem usar isso em batalha, tanto que acredito que depois que Konoha se estabilizou e as guerras cessaram, ele nunca mais nem deve ter utilizado esse jutsu em batalha ou em qualquer outro contexto.

Além do mais, criar algo é sempre mais difícil que aperfeiçoar. Orochimaru no clássico conseguiu trazer uma versão do Edo Tensei um pouco melhor que a do Nidaime, baseada em diversos experimentos e testes. Kabuto na guerra, fazendo inúmeros outros experimentos e baseado nos resultados que o Orochimaru já tinha feito, melhorou mais ainda. Talvez se o Tobirama continuasse a usar a técnica e não tivesse morrido, ele também tivesse feito o mesmo.  

Se a Kekkei Genkai do Hashirama não fosse tão rara e difícil de ser utilizada pelas inúmeras restrições e condições intrísecas a seu uso, outros users poderiam desenvolver os jutsus do Hashirama em potência e escala até melhores que o Shodaime.

Concordo, quanto ao Hiraishin não tem como um ser mais rápido que o do outro, é instantâneo.

Tanto ele quanto o Minato são superestimados na questão do hiraishin pra defensiva. Minato foi quase golpeado por um murro do Raikage e acham que ele ia conseguir lutar com Raikage e Killer Bee juntos, a limitação dos reflexos é algo que não consideram pra um jutsu de teleporte. Inclusive a do Minato ja ficou clara na obra em horas onde ele flopou.

Robert escreveu:

Tanto ele quanto o Minato são superestimados na questão do hiraishin pra defensiva. Minato foi quase golpeado por um murro do Raikage e acham que ele ia conseguir lutar com Raikage e Killer Bee juntos, a limitação dos reflexos é algo que não consideram pra um jutsu de teleporte. Inclusive a do Minato ja ficou clara na obra em horas onde ele flopou.

Dizer que Minato foi quase golpeado apenas porque esperou o ultimo momento para fazer um contra ataque é simplesmente sem nexo.

- O Raikage é um dos shinobis mais velozes do mangá.
- O Minato tinha total intenção de esperar o Raikage se aproximar ao máximo justamente para que sua estratégia de contra atacar em suas costas tivesse êxito(foi a proximidade que permitiu Minato sorrateiramente jogar a Kunai para as costas do Minato).
- Se Minato fosse mais lento que o Raikage ele não conseguiria reagir, muito menos jogar com a maior calma do mundo uma Kunai em suas costas.
- Minato usou a mesma estratégia contra Obito MS. Mesmo este ultimo sendo muito mais lento que o Raikage, Minato esperou até o ultimo segundo para se teleportar pegando-o desarmado.

- Minato só foi desarmado contra Jinchuurikis do Juubi que estão acima de qualquer outro shinobi nesse mangá, e ambos com conhecimento e boa experiência com Hiraishin, além de que o contexto não ajudou Minato.
No caso de Madara: Minato é obrigado a fazer uma ofensiva previsível contra um cara que passou pelo menos 20anos lutando no mesmo campo de batalha que Tobirama.
No caso de Obito jin: Minato foi surpreendido pela mudança repentina e aleatória na transformação do Obito, perdeu o embate de taijutsu e Obito conhecendo o Hiraishin simplesmente grudou uma Gugou Dama explosiva em seu corpo pois sabia que Minato poderia esquivar o embate quando bem desejasse.

Todas as situações em que o Hiraishin foi ''superado'' englobam contextos especificos que vão muito além de pura movimentação ou velocidade. O difícil é quando alguns tentam usar esses ''desfeitos'' para afirmar que Shinobis do nível de Tobirama e Minato ou até inferior repetiriam os feitos de shinobis 4-5níveis acima de Tobirama e Minato.

Tobirama só é subestimado quando comparado com chars de nível claramente acima do dele, como Itachi-Edo, Minato do final do mangá, Killer Bee e Nagato. No entanto, ele é bem forte e versátil em combate, possui jutsus rápidos e de fácil aplicação com o suporte dos Bunshins. O problema é que a maioria dos feitos dele são em lutas off-scream (Izuna, Kin e Gin) e trabalhando no suporte ou com ajuda, criando objeções para este ninja autossuficiente e com resposta pra tudo que alguns aqui gostam de impor.

Outro fator que forçam bastante é na questão da inteligência. É como se estivesse no topo do topo dos ninjas, se valendo dois seus poucos feitos (analisou o Onmyōton do Obito e criou táticas de equipe contra o Jinchūriki) e hype de criador de jutsus, mas isso o coloca à frente de ninjas mais explorados em análise e estratégias de combate, como Jiraiya, Itachi, Minato e até Kakashi? E, se criar jutsus fosse o parâmetro, Tsunade, Konan, Orochimaru, Mu entre outros desenvolveram técnicas e estilos de luta tão complexos quanto nem por isso são colocados neste patamar.

Tobirama se auto-declarou mais lento que Minato, mas pela insistência e repetição querem convencer que reagiu ao Obito Jin, tipo aquela história da mentira dita muitas vezes se torna verdade, né não? Nas únicas interações que teve com o Uchiha, uma foi obliterado, noutra num combo com Hashirama (GKF) obteve brecha pra marcá-lo, noutra se aproveitou dele estar focado em terceiros, nas demais apenas teleportou nas costas pra que Naruto/Sasuke/Minato atacasse. Nada de blitz, nada de reação super apurada, do contrário não teria sido superado nestes atributos por Madara.

Seu Edo-Tensei foi aperfeiçoado pelo Orochimaru e Kabuto, logo provável que seja naquele nível baixo do clássico. Na melhor das hipóteses, os invocados são usados para a aplicação do Kibaku Fuda, porém, se tratando de um oponente esguio e rápido, é uma técnica que requer uma supressão prévia nos seus movimentos, e todos os Kage Alto se encaixam nisso, logo, não é uma técnica simples de encaixar contra qualquer adversário.

Nada que o Senju fez o coloca no nível dos Nara. Shikamaru sem sensor, dōjutsu e Bunshins dissecou a maldição do Hidan em um momento sob pressão, usou recursos do cenário como luz e casaco pra enganar em vários momentos Temari e Tayuya mesmo com desvantagem no estilo, deduziu o plano do Obito com a Gedō Mazō e Bijūs sendo elogiado pelo mesmo a ponto dele lamantar que o Nara não era um aliado; Shikaku têm proezas como formular uma estratégia para conter os 4 Kages revividos e parar a Jūbi, isso com baixo conhecimento dos shinobis a disposição. Como citei, Tobirama têm feitos significados, mas por serem pontuais não o colocam superior aos de Kakashi, Jiraiya, Itachi & Minato, quem dirá dos Nara.

Enfim, por estes motivos, vejo o pessoal com maior dificuldade entenderem as limitações do Senju e forçar as coisas por mera competitividade, do que ter uma ideia clara e realista do seu nível.

Sam escreveu:

Tobirama só é subestimado quando comparado com chars de nível claramente acima do dele, como Itachi-Edo, Minato do final do mangá, Killer Bee e Nagato. No entanto, ele é bem forte e versátil em combate, possui jutsus rápidos e de fácil aplicação com o suporte dos Bunshins. O problema é que a maioria dos feitos dele são em lutas off-scream (Izuna, Kin e Gin) e trabalhando no suporte ou com ajuda, criando objeções para este ninja autossuficiente e com resposta pra tudo que alguns aqui gostam de impor.

Outro fator que forçam bastante é na questão da inteligência. É como se estivesse no topo do topo dos ninjas, se valendo dois seus poucos feitos (analisou o Onmyōton do Obito e criou táticas de equipe contra o Jinchūriki) e hype de criador de jutsus, mas isso o coloca à frente de ninjas mais explorados em análise e estratégias de combate, como Jiraiya, Itachi, Minato e até Kakashi? E, se criar jutsus fosse o parâmetro, Tsunade, Konan, Orochimaru, Mu entre outros desenvolveram técnicas e estilos de luta tão complexos quanto nem por isso são colocados neste patamar.

Tobirama se auto-declarou mais lento que Minato, mas pela insistência e repetição querem convencer que reagiu ao Obito Jin, tipo aquela história da mentira dita muitas vezes se torna verdade, né não? Nas únicas interações que teve com o Uchiha, uma foi obliterado, noutra num combo com Hashirama (GKF) obteve brecha pra marcá-lo, noutra se aproveitou dele estar focado em terceiros, nas demais apenas teleportou nas costas pra que Naruto/Sasuke/Minato atacasse. Nada de blitz, nada de reação super apurada, do contrário não teria sido superado nestes atributos por Madara.

Seu Edo-Tensei foi aperfeiçoado pelo Orochimaru e Kabuto, logo provável que seja naquele nível baixo do clássico. Na melhor das hipóteses, os invocados são usados para a aplicação do Kibaku Fuda, porém, se tratando de um oponente esguio e rápido, é uma técnica que requer uma supressão prévia nos seus movimentos, e todos os Kage Alto se encaixam nisso, logo, não é uma técnica simples de encaixar contra qualquer adversário.

Nada que o Senju fez o coloca no nível dos Nara. Shikamaru sem sensor, dōjutsu e Bunshins dissecou a maldição do Hidan em um momento sob pressão, usou recursos do cenário como luz e casaco pra enganar em vários momentos Temari e Tayuya mesmo com desvantagem no estilo, deduziu o plano do Obito com a Gedō Mazō e Bijūs sendo elogiado pelo mesmo a ponto dele lamantar que o Nara não era um aliado; Shikaku têm proezas como formular uma estratégia para conter os 4 Kages revividos e parar a Jūbi, isso com baixo conhecimento dos shinobis a disposição. Como citei, Tobirama têm feitos significados, mas por serem pontuais não o colocam superior aos de Kakashi, Jiraiya, Itachi & Minato, quem dirá dos Nara.

Enfim, por estes motivos, vejo o pessoal com maior dificuldade entenderem as limitações do Senju e forçar as coisas por mera competitividade, do que ter uma ideia clara e realista do seu nível.

Perfeito.

Geralmente uma tentativa desesperada de colocar ele acima de outros personagens muito mais explorados que ele, como Nagato e Killer Bee. Bee sofreu dano de quase todas Bijuus, levou a própria Bijuu Bomba e ainda estava de pé. E há quem diga que o Gojou mataria ele.

FrutosDoMar escreveu:

Robert escreveu:

Tanto ele quanto o Minato são superestimados na questão do hiraishin pra defensiva. Minato foi quase golpeado por um murro do Raikage e acham que ele ia conseguir lutar com Raikage e Killer Bee juntos, a limitação dos reflexos é algo que não consideram pra um jutsu de teleporte. Inclusive a do Minato ja ficou clara na obra em horas onde ele flopou.

Dizer que Minato foi quase golpeado apenas porque esperou o ultimo momento para fazer um contra ataque é simplesmente sem nexo.

- O Raikage é um dos shinobis mais velozes do mangá.
- O Minato tinha total intenção de esperar o Raikage se aproximar ao máximo justamente para que sua estratégia de contra atacar em suas costas tivesse êxito(foi a proximidade que permitiu Minato sorrateiramente jogar a Kunai para as costas do Minato).
- Se Minato fosse mais lento que o Raikage ele não conseguiria reagir, muito menos jogar com a maior calma do mundo uma Kunai em suas costas.
- Minato usou a mesma estratégia contra Obito MS. Mesmo este ultimo sendo muito mais lento que o Raikage, Minato esperou até o ultimo segundo para se teleportar pegando-o desarmado.

- Minato só foi desarmado contra Jinchuurikis do Juubi que estão acima de qualquer outro shinobi nesse mangá, e ambos com conhecimento e boa experiência com Hiraishin, além de que o contexto não ajudou Minato.
No caso de Madara: Minato é obrigado a fazer uma ofensiva previsível contra um cara que passou pelo menos 20anos lutando no mesmo campo de batalha que Tobirama.
No caso de Obito jin: Minato foi surpreendido pela mudança repentina e aleatória na transformação do Obito, perdeu o embate de taijutsu e Obito conhecendo o Hiraishin simplesmente grudou uma Gugou Dama explosiva em seu corpo pois sabia que Minato poderia esquivar o embate quando bem desejasse.

Todas as situações em que o Hiraishin foi ''superado'' englobam contextos especificos que vão muito além de pura movimentação ou velocidade. O difícil é quando alguns tentam usar esses ''desfeitos'' para afirmar que Shinobis do nível de Tobirama e Minato ou até inferior repetiriam os feitos de shinobis 4-5níveis acima de Tobirama e Minato.

Você disse que o Minato fez uma estratégia pra contar atacar o raikage, tá. (Embora seu argumento também seja sem nexo K). Mas ali ele tinha plena atenção no raikage, em uma luta onde ele vai ter que manter a atenção em Raikage e Killer Bee atacando ao mesmo tempo eu não vejo o que impeça do loiro ser atingido por descuido. Já aconteceu várias vezes no mangá situações onde um personagem reagiu a algo em situação x mas não reagiu na situação y.

As correntes do Obito chegaram a pegar o Minato, mas não deu certo porque ele se teleportou. Se fosse algo letal ele terminaria gravemente ferido ou morto. A dificuldade do hiraishin entra em ataques surpresas ou rapidos e difíceis de prever/analisar, por isso é um jutsu que é muito mais eficiente se o usuário tiver bons reflexos.

Normalmente são os fãs do Itachi, Nagato e Minato que o fazem.

Porém vejo que uma parte da culpa é nossa também, que as vezes acaba inflando o personagem e gerando um hate desnecessário, o que por vezes faz o personagem ser diminuído.

Vejo eu mesmo achar que o Jiraiya é um dos mais fracos dos KB, por exemplo, unicamente por conta da forçação que o Sertão faz em cima dele.

Tobirama é mais superestimado que subestimado cara. kkk
Coisas como Tobirama levaria sempre a melhor contra o Obito jin , porque este é mais rápido ou por ser possuidor do Hiraishin. Gojo Kibakufuda mais poderoso que Juubidama. E por aí vai.

No geral eu também acredito que o Senju é mais superestimado do que o contrário.

Exemplos de supervalorização:


Mas, também  tem um pessoal que ultimamente está forçando a barra e o subestimando. Tobirama é  poderoso, tem uma ótima inteligência, técnicas mortais como Hiraishin-Giri  e etc. Não é preciso superestimar e nem subestimar o hokage.

Gaius escreveu:

Normalmente são os fãs do Itachi, Nagato e Minato que o fazem.

Porém vejo que uma parte da culpa é nossa também, que as vezes acaba inflando o personagem e gerando um hate desnecessário, o que por vezes faz o personagem ser diminuído.

Vejo eu mesmo achar que o Jiraiya é um dos mais fracos dos KB, por exemplo, unicamente por conta da forçação que o Sertão faz em cima dele.

Concordo, e eu como fã do Tobirama, continuo achando ele superior aos que você citou e não acho um absurdo.

Se a sua visão sobre um personagem é influenciada pela fanbase, isto significa que você não está analisando segundo critérios objetivos, mas apenas argumentando segundo a sua preferencia pessoal.

@Sam escreveu:

Tobirama só é subestimado quando comparado com chars de nível claramente acima do dele, como Itachi-Edo, Minato do final do mangá, Killer Bee e Nagato. No entanto, ele é bem forte e versátil em combate, possui jutsus rápidos e de fácil aplicação com o suporte dos Bunshins. O problema é que a maioria dos feitos dele são em lutas off-scream (Izuna, Kin e Gin) e trabalhando no suporte ou com ajuda, criando objeções para este ninja autossuficiente e com resposta pra tudo que alguns aqui gostam de impor.

Como se o Itachi edo não tivesse trabalhado com suporte e ajuda em praticamente todas as lutas que teve, o mesmo vale para Minato e Killer Bee.

No caso do Nagato ele basicamente só enfrentou oponentes Kage médio pra menos, e quando encontrou um time realmente forte foi derrotado em 5minutos.

Outro fator que forçam bastante é na questão da inteligência. É como se estivesse no topo do topo dos ninjas, se valendo dois seus poucos feitos (analisou o Onmyōton do Obito e criou táticas de equipe contra o Jinchūriki) e hype de criador de jutsus, mas isso o coloca à frente de ninjas mais explorados em análise e estratégias de combate, como Jiraiya, Itachi, Minato e até Kakashi? E, se criar jutsus fosse o parâmetro, Tsunade, Konan, Orochimaru, Mu entre outros desenvolveram técnicas e estilos de luta tão complexos quanto nem por isso são colocados neste patamar.

Se destacar e assumir as redéas entre Sasuke, Naruto e Minato acredito ser um grande feito. Minato chegou a abandonar a própria estratégia dele para seguir as instruções do Nidaime.
Os poucos feitos do Nidaime contrastam com sua pouca aparição em combate, o fato de serem poucos não anula a grandiosidade do feito.

Comparar Kage Bunshin, Edo Tensei, Hiraishin e Gojou Kibakufuda com jutsus de Tsunade, Konan, Orochimaru e Muu. é mole?
Só o dominio do edo tensei segundo o Kabuto ja o colocaria como um shinobi mais famoso que Madara(cap521).: