NVS Temp 5 - Inteligência: Mudanças!

Nesse tópico será discutido apenas o quesito status de inteligência. Eu penso que temos 2 modelos que eu vejo sendo ainda melhores do que a temporada anterior que serão colocados aqui, um simples e um complexo.

Eu já queria mudar a inteligência faz tempo, e acho que estamos em um bom momento pra isso. Antes, citar que a inteligência do jogo é a inteligência em combate, claro.

MODELO SIMPLES [considerando postagens de @Staz, @Sam e @Bitterwoman no tópico de sugestões]

100% inteligência: Itachi
90% inteligência: Minato
80% inteligência: Kakashi
70% inteligência: Gaara
60% inteligência: Kisame
50% inteligência: Hidan
40% inteligência: Kiba

"Ah, não acho Kakashi mais inteligente que o Gaara". Tudo bem, opinião sua, porém na hora de votar os juízes devem levar em consideração os status acima e eles determinarão que de fato, no jogo, Kakashi é mais inteligente em combate que o Gaara, por exemplo.


MODELO COMPLEXO [proposta enviada para mim pelo @Heimdall um tempinho atrás]

Inteligência em Naruto é um parâmetro difícil de quantificar. Existem casos óbvios como Shikamaru ou Itachi sendo acima dos outros, mas tirando isso é complicado distinguir os demais de modo geral. E no Naruto Versus, ás vezes isso vira uma bagunça até, com muitos comparando feitos de alguém com outro querendo distorcer algumas coisas... Combos próprios do personagem são algo que depende de inteligência na obra. Como eu faço pra saber se é um combo possível pela inteligência ou não? É extremamente subjetivo. Pensando nisso, @Heimdall propôs um novo modelo para o status Inteligência:

30 ou 40%: não ganha capacidade
50% inteligência: 1 capacidade
70% inteligência: 2 capacidades
90% inteligência: 3 capacidades
100% inteligência: 3 capacidades e conhecimento extra

Capacidades para escolha:
A - Criação de combos e estratégias convolutas. Exemplo obra - estratégia Shikamaru vs Temari, combo em 3 etapas de Naruto contra o Pain.

B - Reação correta e veloz ao que ocorre no campo de batalha. Exemplo obra - Kakashi ao ser enviado para a dimensão de lava, aplicação do Kuchiyose por parte do Chikushodo para bloquear o Kebari Senbon.

C - Facilidade em destrinchar técnicas adversárias, identificando seu funcionamento e possíveis pontos fracos, no limite do possível. Exemplo obra - Análise de Itachi sobre o Chibaku Tensei, análise de Hiruzen sobre o material negro do Juubito.

Nesse caso, funcionaria da seguinte forma, dando exemplos das lutas que ocorreram nessa temporada.

Olhando os finalistas. @Zeno sempre montou estratégia de pelotão de batalha, com vários jutsus sendo usados ao mesmo tempo, informação sendo compartilhada, combos de 3-4 técnicas de uma vez. @Masked também, principalmente pelo nível de detalhamento que seus combos entravam (Exemplo - Boca da fórmula Bakuton ampliada pelo Bunbun Baika, lançando C4 junto com Kirigakure para aproveitar a dispersão através da névoa, com uma contra-medida em Raiton para não ser morto). No sistema atual, eles tinham inteligência do Asuma ou pouco superior. Fica extremamente subjetivo pra mim, teria que começar a divagar se Asuma teria tal capacidade ou não. No entanto, com o sistema novo, seria bem mais simples e direto. Ambos necessitariam da capacidade A para lutar dessa forma.

Nessa mesma luta, Zeno propôs counterar Gamarinsho com Kyomeisen sem conhecimento. Dado o nível em genjutsus, não é tão difícil sacar que o Gamarinsho se trata de um Gen. No entanto, ainda envolve uma reação rápida e correta para aplicar um counter adequado. Aí de novo, o juiz fica na dúvida. Asuma tendo o Kyomeisen e nota similar em Genjutsu, pensaria nisso? Eu imagino que sim, mas ainda é subjetivo. De novo, com o sistema proposto, é bem mais simples. Ele necessitaria da capacidade B para fazer isso (em um cenário sem conhecimento, é bom ressaltar).

A capacidade C seria a que mais ajuda a lidar com uma técnica complexa sem pegar conhecimento dela. Um exemplo pensando no meta do NVS seria avaliar o Gen da ostra. Uma pessoa com essa capacidade que visse a invocação sendo feita, não levaria muito tempo para entender que se trata de um gen campal feito com auxílio da ostra. Ou seja, se ele tiver os recursos adequados para lidar (um sensor físico por exemplo), ele teria capacidade de fazê-lo mesmo sem conhecimento. Claro, isso dependeria das condições da luta e dele ter tido um pouco de tempo para observar o jutsu e analisá-lo. Por outro lado, alguém sem conhecimento e sem essa capacidade C, não descobriria como o Gen funciona de forma alguma.

FIM

Bom, é isso.

Gostaria que os jogadores simplesmente opinem se preferem manter o MODELO SIMPLES, onde apenas ocorre modificações em referências de inteligência, ou se acham melhor mudar para o MODELO COMPLEXO, onde a inteligência habilita capacidades na luta.

Eu? Sinceramente? Acho válido qualquer opção. Por isso acho melhor os jogadores decidirem. A partir do momento que temos geralmente 16 jogadores participando, considero que se uma opção for aprovada por 9 pessoas então ela deverá ser usada na temporada por ser aprovada pela maioria. Aguardo a opinião de todos, exceto a minha e do Heimdall (que logicamente seria na dele huhuhu)

@Zeno @Masked @Dragão Voador @Sam @Wick @Staz @Uman @RobbenDestro @Bitterwoman @Elter @Kyuko @Atlas Titan @Ben Ikneg @Omar Pizzarou @Justinboll @Dotto @Heisenberg @ShinobinoKami @Counter Spectre

O modelo proposto é muito bom e faria a inteligência não ser subestimada ou jogada de lado, até acho que meus 80% de inteligência foi inutil na temporada que acabou.

Bom, qualquer dúvida sobre o sistema que eu estou propondo, só me marquem que eu respondo.

O modelo complexo parece ser bom em primeira vista. Só que tem um problema grave nele.

30 ou 40%: não ganha capacidade
50% inteligência: 1 capacidade
70% inteligência: 2 capacidades
90% inteligência: 3 capacidades
100% inteligência: 3 capacidades e conhecimento extra

Eu tenho apenas uma capacidade? Ou seja, vamos supor, eu tenho facilidade em destrinchar as técnicas do adversário, mas não consigo criar um combo de 3 etapas (coisa que nem é tão difícil assim)?

Isso não me parece funcional. Eu tenho 50% de inteligência mas analiso as técnicas do meu adversário tão bem quanto alguém com 100% de inteligência. Eu tenho 80% de inteligência, mas não consigo destrinchar as técnicas do meu oponente, sendo que meu oponente com 50% de inteligência consegue destrinchar as minhas com facilidade.

Me parece absolutamente sem sentido essas pequenas mecânicas. Uma pessoa inteligente, com por exemplo 80% de inteligência, consegue fazer as três coisas em um certo nível e não apenas duas.

Uma pessoa que tem apenas 50% de inteligência não é uma pessoa que consegue destrinchar o inimigo igual a uma pessoa com 100% de inteligência, uma pessoa com 50% de inteligência consegue fazer as 3 capacidades, o detalhe é que ela faz em um nível menor, em um ritmo menos acelerado. Não somos robôs com uma ou outra funcionalidade inclusa, e não acho que essa mudança se traduziria bem para o jogo, ou seria em qualquer coisa saudável.

E outra: a inteligência não é subestimada. Os jogadores que as vezes não tem a mínima noção de como aproveitar uma boa inteligência ou explorar uma baixa inteligência.

Sou pelo modelo simples, exatamente como o Darkon e Staz listaram. O complexo precisa de melhorias.

Desde que melhorem a questão de todos os status, para serem viáveis para todas as fichas sim. Vide a ficha Taijutsu que com esse sistema. nada feito com ela presta sendo sincero

O modelo simples se enquadra mais, acrescentar feitos dos mesmos creio que fica mais competivo.

Voto no simples

Voto por muito no Modelo Complexo.

Vai valer mais a pena inteligência e vai dar mais segurança em usar a inteligência que possuí.

É muito subjetivo como era antes. 50% consegue fazer A tão bem quanto 100%, mas tem duas capacidades a menos.

Esse jogo é calculista, isso facilita muito e para mim fica até mais divertido.

Última edição por Zeno em Sáb 25 Abr 2020, 17:17, editado 1 vez(es)

Funcional o sistema é. É muito mais fácil tanto para o player quanto para os juízes julgar se algo é plausível de ocorrer na batalha dessa forma.

O problema do sistema atual está justamente aqui:

Uma pessoa inteligente, com por exemplo 80% de inteligência, consegue fazer as três coisas em um certo nível e não apenas duas.

O que é esse certo nível? Como que eu separo isso de forma prática?

Em chakra e velocidade é muito fácil. Temos os parâmetros bem definidos lá, deixando claro os níveis de velocidade e as reservas de chakra. Agora em inteligência é pra fazer o q?

Gaara aplicou counter perfeito ao lidar com a ostra, explorou a fraqueza do Susano'o puxando o usuário por baixo, desenvolveu uma estratégia excelente usando recursos do campo (Sakin) para lidar com o Joki Boi. Eu sei que o Itachi é mais inteligente, mas como é que eu vou pegar a inteligência Gaara e negar alguma coisa que o jogador tá propondo fazer na luta?

Isso em 70%. Mas com 60, temos o Kisame, que também não tem nenhuma grande falha. Se o Kisame fosse sensor, ele nunca teria lido errado a situação do Hirudora, o que faltou ali foi o recurso de percepção, não a inteligência. No mais, ele mostrou ser capaz de destrinchar técnicas imediatamente e aplicar counter perfeito também (como fez usando o jutsu do Aoba contra ele próprio).

Na prática, a manutenção desse sistema vai continuar mantendo as coisas na mesma. A pessoa coloca stats até chegar num personagem com feitos razoáveis na obra, e tudo colocado acima disso não serve pra muita coisa. Nessa lista proposta aí, o Meta vai ser pegar 60 pra fugir da inteligência Hidan. Acima disso, vai acabar sendo desperdício de stat, na prática.

Eu gostei mais do Modelo Complexo, me parece mais fácil de usar, na verdade. Dá pra saber bem o que eu ou me adversário pode ou não fazer. Já o primeiro modelo é um pouco confuso... tipo, será que realmente tem alguma diferença "muito" relevante entre Itachi, Minato e Kakashi para eles serem colocados em níveis tão diferentes? O que Minato consegue ou não fazer pra ser colocado acima do Kakashi ou abaixo do Itachi? O Kakashi tem inteligência no nível do Shikamaru, será que eu vou precisar apelar pra 90% - 100% de inteligência quando 80% já me dá um cara com 200 QI? Seria praticamente o mesmo que dar uma inteligência 100% por um custo menor. Do 70% pra baixo já está mais coerente. De qualquer forma, eu prefiro o segundo modelo...

De acordo com o proposto pelo mano Heim.

E vamos de modelo simples.

Última edição por Masked em Sáb 25 Abr 2020, 17:42, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : post do wick)

O que é esse certo nível? Como que eu separo isso de forma prática?

Através das referências. É subjetivo, assim como o jogo por si é subjetivo, você tem que ponderar sobre várias coisas e inteligência é uma delas.

@Heimdall , você trouxe o problema do sistema atual, sendo que o sistema complexo além de não resolver o problema, torna ele ainda mais acentuado.

Por exemplo: "Facilidade em destrinchar técnicas adversárias" - Quão facilmente você destrincha as técnicas, Heimdall? Eu posso desvendar batendo o olho, posso desvendar em 1 minuto, 2 minutos... e isso faz toda diferença no jogo. Outra coisa, meu oponente não tem "facilidade em destrinchar técnicas adversárias". E aí? Ele não consegue destrinchar? Ele tem dificuldades em destrinchar? Destrincha de maneira mediana? Destrincha algumas coisas, mas outras não?

Isso tudo é muito subjetivo. A primeira vista pode parecer legal, "uma carta na manga", só que como eu disse, isso não é funcional e trará muitos problemas de subjetividade, mais ainda do que a inteligência atual supostamente traz. Acabaremos em um cenário onde injustiças serão cometidas com alguns jogadores e aí eu garanto que vai deixar de ser "divertido".

Ao ter a inteligência de um personagem do mangá, você tem uma base direta de comparação, em diversas situações do mangá, muito similarmente aos jutsus e aos outros status.

Sem falar em tantos outros problemas que o modelo complexo traz, por exemplo: 50% e 60% de inteligência são iguais, ambos com apenas uma capacidade?

Você não ser burro é diferente de você ser inteligente. Saber explorar isso faz parte do NVS, diferente de ler uma frase em uma lista e falar "ELE NÃO VAI CONSEGUIR DESTRINCHAR PORQUE NÃO TEM A CAPACIDADE DE DESTRINCHAR AS COISAS FACILMENTE". Ou então, dizer que vai burlar a sua técnica instantaneamente mesmo sem conhecimento porque "tem facilidade de destrinchar as coisas". A luta inteira vai se resumir a isso, quando poderia ser solucionada com a mera ponderação "X personagem desvendaria isso, com base no mostrado no mangá? minha interpretação é X".

Além disso, essa capacidade de "criação de combos" é a mais nonsense de todas. Naruto era supostamente burro no início de tudo, e ele conseguia criar combos muito bem. Podemos ter pessoas com 80% de inteligência que não conseguem criar combos com mais de 2/3 etapas, e isso representa algo totalmente insustentável para variabilidade estratégica do jogo. Ou você aceita ter menos recursos, ou você não terá capacidade para ir qualquer coisa além de 2/3 passos em seus combos. Mesmo uma pessoa "burra" consegue planejar mais de 3 etapas com os próprios recursos. Mas não, você escolherá entre ter isso (que é algo obrigatório, praticamente) ou seu oponente falando pra você que você é praticamente uma pedra que não consegue destrinchar nada que ele faz.

O modelo simples, ainda que seja simples, é superior e mais objetivo, com uma base de comparação mais sólida e mais coerência, tanto com a inteligência quanto em permitir as variações estratégicas sem querer colocar os jogadores para "pagar uma taxa" na inteligência, gastando seus recursos nisso ou aceitando que não veem nada além de 2 etapas nos seus combos.

Em vez de ser um status comparativo, você torna ele uma loja em que você tenta pagar "taxas" para ter X ou Y coisa. Isso não vai dar certo, já joguei 4 finais, julguei quase 10 temporadas, e eu posso te dizer com um nível de segurança muito alto: isso não é funcional e não resolve nenhum problema, só cria mais problemas ainda.

@Zeno @Masked e @Justinboll , repensem suas opiniões.

Repensado.

@Wick

Cara, eu to falando pelo que vejo nas partidas e pelas estatísticas que temos de como as fichas foram montadas, onde inteligência é completamente escanteada.

Vc vai me desculpar, mas a comparação com os personagens é muito mais subjetiva do que o sistema. Primeiro pq como já foi falado, muitos feitos e falhas dependeram mais de ter acesso a algum recurso de percepção do que de diferenças absurdas no quesito inteligência.

Qualquer feito do Tobirama pode ser questionado - ah, mas ele tinha sensor.
Qualquer feito do Itachi/Kakashi - ah, mas ele tinha Sharingan.

Segundo que, salvo os dois patetas (Hidan e Kiba), todos os outros personagens podem ser explorados com feitos interessantes de inteligência, que seriam suficientes para justificar praticamente tudo que o cara quer fazer na luta.

Como eu falei, na prática, manter desse jeito deixa o stat completamente sub-utilizado. Se o cara tem inteligência Kisame, que requer um investimento baixo, somado com outras técnicas de percepção, eu sinceramente não sei qual o argumento que um juiz vai ter para avaliar se um combo é válido ou não.

Você coloca ressalvas, mas na realidade prática do jogo, essa lista aí fica praticamente um racha entre chegar no nível Kisame, ou não chegar nesse nível. Não existir uma diferença entre 50 e 60 é muito menos nocivo do que não existir uma diferença clara entre 50 e 100. Qualquer pessoa que jogou com ficha dotada de muita inteligência pode afirmar isso, como o @Elter fez no primeiro post.

O sistema proposto é muito mais interessante na hora de criar a ficha, pois você qual ramo de inteligência seu personagem mais precisa. Se vai ser um personagem que se baseia em combos de diversas técnicas ao mesmo tempo, explorando detalhes delas em conjunto, investe na capacidade A. Se vai ser um personagem mais reativo, com recursos que vão ser usados para tentar dar counters rápidos e explorar fraquezas do oponente, a tendência é procurar mais as capacidades B e C. E se sentir que vai depender muito de tudo, procura chegar em 90/100.

Você não ser burro é diferente de você ser inteligente. Saber explorar isso faz parte do NVS, diferente de ler uma frase em uma lista e falar "ELE NÃO VAI CONSEGUIR DESTRINCHAR PORQUE NÃO TEM A CAPACIDADE DE DESTRINCHAR AS COISAS FACILMENTE". Ou então, dizer que vai burlar a sua técnica instantaneamente mesmo sem conhecimento porque "tem facilidade de destrinchar as coisas". A luta inteira vai se resumir a isso, quando poderia ser solucionada com a mera ponderação "X personagem desvendaria isso, com base no mostrado no mangá? minha interpretação é X".

Bom, acho que você está exagerando o que as capacidades fazem. A análise não vai ser por "mãe diná", o jogador ainda precisa argumentar como ele percebe o campo de batalha para fomentar a análise. A capacidade não dá informação instantânea, ela depende do personagem ter recursos para obter as informações necessárias. O que ela faz é dar a oportunidade de processar as informações no calor da luta.

O que eu acho que tá passando despercebido por você é que na prática, qualquer personagem listado aí a partir do Kisame tem feitos suficientes para o jogador argumentar que faz praticamente tudo. E isso não seria errado, pq é suficiente mesmo. Ninguém joga fazendo combos como o do Shikamaru, usando coisas como um balão de roupa com Kunai pra estender as sombras. Tudo pode ser jogado no: "Kisame fez isso, isso e aquilo, eu tenho plenas capacidades de fazer tudo o que minha ficha se propõe".

Além disso, essa capacidade de "criação de combos" é a mais nonsense de todas. Naruto era supostamente burro no início de tudo, e ele conseguia criar combos muito bem. Podemos ter pessoas com 80% de inteligência que não conseguem criar combos com mais de 2/3 etapas, e isso representa algo totalmente insustentável para variabilidade estratégica do jogo. Ou você aceita ter menos recursos, ou você não terá capacidade para ir qualquer coisa além de 2/3 passos em seus combos. Mesmo uma pessoa "burra" consegue planejar mais de 3 etapas com os próprios recursos. Mas não, você escolherá entre ter isso (que é algo obrigatório, praticamente) ou seu oponente falando pra você que você é praticamente uma pedra que não consegue destrinchar nada que ele faz.

O naruto é justamente um exemplo que mostra pq o sistema tem lógica. Ele é extremamente criativo no uso de suas técnicas, é um caso claro de personagem que teria essa capacidade A. No entanto, ele tem poucos feitos no quesito de destrinchar as técnicas adversárias, ele não teria a C.

Eu dei o combo de 3 etapas como um exemplo. Ainda é possível desenvolver combos sem ter a capacidade, mas haverão limitações. Por exemplo, um estilo de luta mais taijutsu, onde a ficha consiste em se buffar e atacar, não teria nenhuma necessidade disso. Agora, o cara criar um batalhão de clones, coordená-los em tempo real para realizar atividades diferentes e em sincronia, usando 6-7 jutsus de uma vez, é algo que claramente exigiria isso.  Por fim, se o cara quer usar combos mais triviais, envolvendo menos jutsus, a não é uma exigência.