Desmentindo o Chakra de Sasuke ser inferior ao de Itachi

@Ellos é o tipo de cara que acha que quem ganha a discussão é o último a responder... Okay, então, hoje estou com preguiça de fazer um post bem elaborado, até por isso nem estou debatendo na área de comparações. Então vou responder só a parte que eu ainda não refutei, o resto foi só você repetindo coisas que já são refutadas nos meus antigos posts.

"Suprimir Chakra não gasta muito, basta pensar no exemplo do Edo Tensei"

1. Eu nunca falei que gastava muito, na verdade, eu disse que já dá para ter uma ideia do gasto de Chakra, mas com certeza tem um custo de Chakra bem alto.

2. Kabuto não suprime o Chakra dos Edo Tenseis, ele não manipula seu poder dessa forma. O Edo Tensei por si só NÃO TRAZ A TONA O PODER DOS INVOCADOS, isso é uma característica da técnica.

Orochimaru clássico era capaz de controlar tranquilamente o Hashirama, nem mesmo o da Guerra, infinitamente mais poderoso conseguia suprimir o Chakra do Shodaime. Qual a justificativa que Kishimoto deu pra isso?

"Dessa vez, os Edo Tensei vieram com um poder mais próximo de sua era de vida"

Tobirama acreditava quebrar o Edo Tensei de Orochimaru guerra, quando não era capaz de quebrar o do clássico. Qual a justificativa que o Nidaime deu pra isso?

"Você nos trouxe com mais poder"

Se fosse possível fazer isso, o Orochimaru já teria suprimido o Chakra do Hashirama no exato momento que ele quebrou o controle do Edo Tensei, em vez disso, ele só disse que "deveria ter cuidado", só isso já explica o quão difícil é suprimir o Chakra de alguém totalmente.
_______________________________

Se estiver falando em controlar, claramente também gasta muito Chakra. Um exemplo análogo é o controle por Kokushins, funciona da mesma forma, envia Chakra pra controlar o poder do invocado. Veja o que mangá diz sobre o custo de Chakra pra controlar via transmissão de Chakra:


Se para controlar os corpos com Chakra gasta uma quantidade absurda, imagina SUPRIMIR o Chakra colossal do Orochimaru? Por favor, raciocine Ellos.

ShinobinoKami escreveu:

você está falando do Sasuke de forma geral ou do Sasuke Hebi?

Sobre Low Chakra? Forma geral.

O que fiz nesse tópico foi refutar a ideia que Sasuke tem menos Chakra do que Itachi, se baseando no detalhe que ele caiu primeiro do que Itachi.

HATAKEZINHO escreveu:

Bloqueado.

@HATAKEZINHO

Como eu vou conseguir viver sabendo disso

ShinobinoKami escreveu:

O @Ellos acha que o sujeito, além de humilhar ele, tem que responde-lo para sempre. O cara está literalmente querendo brigar contra páginas do mangá com "acho que..."

@ShinobinoKami

1. Nem acho que ele esteja com intenção de me humilhar, apenas me convencer
2. Ele estava online mas não respondia
3. Ele me citou como responsável direto por força-lo a criar o tópico
4. Como pode ver, demorou mas respondeu
5. O que eu acho vale mais que o manga


Já te disse, eu só te respondo por educação, não fosse por isso ignoraria porque não agrega nada, quer dizer, nada alem de radiação Ninja de Chernobyl  




@Rin_ne

@Ellos é o tipo de cara que acha que quem ganha a discussão é o último a responder... Okay, então, hoje estou com preguiça de fazer um post bem elaborado, até por isso nem estou debatendo na área de comparações. Então vou responder só a parte que eu ainda não refutei, o resto foi só você repetindo coisas que já são refutadas nos meus antigos posts.

Bom como você mesmo disse, tudo isso já existia em outro tópico não é ?

1. Eu nunca falei que gastava muito, na verdade, eu disse que já dá para ter uma ideia do gasto de Chakra, mas com certeza tem um custo de Chakra bem alto.

Você não falou que gastava muito, falou que o lado negativo do Juuin era maior que o positivo

Para você o Juuin = nerf, prejuízo
Para mim o Juuin = buff, beneficio


Como disse o Modo Kyuubi do naruto, sabe aquele que ele fica dourado, ele podia morrer sem chakra, mesmo assim ele usava, porque será ?


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/519/10.png


Eu já falei, não faço questão de explicar nada para quem não quer entender, para mim você esta longe de entender como o Juuin funciona achando que aquilo não é um UPGRADE para o sasuke

2. Kabuto não suprime o Chakra dos Edo Tenseis, ele não manipula seu poder dessa forma. O Edo Tensei por si só NÃO TRAZ A TONA O PODER DOS INVOCADOS, isso é uma característica da técnica.

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/516/05.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/521/05.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/521/16.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/522/09.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/522/10.png


Ate o zabuza tentava resistir mas claro que usando o Upgrade dado pelo chakra do orochimaru, ficou facil controlar ele e os demais

É bom mesmo esse chakra do orochimaru, ne ?

Orochimaru clássico era capaz de controlar tranquilamente o Hashirama, nem mesmo o da Guerra, infinitamente mais poderoso conseguia suprimir o Chakra do Shodaime. Qual a justificativa que Kishimoto deu pra isso?

"Dessa vez, os Edo Tensei vieram com um poder mais próximo de sua era de vida"

Tobirama acreditava quebrar o Edo Tensei de Orochimaru guerra, quando não era capaz de quebrar o do clássico. Qual a justificativa que o Nidaime deu pra isso?

"Você nos trouxe com mais poder"

Se fosse possível fazer isso, o Orochimaru já teria suprimido o Chakra do Hashirama no exato momento que ele quebrou o controle do Edo Tensei, em vez disso, ele só disse que "deveria ter cuidado", só isso já explica o quão difícil é suprimir o Chakra de alguém totalmente.

Suprimir o chakra de alguém... fica parecendo que o Orochimaru estava controlando apenas 1 sujeito...

Quanto mais poderoso o sujeito for, mais dificil é dele ser controlado

- Orochimaru no classico tentou controlar 2 com 10% cada ?
- Orochimaru na guerra tentou controlar 4 com 90% cada ?

Saca a diferença ?

Pior que voce fala como se o Orochimaru a quem o sasuke suprimia fosse do nivel do Hashirama, o que eu acredito que nao seja

Orochimaru sem esforço algum suprimia 3 hokages e tu acha isso pouco apenas porque o Deus shinobi escapou do controle


Dificil seria se vissemos o orochimaru ter problemas com o Hiruzen

Se estiver falando em controlar, claramente também gasta muito Chakra. Um exemplo análogo é o controle por Kokushins, funciona da mesma forma, envia Chakra pra controlar o poder do invocado. Veja o que mangá diz sobre o custo de Chakra pra controlar via transmissão de Chakra:

Mas voce acha que Kokushin é igual Juuin ?

Sabe eu usei o fator edo tensei por existir tempo espaço, kinjutsu, fuuinjutsu tudo no meio

Se para controlar os corpos com Chakra gasta uma quantidade absurda, imagina SUPRIMIR o Chakra colossal do Orochimaru? Por favor, raciocine Ellos.

Fico pensando

- Ino é um boss no quesito chakra ?
- Kabuto é um boss no quesito chakra ?
- Orochimaru é um boss no quesito chakra ?



Mano claramente voce não sabe do que esta falando, voce entendesse o basico de FUUINJUTSU entenderia porque eu ter citado em um assunto onde o foco é Juuin o Edo tensei, se entendesse teria citado o naruto com o fuuinjutsu dele, Kokushin nao funciona suprimindo chakra de ninguem, a não ser que voce acha que o Yahiko ia tentar resistir ao controle do nagato

Poha daqui a pouco voce cita o sandaime kazekage e diz que o sasori precisou de muito chakra para suprimir uma marionete

Isso é bem eu que tenho de raciocinar


Aguardo voce vir dizer que o bebe naruto tinha mais chakra que a kyuubi e por isso a suprimia dormindo

Não é assim que funciona

Ellos escreveu:

1. Nem acho que ele esteja com intenção de me humilhar, apenas me convencer
2. Ele estava online mas não respondia
3. Ele me citou como responsável direto por força-lo a criar o tópico
4. Como pode ver, demorou mas respondeu
5. O que eu acho vale mais que o manga

1. Não
2. Poderia
3. Me
4. Importar
5. Menos

Já te disse, eu só te respondo por educação, não fosse por isso ignoraria porque não agrega nada, quer dizer, nada alem de radiação Ninja de Chernobyl

Obrigado, mas não precisa ser educado, para de me responder, por favor, eu não suporto a sua burrice e a sua canalhice.

Estou achando interessante a discussão de vocês, quero ver o final disso.

ShinobinoKami escreveu:

Ellos escreveu:

1. Nem acho que ele esteja com intenção de me humilhar, apenas me convencer
2. Ele estava online mas não respondia
3. Ele me citou como responsável direto por força-lo a criar o tópico
4. Como pode ver, demorou mas respondeu
5. O que eu acho vale mais que o manga

1. Não
2. Poderia
3. Me
4. Importar
5. Menos

Já te disse, eu só te respondo por educação, não fosse por isso ignoraria porque não agrega nada, quer dizer, nada alem de radiação Ninja de Chernobyl

Obrigado, mas não precisa ser educado, para de me responder, por favor, eu não suporto a sua burrice e a sua canalhice.

@ShinobinoKami
“É mentira. Aliás, Vossa Excelência normalmente não trabalha com a verdade.

Gostaria de dizer que @Ellos está presente neste tópico porque foi citado pelo autor do mesmo. Vossa Excelência está fazendo um comício que não tem nada que ver com o assunto. Vossa Excelência está queixoso porque perdeu o debate em tópico passado e está ocupando tempo do @Ellos com um assunto que não é pertinente para destilar esse ódio constante que Vossa Excelência tem e agora o dirige contra minha pessoa. Vossa Excelência deveria ouvir a última música do Chico Buarque. 'A raiva é filha do medo e mãe da covardia'. Vossa Excelência fica destilando ódio o tempo inteiro. Não argumenta, não fala coisas racionais, articuladas. Sempre fala coisas contra alguém, sempre com ódio de alguém, com raiva de alguém”.


Combinou direitinho a fala do Barroso com você Ninja de Chernobyl

Você para mim é um Uchiha Toxico

Poder do seu Mangekyou Sharingan é em vez de soltar Amaterasu, soltar Chorume

Ele continua sendo educado, além de não saber escrever, você também não sabe ler?

"Obrigado, mas não precisa ser educado, para de me responder, por favor, eu não suporto a sua burrice e a sua canalhice."

E ainda fala coisas sem nexo, "Uchiha Toxico", o cara chegou em um nível de sequelagem que já confude o que é realidade e o que é ficção.

"É mais fácil o Brasil começar a ir pra frente amanhã do que o Ellos mudar de opinião" - Albert Einstein (1879 - 1955)

Última edição por Caqui em Seg 30 Nov 2020, 00:12, editado 1 vez(es)

Caqui escreveu:

Deixo aqui uma lição aos novos usuários:
'É mais fácil o Brasil começar a ir pra frente amanhã do que o Ellos mudar de opinião''

Será que ele algum dia já aceitou perder um debate e admitiu derrota? Conte para nós, reverendíssimo Ellos.

Muito interessante o post por uma coisa.
Tu deu várias evidências e tal, grande parte distorcida. Mas eu consigo ver que, mesmo o Ellos ou tu, ou outros que eu vejo por aí, muita gente tem uma discordância em alguns aspectos. Algumas coisas de comentários tanto dele quanto teus eu considero errados.
Rapidamente passando aqui, tu falou que o Sasuke usou chidori pra controlar o Kirin, o que obviamente é um equívoco.
O Ellos ali falou que a Karin curou o Sasuke e não deu chakra, o que segundo ele é diferente, mas não é bem assim. Sasuke curado pode produzir chakra novamente. Mesmo que como gastou o que tinha nas suas reservas, não fosse a mesma coisa...
Entre várias e várias outras coisas que discordo. Só quis apontar que, é interessante ver isso. E é definitivamente a maior verdade daqui.

Rhaizen escreveu:

Muito interessante o post por uma coisa.
Tu deu várias evidências e tal, grande parte distorcida. Mas eu consigo ver que, mesmo o Ellos ou tu, ou outros que eu vejo por aí, muita gente tem uma discordância em alguns aspectos. Algumas coisas de comentários tanto dele quanto teus eu considero errados.
Rapidamente passando aqui, tu falou que o Sasuke usou chidori pra controlar o Kirin, o que obviamente é um equívoco.
O Ellos ali falou que a Karin curou o Sasuke e não deu chakra, o que segundo ele é diferente, mas não é bem assim. Sasuke curado pode produzir chakra novamente. Mesmo que como gastou o que tinha nas suas reservas, não fosse a mesma coisa...
Entre várias e várias outras coisas que discordo. Só quis apontar que, é interessante ver isso. E é definitivamente a maior verdade daqui.

- Não é um equívoco, está literalmente na página do mangá. Inclusive, é mostrado ele fazendo uma linha Raiton para o céu. Eu ainda trouxe imagens comparativas provando meu ponto, vocês tem algum problema de vista? What?!

- Nada foi distorcido, tudo que eu apresentei está no mangá.

- Curado ou danificado, todos os Sasukes podem produzir Chakra, curar é diferente de transferir Chakra. Sua lógica não tem lógica.

- Interessante ver o quê?

@Rin_ne
1° O Sasuke fala que tava sem chakra, o Kirin tem essa capacidade, de ser feito apenas com controle, quando o terreno está preparado. Caso tu tenha dúvidas, dá uma olhada no capítulo do Kirin novamente. Um Chidori gasta muito chakra. Itachi ou Sasuke, algum deles durante a luta, logo antes do Kirin, fala que como possuem o sharingan podem ver que ambos estão sem chakra.

2° Como o primeiro ponto foi mostrado, isso mostra que teve coisas distorcidas sim. Mas não se preocupa que não digo que foi de maneira ruim, foi só um equívoco mesmo, acontece. Pra não falar que eu não simplesmente citei tanto tu quanto o Ellos, mas sim o que acontece isso de maneira geral aqui.

3° Tu produz chakra com estamina (força física e mente). Se tu tá com o corpo curado, então tu pode produzir chakra novamente. Mas como tuas reservas foram muito baixadas, certamente tu terá menos do que começando 100%.

4° É interessante ver que mesmo algumas pessoas que muitas vezes falam muito bem e mostram um entendimento muito bom, como é o caso teu e do Ellos, podem ter tanto opiniões gravemente diferentes e enxergar cegamente como verdade. O mesmo acontece comigo e com vários outros aqui. Eu quis dizer só isso. Justamente que é interessante isso que eu falei. Três pessoas que provavelmente sabem muito sobre a obra (to me incluindo aqui), discordando em diversos aspectos.

@Rhaizen

1. Eu lembro muito bem do que aconteceu cara. Sasuke disse que tinha um jutsu final muito poderoso, que iria acabar com a luta; Itachi responde dizendo que isso não é possível, pois ele está com pouco Chakra.

Itachi falou isso justamente por conta do contexto, como o Sasuke tendo pouco Chakra iria fazer um jutsu overkill assim? Não significa que ele não poderia usar o Chidori.

Sua própria lógica te condena, Sasuke após isso ainda manteve o Juin ativo, qual a desculpa agora? Vai meter o louco e falar que o Juinjutsu não consome MUITO chakra, quando o próprio Sasuke abertamente admite que manter o Lv1 ativo já gasta muito Chakra?

O mesmo Sasuke que usava 3 Chidori por lutas dizia que não podia usar o Juin Lv1 por muito tempo, e aí?

Eu ainda posso dar outros exemplos, Sasuke estava todo fudido e desgastado após a batalha contra Danzou, e usou 3 Chidoris depois disso.

Só não compreendo qual a dificuldade de ver as duas páginas e compará-las usando sua visão.

3. Estar danificado reduz a energia física? Isso não tem nenhum sentido, o que pode reduzir a Stamina é a destruição das células, mas o corpo tem MILHÕES de células.

Sasuke ter perdido sangue ali e tomado porrada é simplesmente irrelevante pra sua quantia de Chakra.

Se você ler todos os Databooks, vai entender que a Stamina é extraída das células.

@Rhaizen

O Ellos ali falou que a Karin curou o Sasuke e não deu chakra, o que segundo ele é diferente, mas não é bem assim. Sasuke curado pode produzir chakra novamente. Mesmo que como gastou o que tinha nas suas reservas, não fosse a mesma coisa...

Você ser curado e produzir chakra é uma coisa
Você receber chakra de alguém é outra

Por exemplo:

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/609/01.png


Kakashi, Gai, Aliança shinobi em geral ganharam chakra do Naruto, MAS, apesar deles terem chakra, o corpo deles continuavam feridos, ou seja, mesmo que voce receba 100% de chakra, você não esta realmente full, já que seu corpo desgastado esta consumindo energia em um ritmo acima do normal

Você ganha 100% de chakra com consumo de chakra 3x acima do normal = ganhar chakra
Você ser curado 100% de ferimentos vai poder produzir 100% de chakra com consumo de chakra normal = se curar


Quando disse que a Karin não deu chakra ao sasuke foi nesse sentido, ela fez melhor que dar chakra, ela o curou

Naruto na guerra dava chakra as pessoas
Sakura e Tsunade na guerra curam as pessoas

Ambos funcionam como apoio e suporte sendo muito uteis mas existe sim diferenças



Quanto ao topico

Eu e ele só chegariamos a uma conclusão em comum depois de ver ponto a ponto, e, para mim o inicio de tudo é o Juuin


Para mim o Juuin trás beneficios ao sasuke = ganha muito chakra
Para ele o Juuin trás maleficios ao sasuke = gasta muito chakra


Se nós não chegamos a um consenso em um ponto basico como esse, não tem como avançar nas conversas

Pro Sasuke trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Pro Sakon trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Pro Jirobo trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Rin_ne escreveu:

Pro Sasuke trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Pro Sakon trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Pro Jirobo trás maleficios ao Sasuke = Gasta muito Chakra.

Deixa disso:




https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/519/10.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/194/14.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/190/03.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/203/09.jpg


Você parou no tempo @Rin_ne

Você acha que o Selo Amaldiçoado é ativado CONTRA a vontade do sasuke, por isso, ele esta constantemente lutando em DESVANTAGEM
Eu acho que o Selo Amaldiçoado é ativado COM a vontade do sasuke, por isso, ele esta constantemente lutando em VANTAGEM


Claro que você pode ter sua opinião, só que você não pode ter seus fatos, o manga deixa bem claro que sasuke passou a controlar o selo, passou a ativar e desativar o selo, então, se ele possui tal controle e continua ativando ele, é porque para ele existe um ganho de poder, existe beneficio, e, essa parte é que você não esta sabendo encaixar na sua narrativa.


Juuin = 10x mais chakra, 10x mais força, 10x mais resistencia, 10x maior fluxo de chakra

Assim como outros upgrades como: Gate 8 e Modo borboleta aumentam 100x outras coisas

Assim como modo kyuubi, celulas do hashirama, modo sennin, chakra do rikudou, chakra do orochimaru tambem sao upgrades que aumentam o poder do user

@Ellos
Tua resposta ali acima foi justamente o que eu quis dizer. Talvez tenha me expressado mal. Só com um adendo. Quando tu se cura, tu tá sem tua reserva, então tem que produzir mais. Mas é muito superior a receber chakra e continuar debilitado, como tua explicação ali mesmo disse. Tá perfeita.

@Rin_ne
O Sasuke no início não só não tinha controle do juuin, como não tinha ele completo. Teve que passar aquele tempo naquele baú durante a viagem pra completar. Além disso, o juuin dele tava com um selo do Kakashi (só to ressaltando, não lembro os efeitos do selo, então nem vou usar de argumento daqui pra frente).
O que eu quero dizer é: pro Sasuke pequeno, o juuin era muito pior do que pro Sasuke com 16, que inclusive já era acostumado com a técnica, portanto tendo uma performance muito melhor de uso.

Agora aqui uma sequencia de imagens com algumas explicações, pra não ficarmos nas lembranças e nos atermos a fatos:
Aqui o Sasuke diz que será o último jutsu dele, ele estava com um chakra muito baixo, por tanto só poderia fazer manipulações simples e com pouco gasto (diferente do chidori e qualquer variação dele). Zetsu reforça que tão exausto e praticamente sem chakra, sustentando meu argumento.


Itachi fala que blefar não iria adiantar. O chakra no Sasuke era tão pífio que ele mal considerava que ele fosse fazer de fato algo útil. Itachi sabia que o limite do Sasuke seria ativando o juuin novamente e liberando o Orochimaru, pois era basicamente o resquício de chakra dele. Ele fala que o sharingan pode ver o chakra e que o Sasuke estava sem. Sasuke mesmo ainda admite estar sem chakra.


Zetsu reforça que ele só tá controlando, ou seja, o gasto é extremamente baixo, pensa em um mizu no kinobori. Talvez um pouco mais. Ele não tá usando o próprio chakra pra fazer a técnica.


"A fonte do poder desse jutsu vem dos próprios raios no céu", isso é, não vem de chakra do Sasuke. "Tudo que preciso fazer é guiá-lo para você". Mais uma vez reforçando que não precisa usar alguma ativação especial, como um chidori pra dar base.


Depois de ter descido o Kirin no Itachi, ele se surpreende com o Itachi levantando.


Em meios desesperados pedem medidas desesperadas. Além disso, alguém desesperado faz algo que não faria normalmente. Ele ativou o juuin com a energia que não podia fazer isso.


Uma página depois, olha o que acontece. Repara no olho. Ele mal toca no chakra e o Orochimaru já começa a aparecer. Juuin é um estado de ativação que consome lentamente. Talvez pra alguém fraco ou inexperiente, um pouco tempo consuma muito. Mas no caso do Sasuke ali, a coisa já era outra.
De qualquer forma, aqui ele ativou no desespero e o Orochimaru apareceu.


Os capítulos que retirei essas imagens e usei como base foram os capítulos 390 e 391, mas capítulos anteriores e posteriores podem ajudar a contextualizar melhor tudo isso.
Se nós falarmos que o Sasuke ali tinha 5% de chakra, o que é mentira, eu diria que ele tava com uns 3%. Então o Sasuke full daquela época teria chakra pra no mínimo 20 disparos de chidori, pois ali ele ainda continuou a batalha um pouco depois do Kirin... Basicamente é isso que tu tá dizendo.

Quanto ao juuin? Ele na verdade te poupa chakra ao invés de consumir.
O juuin te dá uma qualidade de chakra que com menos tu consegue fazer mais. Do contrário ele não teria se transformado só pra usar os gouryuukas (na primeira imagem que eu mandei, logo após ele usar os gouryuukas, mostra ele se destransformando).
Ele te consome chakra, mas o que ele poupa em técnicas sequenciadas pela qualidade que ele proporciona, acaba compensando.