[#1] Comparação de Status : Kakashi vs. Tobirama

Ninjutsu: É para considerar o quê? Quantidade de jutsus? Qualidade dos Jutsus? Versatilidade? Conhecimento geral? Pericia?

Em termos técnicos, acho que Tobirama é superior, considerando o contexto apresentado, dele ter criado jutsus como o Kage Bunshin, Hiraishin, Edo Tensei, técnicas que com certeza exigem um nível sobrenatural de conhecimento técnico e habilidade. Mas se estamos falando da pratica, versatilidade e utilidade, Kakashi é superior, tem técnica para todo gosto e uso, e conhecimento aprofundado de ninjutsu, visto que até criou o Chidori, Raikiri e suas variantes.

Empate?

Taijutsu: É para considerar o quê? Estilo de luta? Feitos? Pericia? Tobirama nem tem técnicas classificadas como Taijutsu.

Em questão de técnicas, obviamente Kakashi, ele é o único dos dois que tem. Ele tem fica na frente em questão de feitos e pericia geral, o estilo que o Tobirama mostrou é baseado em ninjutsu. Acho que o melhor que da para considerar na área para ele era o fato de enfrentar Uchihas usando Kenjutsu na infância.

Kakashi

Genjutsu: Tobirama nem tem técnicas classificadas como Genjutsu.

Kakashi

Inteligência: Dividindo o atributo na capacidade de criar estratégias durante a batalha e na capacidade de decifrar jutsus e estratégias inimigas.
Os dois demostram alto nível em inteligência em questão de estratégia, mas os feitos do Kakashi são superiores, então pode se considerar que ele é melhor na área. Kakashi também me parece superior no caso de decifrar jutsus e estratégias, embora possa se considerar para qualquer um dos dois, depende de coisas subjetivas demais, lembro por alto que Tobirama decifrou parte do funcionamento das Gudoudamas e a fraqueza do Obito à senjutsu, enquanto Kakashi tem uma ampla lista de feitos, mas vale ressaltar, ter percebido que estava enfrentando a técnica do Pain pela maneira como o clone fez o Gokakyu, ter decifrado o estilo de combate do Deidara e sua fraqueza depois de ver uma única vez, ter decifrado a capacidade do Tendou, e ter decifrado a limitação do Obito Rinnegan assim que chegou no campo de batalha.

Kakashi

Selos: O que era para ser considerado aqui? Controle de Chakra?

Força: Não faço ideia, Kakashi conseguia lutar a par com o Obito que tem um feito de super força, acho que Tobirama não tem nenhum feito de super força.

Kakashi

Stamina: Tobirama obviamente. Kakashi é conhecido pela sua falta de estamina, Tobirama por usar Suiton que supostamente gasta muito chakra.

Tobirama

Velocidade (englobando agilidade): Tobirama. Pode se entrar no mérito do Hiraishin, mas Madara disse que Tobirama era conhecido como ninjas mais rápido de seu tempo e Tobirama tratou a si mesmo como um alto parâmetro de velocidade na conversa com o Minato.

Tobirama

Jutsus de Invocação: Tanto o Edo Tensei, quanto o GKF são técnicas de invocação e são do mais alto nível.

Tobirama

Jutsus Elementais: Kakashi obviamente.

Kakashi

Fūinjutsu: Tobirama tem o GKF, Kakashi tem o Método de Selamento do Mal. O que deve ser levado em conta? Considero o GKF uma técnica melhor.

Tobirama

Iryō Ninjutsu: ( '-' ) ... Era para considerar o que aqui?

Jutsus Ofensivos: É para considerar o quê? Quantidade de jutsus? Qualidade dos Jutsus? Versatilidade?

Kakashi tem um jutsu ofensivo melhor na minha concepção, o Kamui. Tem mais técnicas e versatilidade também.

Kakashi

Jutsus Suplementares: É para considerar o quê? Quantidade de jutsus? Qualidade dos Jutsus? Versatilidade?

Acho que o Edo Tensei deve ser o melhor jutsu de suporte da obra.

Tobirama

Jutsus Defensivos: Só o Kakashi tem técnicas defensivas.

Kakashi

Suporte: O que é isso?

Poder Destrutivo: Tobirama com o GKF.

Tobirama

Poder Cortante/Penetrante: Kakashi obviamente.

Kakashi

Versatilidade: Quantidade de jutsus?

Kakashi

Reflexos: Kakashi tem o Sharingan.

Sharingan, digo, Kakashi

Bukijutsu: Acho que só o Tobirama tem técnicas nessa área.

Tobirama

Bunshinjutsu: Quantidade? Versatilidade

Kakashi

Sensoriamento (todos os tipos, até olfativo): Tobirama é um dos melhores sensores, Kakashi tem um bom olfato e cachorros.

Tobirama

Jikūkan Ninjutsu: Kamui.

Kamui, digo, Kakashi

Kakashi 12 x 8 Tobirama

Oxi @ShinobinoKami, você está todo confuso aí cara, hauhaushausau.

Ninjutsu = Ninjutsu.

Selos = Selos.

Rin_ne escreveu:

Oxi @ShinobinoKami, você está todo confuso aí cara, hauhaushausau.

Ninjutsu = Ninjutsu.

É para considerar o quê? Quantidade de jutsus? Qualidade dos Jutsus? Versatilidade? Conhecimento geral? Pericia?

Rin_ne escreveu:

Selos = Selos.

Selos existem 12, acho que os dois sabem os 12, embora Tobirama nunca tenha mostrado.

ShinobinoKami escreveu:

É para considerar o quê? Quantidade de jutsus? Qualidade dos Jutsus? Versatilidade? Conhecimento geral? Pericia?

Proficiência no geral. Tome aqui sua base:



Ignore sapoha de "conhecimento em taijutsu/ninjutsu", isso aí é experiência.

Selos no contexto do Databook se refere ao controle de chakra.

Ninjutsu: Tobirama.
Taijutsu: Tobirama.
Genjutsu: Kakashi.
Inteligência: Tobirama.
Selos: Kakashi.
Força: Tobirama.
Stamina: Tobirama.
Velocidade (englobando agilidade): Tobirama.
Jutsus de Invocação: Tobirama.
Jutsus Elementais: Kakashi.
Fūinjutsu: Tobirama.
Iryō Ninjutsu: Tobirama.
Jutsus Ofensivos: Kakashi.
Jutsus Suplementares: Tobirama.
Jutsus Defensivos: Kakashi.
Suporte: Tobirama (eu não entendi a diferença).
Poder Destrutivo: Tobirama.
Poder Cortante/Penetrante: Kakashi.
Versatilidade: Kakashi.
Reflexos: Tobirama.
Bukijutsu: Tobirama.
Bunshinjutsu: Kakashi.
Sensoriamento (todos os tipos, até olfativo): Tobirama.
Jikūkan Ninjutsu: Tobirama.

Kakashi: 8
Tobirama: 16

Eu tenho motivos bem definidos para a maioria, mas se eu for especificar todos, vou virar a noite. Além disso, alguns já foram citados. Também achei que alguns tópicos foram reduntantes, como: Jikūkan/Kuchiyose e Suporte/Jutsu Suporte.

Justinboll escreveu:

Ninjutsu: Tobirama.
Taijutsu: Tobirama.
Genjutsu: Kakashi.
Inteligência: Tobirama.
Selos: Kakashi.
Força: Tobirama.
Stamina: Tobirama.
Velocidade (englobando agilidade): Tobirama.
Jutsus de Invocação: Tobirama.
Jutsus Elementais: Kakashi.
Fūinjutsu: Tobirama.
Iryō Ninjutsu: Tobirama.
Jutsus Ofensivos: Kakashi.
Jutsus Suplementares: Tobirama.
Jutsus Defensivos: Kakashi.
Suporte: Tobirama (eu não entendi a diferença).
Poder Destrutivo: Tobirama.
Poder Cortante/Penetrante: Kakashi.
Versatilidade: Kakashi.
Reflexos: Tobirama.
Bukijutsu: Tobirama.
Bunshinjutsu: Kakashi.
Sensoriamento (todos os tipos, até olfativo): Tobirama.
Jikūkan Ninjutsu: Tobirama.

Kakashi: 8
Tobirama: 16

Eu tenho motivos bem definidos para a maioria, mas se eu for especificar todos, vou virar a noite. Além disso, alguns já foram citados. Também achei que alguns tópicos foram reduntantes, como: Jikūkan/Kuchiyose e Suporte/Jutsu Suporte.

Mas a segunda categoría É PARA SER REDUNDANTE para analisar de forma mais precisa.

Fuinjutsu é um Ninjutsu, não é redundante?

@Rin_ne

Não, porque o Fūinjutsu é uma categoria de Jutsu, tal como o Ninjutsu. Isso está no Primeiro Databook. Existem Ninjutsus, como o Katon: Goukakyū do Clã Uchiha, existem Fūinjutsus, como o Infūin: Kai da Tsunade, e também existem Nin-Fūinjutsus, como o Fūjutsu Kyūin do Nagato.

De qualquer forma, Ninjutsu está na categoria primária, enquanto Fūinjutsu está na categoria secundária. Já o Kuchiyose e Jikūkan estão ambos na mesma categoria, assim como Jutsu de Suporte e Suporte. Aliás, reflexos poderia estar dentro de velocidade. Pensando bem... boa parte da categoria secundária é redundante em relação a si própria...

E faltou Kekkaijutsu e Kekkei Genkai, que vergonha!

Justinboll escreveu:

@Rin_ne

Não, porque o Fūinjutsu é uma categoria de Jutsu, tal como o Ninjutsu. Isso está no Primeiro Databook. Existem Ninjutsus, como o Katon: Goukakyū do Clã Uchiha, existem Fūinjutsus, como o Infūin: Kai da Tsunade, e também existem Nin-Fūinjutsus, como o Fūjutsu Kyūin do Nagato.

De qualquer forma, Ninjutsu está na categoria primária, enquanto Fūinjutsu está na categoria secundária. Já o Kuchiyose e Jikūkan estão ambos na mesma categoria, assim como Jutsu de Suporte e Suporte. Aliás, reflexos poderia estar dentro de velocidade. Pensando bem... boa parte da categoria secundária é redundante em relação a si própria...

E faltou Kekkaijutsu e Kekkei Genkai, que vergonha!

- Fuuinjutsu é uma sub-categoria do ninjutsu. Portanto isso é sim redundante, já que podemos resumir Fuuinjutsu; Kekkaijutsu e Iryou Ninjutsu em uma só categoria.

Logo as sub-categorias são instantaneamente redundantes. Onde isso é diferente de Jikuukan Ninjutsu? É uma avaliação de Kamui x Hiraishin.

- Eu concordo que reflexos poderiam estar dentro de velocidade, exceto se não existisse a possibilidade de confundirem na hora da análise.

- Mas que absurdo é esse hajshahsha, ambos não tem Kekkai e Kekkei Genkai é genética, isto é um absurdo.

Ninjutsu: Kakashi é mais versátil e tem um arsenal que se complementa melhor.
Taijutsu: Kakashi, já que o Tobirama não possui feitos nessa área.
Genjutsu: Kakashi, porque o Tobirama também não possui feitos nessa área.
Inteligência: Eu particularmente achei a estratégia do Kakashi contra a Kaguya superior a do Tobirama contra o Obito.
Selos: Kakashi, Tobirama não tem feitos muito grandiosos na área de selos manuais.
Força: Força física? Não sei, nenhum dos dois se destaca nessa área, mas vou dar a vantagem para o Senju por conta da linhagem.
Stamina: Tobirama, obviamente. O cara teleportou dois avatares do Kurama e ficou tranquilo.
Velocidade (englobando agilidade): Tobirama, a velocidade de reação dele é absurda e ele conta com o Hiraishin em seu arsenal.
Jutsus de Invocação: Tobirama. O Edo Tensei é superior aos Ninken em combate, mesmo que os do Nidaime sejam fracos.
Jutsus Elementais: Kakashi é um usuário de todas as transformações da natureza, então vejo ele na vantagem nessa área.
Fūinjutsu: Nenhum dos dois é habilidoso nisso, mas o Kakashi pelo menos tem um feito nessa área, então dou vantagem para ele.
Iryō Ninjutsu: Ambos não possuem feitos nessa área, então fica no empate.
Jutsus Ofensivos: Tobirama. Possui técnicas muito mais destrutivas que o Kakashi.
Jutsus Suplementares: Kakashi. Ele possui diversas formas de abrir brechas para um finalizador.
Jutsus Defensivos: Kakashi, já que o Tobirama tem apenas um Jutsu defensivo em seu arsenal.
Suporte: Kakashi, pois como eu disse, ele tem diversas formas de abrir brechas.
Poder Destrutivo: Tobirama. Kakashi não é um Shinobi focado em poder destrutivo, ele usa mais da estratégia.
Poder Cortante/Penetrante: Acredito que o Raikiri/Raiden seja superior a qualquer coisa do arsenal do Tobirama nessa área.
Versatilidade: Kakashi, pois ele tem um pouco de tudo.
Reflexos: Tobirama tem reflexos comparáveis ao FMS, então ele está acima do MS do Kakashi.
Bukijutsu: Kakashi não costuma usar muitas armas no seu combate. Tobirama usava uma Katana, então ele fica na vantagem.
Bunshinjutsu: Kakashi, pois tem uma variedade maior e possui Bunshins mais poderosos.
Sensoriamento (todos os tipos, até olfativo): Tobirama. Ele sentiu o Chakra dos Shinobis em outro continente quando foi revivido.
Jikūkan Ninjutsu: Hiraishin > Kamui, como mostrado no combate do Minato e Obito.

No total...
Kakashi é superior em: 13 atributos.
Tobirama é superior em: 10 atributos.
Eles empatam em: 1 atributo.

Mas, apesar do Kakashi ser um Shinobi mais completo que o Tobirama, eu ainda o vejo sendo inferior ao Nidaime por nível.

Jikūkan e Kuchiyose são completamente diferentes.

E você ainda não explicou qual a diferença entre Jutsus Suplementares e Suporte @Rin_ne

O Tobirama tem Kekkai, sim. É a Shisekiyoujin, que ele usou em conjunto com os outros Hokages para deter o Jūbi. E Kekkei Genkai é válida ao meu ver, desde que o Tobirama foi abençoado com excelentes habilidades sensoriais.

Justinboll escreveu:

O Tobirama tem Kekkai, sim. É a Shisekiyoujin, que ele usou em conjunto com os outros Hokages para deter o Jūbi. E Kekkei Genkai é válida ao meu ver, desde que o Tobirama foi abençoado com excelentes habilidades sensoriais.

1- Verdade, erro meu.

2- Então vamos ter que considerar o talento do Tobirama também, vou colocar a classificação assim oh: Talentojutsu: Tobirama humilha.



@ShinobinoKami

Considere que os jutsus suplementares serão técnicas não ofensivas ou defensivas que tem sua utilidade avaliada em uma luta solo.

Suporte deve ser considerado a efetividade dss técnicas em uma luta em grupo.

Ninjutsu: Tobirama
Tobirama é criador do Edo Tensei, Kage Bunshin e Hiraishin. Claramente tem um grande domínio nessa área.

Taijutsu: Kakashi
Tobirama não tem nenhum feito isolado de taijutsu, geralmente depende do Hiraishin ou Bukijutsu no curto alcance.

Genjutsu: Kakashi
Já rivalizou contra Obito num batalha de genjutsu, sem falar que já trollou Zabuza e desmaiou ninjas da ANBU com o Genjutsu Sharingan.

Inteligência: Empate
Ambos claramente tem bons feitos nessa área, Tobirama se mostrou bastante analítico na guerra, mas isso não exclui todos feitos do Kakashi.

Selos: Kakashi
Tobirama não mostrou tanto da sua capacidade envolvendo Selos.

Força: Tobirama.
O cara rachou uma parede pressionando ela, maluco é bem forte fisicamente.

Stamina: Tobirama (Inconclusivo)
Não dá para saber dos feitos do Tobirama em stamina quando estava vivo, mas levando em conta que ele é do Clã Senju, vou dar esse ponto para ele na duvida.

Velocidade (englobando agilidade): Tobirama
Foi dito que ele era o mais veloz do seu tempo, então vou dá esse ponto para o Tobirama, apesar de que ambos devem ser equivalentes sem o uso do Hiraishin.

Jutsus de Invocação: Tobirama
Edo Tensei, se bobear... É a melhor invocação do mundo de Naruto.

Jutsus Elementais: Kakashi
Diversos jutsus elementares e demonstrou 3 elementos com perfeito domínio, sem falar que ele tem afinidade com todos elementos e tem diversos jutsus que desconhecemos no hype.

Fūinjutsu: Tobirama

Iryō Ninjutsu: Tobirama
Aparentemente Tobirama poderia salvar a vida do Sasuke que teve seu peito atravessado por uma katana.

Jutsus Ofensivos: Empate.
GKF é um puta jutsu ofensivo, mas Kamui não é brincadeira também já que uma vez focado, Kakashi pode arrancar membros ou mandar o corpo do seu adversário completamente para outra dimensão.

Jutsus Suplementares: Tobirama
Hiraishin e Kage Bunshin são ótimos nessa área.

Jutsus Defensivos: Tobirama.
Hiraishin combinado com seus reflexos e capacidade sensora, o Senju é alguém difícil de finalizar.

Poder Destrutivo: Tobirama
GKF é um puta jutsu ofensivo.

Poder Cortante/Penetrante: Kakashi
Raikiri corta até mesmo um raio, esse ponto é merecido para o Kakashi.

Versatilidade: Kakashi
Diversos elementais e jutsus no seu arsenal, é justo ele ganhar esse ponto.

Reflexos: Tobirama.
É um pouco complicado essa posição, mas desconsiderando o sharingan e sensor, vou botar o Tobirama nessa posição.

Bukijutsu: Tobirama
Claramente faz bastante uso de Katana/Kunai/Tanto em batalha.

Bunshinjutsu: Kakashi
Tobirama é o criador do Kage Bunshin, mas Kakashi não é limitado apenas o Kage Bunshin e domina outros clones, sem falar ele que mostrou uma evolução elemental da técnica do Tobirama que é o Raiton Kage Bunshin

Sensoriamento (todos os tipos, até olfativo): Tobirama
Tem bons feitos nessa área.

Jikūkan Ninjutsu: Tobirama
Nem precisa comentar muito, Hiraishin pode ser utilizado mais vezes que o Kamui em combate, é bem mais prático.

Pontos:
Tobirama - 14
Kakashi - 7
Empate - 2

Rin_ne escreveu:

Considere que os jutsus suplementares serão técnicas não ofensivas ou defensivas que tem sua utilidade avaliada em uma luta solo.

Suporte deve ser considerado a efetividade dss técnicas em uma luta em grupo.

Nesse caso então.
Jutsus Suplementares: O Edo Tensei é melhor que os jutsus suplementares do Kakashi.
Tobirama

Suporte: Hiraishin se mostrou mais útil que o Kamui em uma luta em grupo.
Tobirama

Kakashi 12 x 10 Tobirama

@Senhor Lesma isso não foi um feito de força não, ele fez a mesma coisa que o Hiruzen e o Orochimaru fizeram nessa cena:


A pressão do chakra rachou a parede. Só reparar na mão dele:

@Senhor Lesma

Fūinjutsu: Tobirama

Por que? Tobirama não tem nenhum feito nessa área. Já o Kakashi tem um dele selando a Marca da maldição, então...

@ShinobinoKami

Não acho que aquele feito do Kakashi trocando com Obito possa ser considerado um feito de força, acho que está mais para "Taijutsu". Caso contrário, temos que Itachi é um monstro, o cara tem feito de força igual ao Kabuto Sennin, e todos sabemos à força de um usuário de SM.




Inclusive já vi gente usando esses argumentos nos fóruns gringos para falar que Itachi tem super-força, igual ao de usuário de Sennin Mode que levanta à Kurama na força física.

É foda, os caras levam qualquer feito ao pé da letra e não tem o mínimo de bom-senso, como diabos Itachi vai ter força assim sem nenhum upgrade?