Momoshiki pode absorver o Kamui do Kakashi ?

titulo auto-explicativo

tive esta duvida enquanto pensei na luta entre os dois no tópico de power scalling do forum.

Conseguiria se ele conseguisse tocar diretamente no Kamui. O problema é que esse Jutsu é literalmente um fenda dimensional aberta, e que suga o alvo desejado para dentro do seu interior, e distorce a sua forma até que seja transportado para outra dimensão.

Então meio que é impossível

Entretanto espero mais argumentos.

Na teoria, sim, o Kakashi envia o chakra dele para o alvo quando usa o Kamui, Momoshiki pode ver chakra e absorver.
Na pratica, não, duvido que ele tenha velocidade para reagir ao Kamui.

Absorver o Kamui para mim seria o equivalente a absorver o Mugen Onsa que é basicamente chakra viajando por ondas sonoras ou absorver Suna que é apenas areia já existente sendo manipulada por chakra, no caso do Kamui, estamos falando de chakra interagindo diretamente com o tempo/espaço ao ponto de abrir um buraco entre as dimensões.

Mas de qualquer forma é apenas uma opinião pessoal, Kamui é uma técnica que consegue mandar para outra dimensão até mesmo Gudoudama que tem propriedades para anular ninjutsu, então não acho que uma absorção de ninjutsu que vai ser capaz de anular isso. Mas cada um tem sua opinião.

Depende do funcionamento.

- Kamui pode ser um disparo de chakra que se forma em um vórtice espaço-tempo.
- Kamui pode ser um disparo de chakra que não se forma em um vórtice, mas serve para manipular o espaço.

O próprio chakra lançado pelo olho se torna o vórtice, ou aquele chakra manipula um elemento já existente? Não sabemos, sinceramente apostaria na 2nd opção.

Mesmo se ele conseguisse, acho improvável ele absorver antes de ser rasgado,mas eu concordo com o ben.

@ShinobinoKami

Digamos que desse tempo para ele reagir, como ele iria tocar em algo que distorceria a sua mão e jogaria num buraco espaço-tempo?

@Pedronaruto123 antes do Kamui se completar e enviar a parte afetada para a outra dimensão, ela continua lá, não é como se fosse um buraco negro que destrói a área afetada instantaneamente. Isso que você está perguntando é a mesma coisa que perguntar "Como exatamente alguém iria absorver o Amaterasu sem tocar e ser queimado na hora", a resposta é a mesma, a técnica não queima o inimigo completamente no mesmo instante, existe um tempo morto.

Não.

Sem entrar no mérito do funcionamento de um Doujutsu do tipo, que definitivamente não passa pelo mecanismo de injetar Chakra no alvo, como sugerem alguns, o Kamui é um Jikuukan, ou seja, manipulação espacial onde ocorre a dobra entre dimensões.

Não é Chakra transformado em portal, é Chakra sendo utilizado para dobrar a realidade. De forma análoga, o Kamui não pode ser absorvido na mesma medida em que um Suiton utilizando água do ambiente também não pode, pois o princípio de funcionamento de ambos é o mesmo. Isso já foi explicado na obra:


Em termos gerais, qualquer técnica que se utilize de manipulação do ambiente não pode ser absorvida. Como exemplos práticos temos Mokuton, Areia do Gaara, Suitons naturais e a maioria dos Dotons.

@Yagi

a absorção do Momoshiki me parece ser diferente da habitual

ja que ele absorveu o Kagemane do shikamaru que é um jutsu de manipulação de sombra ja existente no ambiente, aquela sombra não era 100% chakra, então pelo visto, o Momoshiki não tem esta fraqueza de não poder absorver técnicas de manipulação do ambiente, por isto surgiu minha duvida.

Não, nao poderia.

A diferença que está lhe causando dúvida Rogério, e que a absorção do Momoshiki, diferente da habitual, tbm é um reflete.

Ele literalmente absorve a técnica em si, e toma posse e domínio da mesma, ainda mais Power.

O Kamui é uma alteração no meio, ele é um produto de chackra, o chackra é utilizado para criar algo literalmente físico, como se fosse o próprio dano...

A técnica literalmente altera totalmente o meio, ele rasga o tempo espaço, causando uma fenda espelhada de uma dimensão e outra...

Impossível ser passível de absorção...

Mas como em Boruto as coisas não tem sentido, se algo semelhante ser mostrado sendo absorvido, será ridículo...

@Yagi

Tu és do tempo em que, antes de ser destrinchado o potencial da absorção, tínhamos a teoria que mesmo se utilizando de algo do meio, no caso alguns elementai, o chackra ali inserido para movimentação, vida para a meio de transformar na técnica, seria absorvido, e o elemento/meio físico, iria se desfazer ou fragilizar bastante, no caso de um Doton, Mokuton...

Ja que no tempos, a teoria era que a areia do Gaara por exemplo, cairia na hora só ser drenado o chackra ali usado para controle, mas aí vimos o combo dos Kages e vimos que não bateu, daí pensamos que a Suna poderia ser controlada por um outro meio...

Tbm tem o caso que no tempo, pensávamos que Kisame conseguiu quebrar a 'prisao guilhotina' do Yamato mesmo reforçada, pq ele absorveu o chackra ali presentes, e o Mokuton se tornou frágil..
Mas foi so força bruta mesmo...

Interessante que em Boruto essa brecha foi sanada de vez...

Apesar de a lógica apontar que devida a mecânica, o lógico seria de fato a técnica se desistruturar...

Já que se formos pensar, seria algo igual ao Muki Tensei, e ele é único por ser de fato, o próprio meio com o chackra sendo apenas o ativaçador, lógico tbm que ele tbm tem o diferencial de poder ser qualquer variedade de ambiente a ser controlador... O que achas dessa questão?

Seria então Fuuton, e Doton os elementos impossíveis de serem absorvidos?

Tem Doton golfado, sei disso...

Como tbm tem Fuutons como o FRS criados totalmente por chackra, mas obviamente um ninja com perícia boa, poderia utilizar correntes de ar sempre naturais...


Óbvio que o Kirin é exceção, por se tratar principalmente de um dano enorme, em uma enorme VELOCIDADE, os verdadeiros counters da absorção... Ou seja a absorção não teria eficácia.

@Rogério do Ingá escreveu:

@Yagi

a absorção do Momoshiki me parece ser diferente da habitual

ja que ele absorveu o Kagemane do shikamaru que é um jutsu de manipulação de sombra ja existente no ambiente, aquela sombra não era 100% chakra, então pelo visto, o Momoshiki não tem esta fraqueza de não poder absorver técnicas de manipulação do ambiente, por isto surgiu minha duvida.

Cara, essa questão é meio complicada, então vou ter que desenvolver um pouco mais.

De fato, o mecanismo do Kagemane implica em uso de sombras reais, e manipulação com Chakra para expansão e movimentação das mesmas. Com maior refino, a técnica até se materializa, formando o Kagenui. Porém o Kawaki também absorveu a sombra do Shikamaru, e fazendo uso justamente do Karma, ou seja, não há diferença entre a absorção do Karma e a absorção do Momoshiki, pelo menos não nesse caso, então a explicação na página que eu usei ainda é válida.


Agora, por essa nova conjectura de Boruto, o Kagemane pode ser descrito como uma técnica que é sim formada inteiramente de Chakra, mas que pode ser amplificada pelo uso de sombras naturais. Um exemplo de uso sem o componente de formação:


Acima, onde o Shikamaru usou a variação do Kagemane com a lâmina do Asuma (que foi banhada com o Chakra dele), a paralisia se deu sobre uma sombra real. Nessa situação, não há sombra materializada ou ampliada, apenas uma sombra real dominada pelo Chakra do Shikamaru, e aí a absorção não funcionaria.

É claro que pode-se argumentar que o Chakra pode ser absorvido a partir do contato com a lâmina e/ou com o Chakra do usuário da técnica, mas isso já vai de encontro com a limitação imposta de que, ainda que haja Chakra na composição, técnicas com uso de matéria natural não podem ser absorvidas.

Espero que tenha ficado claro.

@Lucas Lins escreveu:

@Yagi

Tu és do tempo em que, antes de ser destrinchado o potencial da absorção, tínhamos a teoria que mesmo se utilizando de algo do meio, no caso alguns elementai, o chackra ali inserido para movimentação, vida para a meio de transformar na técnica, seria absorvido, e o elemento/meio físico, iria se desfazer ou fragilizar bastante, no caso de um Doton, Mokuton...

Ja que no tempos, a teoria era que a areia do Gaara por exemplo, cairia na hora só ser drenado o chackra ali usado para controle, mas aí vimos o combo dos Kages e vimos que não bateu, daí pensamos que a Suna poderia ser controlada por um outro meio...

Tbm tem o caso que no tempo, pensávamos que Kisame conseguiu quebrar a 'prisao guilhotina' do Yamato mesmo reforçada, pq ele absorveu o chackra ali presentes, e o Mokuton se tornou frágil..
Mas foi so força bruta mesmo...

Interessante que em Boruto essa brecha foi sanada de vez...

Apesar de a lógica apontar que devida a mecânica, o lógico seria de fato a técnica se desistruturar...

Já que se formos pensar, seria algo igual ao Muki Tensei, e ele é único por ser de fato, o próprio meio com o chackra sendo apenas o ativaçador, lógico tbm que ele tbm tem o diferencial de poder ser qualquer variedade de ambiente a ser controlador... O que achas dessa questão?

Seria então Fuuton, e Doton os elementos impossíveis de serem absorvidos?

Tem Doton golfado, sei disso...

Como tbm tem Fuutons como o FRS criados totalmente por chackra, mas obviamente um ninja com perícia boa, poderia utilizar correntes de ar sempre naturais...

Óbvio que o Kirin é exceção, por se tratar principalmente de um dano enorme, em uma enorme VELOCIDADE, os verdadeiros counters da absorção... Ou seja a absorção não teria eficácia.

Rapaz, essa questão dos Fuutons sempre me intrigou. No caso, o ar está em toda parte, então, inevitavelmente, uma cusparada de vento, ou uma formação desse nas mãos (como no caso do Rasenshuriken), envolveria simplesmente a manipulação do ar já existente, tal qual se faz com o uso de corpos d'água próximos no caso dos Suitons, ou do próprio chão no caso da maioria dos Dotons.

Eu acredito que sim, os Dotons formam a maioria das técnicas elementais que não podem ser absorvidas, não apenas pelo mecanismo de uso dos mesmo, mas também pelo próprio aspecto estético da coisa. Imagine um cara absorvendo um Chidoukaku? Seria bizarro, já que acabaria engolindo o próprio chão durante o processo.

Quanto aos Fuutons, é como você disse, não existe essa linha tênue entre o "cuspido" e o "aproveitado", mas dá pra pensar caso a caso. Por exemplo, os Fuutons da Temari acredito que não seriam absorvidos, já que a formação deles envolve o balanço do leque para a criação inicial de correntes de ar, que só depois são amplificadas pelo Chakra ali inserido. Ou no caso do Baku do Danzou, onde o bicho simplesmente suga o ar. Enfim, acho que aqui valeria um pouco de criatividade e bom senso da nossa parte

@Yagi Acredito que o Fuuton desestabilizaria e não teria força o suficiente para causar dano em caso de ser absorvido. O mesmo vale pro Kagemane, absorvendo o chakra, a técnica se desfaz e volta a ser uma sombra comum.

@RafaelMOJ escreveu:

@Yagi Acredito que o Fuuton desestabilizaria e não teria força o suficiente para causar dano em caso de ser absorvido. O mesmo vale pro Kagemane, absorvendo o chakra, a técnica se desfaz e volta a ser uma sombra comum.

Então, é como eu disse, essa explicação faz sentido e tem uma base lógica que já foi bem debatida entre o fandom, especialmente por conta deste tipo de cena:


Aqui, o Aoba cravou duas linhas no Kisame e enviou Chakra até o mesmo para segurá-lo. Ao entrar em contato com esse Chakra, o Kisame imediatamente o absorveu e anulou o Jutsu que estava sendo utilizado. Dá pra tirar algumas coisas logo de cara:

1) O Kisame obviamente não absorveu nem as linhas e nem as Kunais, já que elas são reais;
2) O Chakra drenado nulificou o aspecto paralisante da técnica, mas não seu aspecto ofensivo, já que o Kisame ainda sim acabou ferido;
3) Essa técnica aparentemente pode ser usada sem Kunais e linhas, já que depende apenas do contato direto entre o Chakra do usuário e o corpo do alvo.

Se aplicarmos essa análise para qualquer outra técnica, dá sim pra abstrair a questão da absorção vs técnicas com uso de elementos naturais.

Um Doton usando um bloco de pedra próximo poderia, em tese, ter seu Chakra absorvido, só que mesmo perdendo parte da forma, e caso a técnica seja ofensiva, ainda assim haverá um grande deslocamento de rochas na direção do alvo. Ocorre que se acabaria com parte de um dos aspectos da técnica, mas não de todos, e aí se termina como no caso da Kunai que mesmo assim feriu o Kisame, onde uma avalanche de rochas disformes ainda poderia ferir o alvo.

Enfim, esse é um assunto que está repleto desses furos, lá e cá, e cada vez que colocarmos a regra à prova, haverão cada vez mais problemas sem solução. De qualquer forma, eu prefiro seguir a regra, já que ela meio que impede a gente de entrar nessas discussões mais profundas.

Não vejo como alguem absorveria isso