Sasori é subestimado ou superestimado no fórum?

@Justinboll

Jiraya não tem nada que permita ele enfrentar personagens como nagato,minato, Itachi e etc....

Jiraya com modo sábio é um kage médio e sasori pode sim dar difículdades a ele, embora seriam baixas difículdades.

Kage jutsu escreveu:

@Justinboll

Jiraya não tem nada que permita ele enfrentar personagens como nagato,minato, Itachi e etc....

O Jiraiya é definitivamente inferior ao Minato e ao Pain, mas é tão poderoso quanto o Itachi. Ele poderia, sim, oferecer um combate de dificuldade para qualquer um dos três adversários. E, convenhamos, isso sequer é uma hipótese mirabolante criada por algum fã fervoroso, mas sim uma informação oficial e seu item mais relevante (batalha em Amegakure) foi, inclusive, comprovado em mangá. Logo, não vejo muitos motivos para duvidar disso.

Sejamos sinceros, a informação sobre o Jiraiya ser tão poderoso quanto o Itachi e um inimigo difícil para o Uchiha é algo oficial ou uma simples hipótese criada por fãs?



A informação poderia ser considerada ultrapassada? Até poderia, se o Jiraiya não tivesse enfrentado um adversário até mais formidável do que o Itachi e oferecido um combate de dificuldade, como notado pelo Obito.



Em relação ao Minato, não há nada direto ou explícito, mas não acho que esteja em uma liga muito diferente do Pain para o Jiraiya não oferecer qualquer resistência, ainda que acredite que o Namikaze venceria na maioria das situações, acho que nunca sequer cogitei a possibilidade contrária.

Jiraya com modo sábio é um kage médio e sasori pode sim dar difículdades a ele, embora seriam baixas difículdades.

Nem existe Kage Médio no mangá, caso existisse, acho que todos os Sannins seriam acima da média. Mas enfim... no que sua frase se diferencia do que eu propus?

Sasori dar baixas dificuldades para o Jiraiya (o que você diz) não tem o mesmo sentido que Sasori não ser um inimigo difícil para o Jiraiya (o que eu disse)? tamtamtam

Para o Jiraiya, o Sasori seria um inimigo de baixa dificuldade (em outras palavras, fácil).
Para o Sasori, o Jiraiya seria um inimigo de alta dificuldade (em outras palavras, difícil).

Última edição por Justinboll em 17/5/2021, 20:48, editado 1 vez(es)

Esse moderador da staff tem posts interessantes

Eu discordo do Sasori não dar dificuldades ao Jiraya. Inclusive acho a diferença Sasori/Jiraya menor ou no máximo equivalente a distância Jiraya/Nagato.

Sasori tem muitos meios de conseguir dar sérios apuros ao Jiraya, inclusive é um dos shinobis de nível ''mais fraco'' que o Jiraya com maiores chances de conseguir derrotar o Sannin, especialmente pela grande possibilidade que o Sasori tem de conseguir envenenar o Jiraya antes do mesmo entrar em SM, em uma luta em condições neutras.

@Justinboll

Jiraya não possui meios de nivelar com Itachi, tudo, absolutamente tudo que ele tem como invocações, elementais,juba etc.... São recursos neutralizados pelo Itachi com Susano, amaterasu, genjutsu, totsuka etc.....

A questão Justinboll é que essas citações são incoerentes.

Mesmo o óbito citando a dificuldade do pain, quando vamos pra prática não houve dificuldade alguma, dificuldade pain teve quando foi capturar o naruto, que perdeu toda a formação e ainda enfrentou a kurama, aquilo sim foi difículdade e olhe isso depois de ter lutado contra kakashi,choza, chouji,randons etc .....

Sasori não dar difículdades≠dar baixas difículdades.

Existem inimigos que vc vence com:
Muita facilidade.
Média ou relativa facilidade.
Pouca facilidade.
Baixa dificuldade.
Média dificuldade.
Alta dificuldade.

Sasori forçaria jiraya a usar modo sábio e aí com tempo seria detonado graças aos elementais que counteram seu maior trunfo,o satetsu.

Kage jutsu escreveu:

@Justinboll

Jiraya não possui meios de nivelar com Itachi, tudo, absolutamente tudo que ele tem como invocações, elementais,juba etc.... São recursos neutralizados pelo Itachi com Susano, amaterasu, genjutsu, totsuka etc.....

Isso é uma afirmação presente em mangá ou a sua opinião sobre o assunto? Se for a primeira, mostre-me. Caso seja a segunda, não será necessário perder o seu tempo tentando me convencer. Não irei considerar a sua opinião.

A questão Justinboll é que essas citações são incoerentes.

Na verdade, isso apenas depende da capacidade do leitor em saber interpretá-las. De qualquer forma, às vezes são. No entanto, este não é o caso.

Mesmo o óbito citando a dificuldade do pain, quando vamos pra prática não houve dificuldade alguma, dificuldade pain teve quando foi capturar o naruto, que perdeu toda a formação e ainda enfrentou a kurama, aquilo sim foi difículdade e olhe isso depois de ter lutado contra kakashi,choza, chouji,randons etc .....

Novamente, encontramos um conflito entre "mangá" e "opinião de fã". Quando você diz, "na prática, não houve dificuldade alguma", é a sua opinião, não é? Se eu for dar a minha opinião sobre o assunto, discutiríamos eternamente sem nunca chegar num consenso. O ponto mais relevante nisso tudo é que o mangá já mostrou o combate e descreveu isso através de diferentes personagens da obra, todos muito mais relevantes do que qualquer um de nós meros fãs...

Zetsu sugere que o combate foi difícil para o Pain, lhe tomando mais tempo que o esperado.
Pain afirma que quase foi derrotado, sua vitória sendo garantida pelo Jiraiya não ter descoberto o seu segredo em tempo.
Obito afirma que o Jiraiya deu trabalho, Nagato concorda com ele.

Você quer que eu acredite em quem? Em você, que está definindo isso de acordo com os seus próprios critérios embasados em suas crenças pessoais e (mais importante) contrariam completamente o que a fonte oficial afirma em diferentes momentos?

Se for pra confiar na opinião de algum fã, a minha virá antes da sua, obviamente. E a minha opinião vai de acordo com o mangá... se Pain considerou que o Naruto derrotar 4 dos 6 Caminhos já era algo para ele considerá-lo como o oponente mais formidável que teve em vida, bem como uma batalha de grande dificuldade, o Jiraiya ter derrotado 3 corpos é um feito muito próximo disso.

E, bom, pasme... Round 2, o 6x1, considere que:

1) Jiraiya havia perdido um braço (de acordo com o DB, sequer estava em condições de lutar com tal ferimento);
2) Jiraiya já havia revelado os seus maiores trunfos (Modo Sennin, Gamarinshou);
3) Nagato tinha 3 novos corpos em ótimo estado que o Jiraiya nem conhecia e...;
4) Nagato ainda tinha o seu maior trunfo (o segredo);

Resultado: Nagato perdeu um dos 6 Caminhos de Pain e o Jiraiya morreu por escolha própria (ou vai dizer que o Nagato forçou o Ero-Sennin sair do esconderijo?).

Eu curto o Nagato bem mais do que o Jiraiya, mas se isso acima não foi uma grande dificuldade pra o ruivo, não sei o significado da palavra.

Sasori não dar difículdades≠dar baixas difículdades.

Oh! Não me diga! Se você é tão esperto quanto acredita ser, suponho que tenha interpretado a minha frase corretamente:

Sasori dar baixas dificuldades para o Jiraiya (o que você diz) não tem o mesmo sentido que Sasori não ser um inimigo difícil para o Jiraiya (o que eu disse)?

Existem inimigos que vc vence com:
Muita facilidade.
Média ou relativa facilidade.
Pouca facilidade.
Baixa dificuldade.
Média dificuldade.
Alta dificuldade.

Isso é REDUNDÂNCIA! Os três primeiros são apenas sinônimos dos três últimos, em sequência.

Vencer um inimigo com muita facilidade ou com pouca dificuldade são sinônimos.
Vencer um inimigo com relativa facilidade ou relativa dificuldade são sinônimos.
Vencer um inimigo com pouca facilidade ou muita dificuldade são sinônimos.

São apenas maneiras diferentes de expressar a mesma coisa. Sabe aquela história do copo que está meio cheio/meio vazio? Basicamente, é isso que você está fazendo.

O copo de 200 ml está preenchido com água até a metade. Uns vão dizer que o copo está meio cheio, vamos chamá-los de otimistas. Outros vão dizer que o copo está meio vazio, vamos chamá-los de pessimistas. Embora até pareçam estar dizendo coisas diferentes, na prática, se referem a mesma coisa, ao copo com 100 ml de água.

Vencer um inimigo com muita facilidade (diz o otimista) = Vencer um inimigo com pouca dificuldade (diz o pessimista)
Vencer um inimigo com pouca facilidade (diz o otimista) = Vencer um inimigo com muita dificuldade (diz o pessimista)

Acho que deu pra pegar a ideia.

Sasori forçaria jiraya a usar modo sábio e aí com tempo seria detonado graças aos elementais que counteram seu maior trunfo,o satetsu.

Achismo, se for só por falar, também falo que o Itachi forçaria o Madara a usar o Susanoo Perfeito. No mangá, o Jiraiya mal chegou a ser 'necessariamente' forçado a entrar no Modo Sennin (entrou por escolha) enfrentando um oponente até mais casca grossa do que o Sasori, mas vai saber...

Não sei se diria que o caminho animal é um inimigo mais casca grossa de Sasori, eu concordo mais com o Heisenberg nisso que o Sasori pode dar trabalho sim.

Heisenberg escreveu:

A questão é que não existe necessidade de se apoiar unicamente no dito e nas intenções do Kishimoto para se defender o Sasori, dá para destrinchar as habilidades MOSTRADAS pelo personagem de uma forma muito melhor do que usualmente é feita aqui, a exemplo claro do que fiz ali acima com o Satetsu Shigure.

Meu problema com o Sasori e o fato de eu achar que ele foi muito prejudicado por conta dos inimigos enfrentados está no nível de poder que ele supostamente deveria ter. Não é que eu ache Sasori fraco, é que acho que ele não é tão forte quanto foi proposto que ele seria.

Concordo sim que Sasori usando o satetsu é muito poderoso e dá bastante trabalho, o problema é que isso passa a visão que Sasori é forte por causa do Kazekage. Só que a narrativa fala que Sasori derrotou o Sandaime para então transformá-lo em marionete humana. Sasori já deveria ser mais forte antes, a versão mais forte do mesmo seria ele usando o corpo imortal e o controle de suas 100 melhores marionetes que tem o poder para destruir um país. Porém não vemos esse poder esmagador. Uma vez quebrada a marionete do Kazekage, será que continuamos com a visão de que "foi só o aquecimento"?

Eu considero dentro dos limites do personagem o uso do Shigure com mais areia, Sasori criando um escudo de ferro ou usando outras estratégias que não seja só ficar tentando esmagar os inimigos com blocos de ferro. Porém pelo que olhei ali na tabela dos personagens que são classificados como Kage Média, não acho que o Shigure derrotaria a maioria dos ninjas presentes.

Black-kun escreveu:

Não sei se diria que o caminho animal é um inimigo mais casca grossa de Sasori, eu concordo mais com o Heisenberg nisso que o Sasori pode dar trabalho sim.

Heisenberg escreveu:

A questão é que não existe necessidade de se apoiar unicamente no dito e nas intenções do Kishimoto para se defender o Sasori, dá para destrinchar as habilidades MOSTRADAS pelo personagem de uma forma muito melhor do que usualmente é feita aqui, a exemplo claro do que fiz ali acima com o Satetsu Shigure.

Meu problema com o Sasori e o fato de eu achar que ele foi muito prejudicado por conta dos inimigos enfrentados está no nível de poder que ele supostamente deveria ter. Não é que eu ache Sasori fraco, é que acho que ele não é tão forte quanto foi proposto que ele seria.

Concordo sim que Sasori usando o satetsu é muito poderoso e dá bastante trabalho, o problema é que isso passa a visão que Sasori é forte por causa do Kazekage. Só que a narrativa fala que Sasori derrotou o Sandaime para então transformá-lo em marionete humana. Sasori já deveria ser mais forte antes, a versão mais forte do mesmo seria ele usando o corpo imortal e o controle de suas 100 melhores marionetes que tem o poder para destruir um país. Porém não vemos esse poder esmagador. Uma vez quebrada a marionete do Kazekage, será que continuamos com a visão de que "foi só o aquecimento"?

Eu considero dentro dos limites do personagem o uso do Shigure com mais areia, Sasori criando um escudo de ferro ou usando outras estratégias que não seja só ficar tentando esmagar os inimigos com blocos de ferro. Porém pelo que olhei ali na tabela dos personagens que são classificados como Kage Média, não acho que o Shigure derrotaria a maioria dos ninjas presentes.

Concordo em partes.

Sasori foi só mais um de uma dezena de personagens que teve um hype que superou o que foi mostrado. Acrescente Kakuzu, Hanzo, Kinkaku, Ginkaku, Hiruzen, os 7 espadachins da névoa, Konan, Rasa, Mei e etc. Mesmo personagens até bem mais explorados e com mais tempo de tela como Nagato, Tobirama, Orochimaru, Minato, dentre outros também foram hypados acima do que mostraram.

Pense comigo...

O que faz um titeriteiro ser forte ? É a marionete em si ? NÃO ! São as armas que ele acopla a essa marionete. Escudos de chakra, elementais, veneno, espadas, armadilhas, Fuuinjutsus e etc. Se não são apenas bonecos de madeira qualquer (Claro, excetuando os Hitokugutsus).

O Akahigi: Hyakki no Soen foi indiretamente deduzido como o jutsu mais poderoso do arsenal do Sasori, com a fama que você mesmo trouxe de ter destruído um país inteiro.

Mas será que na época que ele usou essas marionetes para destruir um país, elas foram usadas apenas com espadinhas atacando no mano a mano como ele usou diante de Sakura e Chiyo ?

A própria marionete do Sasori vinha equipada com vários pergaminhos, não é mesmo ? O que impediria o Sasori de ter acoplado todas as marionetes com pergaminhos contendo 5 elementos, por exemplo. Ai já fica mais fácil imaginar como um país seria destruído, não é mesmo ? 100 marionetes espalhadas por uma vasta área tacando Katon, Suiton, Fuuton, Raiton, Doton para tudo quanto é lado. E não é nem como se selar elementos em pergaminhos fosse algo fora do comum no mangá, ainda mais quando analisamos o contexto de Boruto, que qualquer Gennin random pode ter 5 elementos naquele troço mecânico lá.

E se ao invés de 5 elementos, fossem disparos de bombas de veneno ? Disparos de selos explosivos ?

A gente não sabe qual o contexto da destruição desse país, se houve preparo, se houve a aniquilação completa do país ou só a morte dos moradores e tal. Um titeriteiro precisa constantemente tá em ''manutenção'', digamos assim, pois suas marionetes são constantemente danificadas em batalha e precisam ser reparadas. Nesse reparo, diversas armadilhas podem ser acrescentadas. E o Sasori foi dito ser especialista em armadilhas.

Sasori mostrou a marionete do Sandaime Kazekage, o Hiruko e o Akahigi na luta contra Chiyo e se queixou de ter precisado mostrar suas melhores marionetes até então. Mesmo que ele tenha outros Hitokugutsus como bem disse, provavelmente suas melhores armas foram aquilo mostrado mesmo.

E provavelmente foi com o Akahigi que o Sasori deva ter conseguido derrotar o Sandaime, ou com algum Hitokugutsu que seja counter do Satetsu, não sei. Não é difícil de imaginar que ele possa ter equipado muito bem suas marionetes com armas que ele julgasse counter do Satetsu. Afinal, o mangá não deu nada a deduzir que foi uma luta repetina, pareceu ser bem planejada pelo Akatsuki.

Quanto ao Shigure derrotar a maioria dos personagens...

É como eu disse, depende de vários fatores. Em uma luta em que o Sasori abuse de ataques multifocais com o Shigure e partindo do pressuposto de que sem conhecimento, o oponente provavelmente não iria ter cautela máxima para evitar até um mísero arranhão, acho que grande parte dos Kage Médios poderiam rodar sim. Onoki, Kisame, Deidara, Jiraya, Orochimaru (mesmo com os Edo clássicos), Hiruzen e até mesmo personagens como Sasuke MS, Kira A, Sandaime Raikage e outros, em contextos mais específicos.

Claro que destrinchar cada uma dessas batalhas precisaria envolver tópicos a parte. Até porque, não precisaríamos analisar apenas as chances que o Sasori ter de vencer, mas as formas como o Sasori se defenderia de cada uma das técnicas desses ninjas.

Mas de uma maneira geral, vejo ele facilmente sendo compatível com o arsenal ofensivo e defensivo da maioria dos shinobis enquadrados na categoria Kage Médio.

sair sem um arranhão não é uma tarefa tão fácil
Kisame





Deidara



Tem até Kisame pensando que teria sido morto por um lápis se não tivesse esquivado , provando que não precisa de muito para matar em Naruto



Vejo Sasori vencendo muito personagem colocado como Kage medio no forum.

Concordo com @Heisenberg

Joe Heartfilia escreveu:

@Heisenberg

Única coisa que não concordei foi isso de dizer que Chiyo e Sakura não tinham respostas ao Shigure.

- O primeiro ataque, a ''chuva'', a marionete mãe conseguiu evadir totalmente enquanto empurrava a Sakura.
- O segundo se solidica em estacas bem acima da cabeça do alvo, não cobre uma área muito grande.
Sakura e Chiyo escaparam da investida do bloco maciço triangular, o Sasori o manipula e o deixa bem afiado, cobrindo uma área muito maior e causando muita destruição do campo de batalha.  Note o salto que a Chiyo deu para escapar do impacto.



Então, não concordo que elas não tinham como lidar com os ataques anteriores tendo lidado com esse. Chiyo tinha feitos o suficiente para escapar da área se atirando para o lado, como a marionete mãe fez, a mesma coisa a Sakura poderia fazer. Sakura poderia também dar um soco na parede e derrubar várias rochas grandes e erguer uma para defesa, a força de perfuração da "chuva de areia" não mostrou ser o suficiente para atravessar rochas muito massissas e ainda perfurar a kunoichi.
Em termos de área atingida, as estacas que surgem acima da cabeça são mais fáceis ainda de serem evitadas.  Você tá falando de "enredo", mas enredo pode ser a Chiyo tendo que perder as marionetes e um dos braços usando escudo ao invés de esquivar; no fim, tudo é enredo. Mas os blocos massissos permitem que o Sasori os modifique cobrindo áreas muitos maiores e, se elas lidaram com eles, lidariam com o que veio antes.

O primeiro ataque não foi usado com velocidade máxima. Como mostrei, o Sasori amplificou o campo magnético do Jiton e fez o 2º ataque ser mais rápido e letal. Não há garantia alguma de que a marionete conseguisse livrar a Sakura do mesmo ataque, se usado com a velocidade com que o 2º ataque de Shigure foi usado.

Quando eu expliquei sobre os mecanismos do Shigure, eu quis dizer que o Sasori poderia moldar as lanças do 1º ataque de Shigure em múltiplos ângulos, de forma similar ao que ele fez com o 2º ataque quando dividiu a limalha de ferro para atacar simultaneamente Sakura e Chiyo.

Ele, por exemplo, poderia ter feito o 1º ataque de Shigure atingir Sakura e Chiyo de forma diagonal, de forma similar ao que eu mostrei na imagem do Suna Shigure que o Gaara clássico usou contra o Kimimaro. Mas ao invés disso, ele usou apenas em ataques frontais e com quantidade limitada, pois como também mostrei, ele produziu uma 2ª leva de Satetsu para moldar o Kesshu e o Kaihou, montante esse que poderia ser acrescido para criar mais projéteis do Shigure.

Os ataques do Shigure tem uma abrangência muito maior. O Kesshu tem poder de perfuração maior, pois é um ataque bem mais concentrado. Só que também é mais fácil ter evasiva. Isso sem contar que o Kesshu foi todo direcionado a Sakura e não a Chiyo.

Sakura não teria tempo de reação para evitar um ataque do Shigure. No 1º ataque que nem era a velocidade máxima do mesmo, foi necessário a Chiyo protegê-la. Isso de levantar um paredão rochoso seria totalmente fora da curva.

Chiyo não tinha como se esquivar do Shigure, por isso perdeu as marionetes.



Tanto que o próprio Databook ressalta a VELOCIDADE e IMPREVISIBILIDADE do Shigure, reforçando a dificuldade existente em até mesmo conseguir enxergar os inúmeros projéteis. Enquanto que no Databook do Kesshu, ele não ressalta nada de velocidade, pelo contrário, ressalta sua versatilidade e capacidade destrutiva.