Qual sua opinião sobre a dicotomia acerca das menções do mangá?

As falas são sempre um recurso narrativo, mas nem sempre tem a intenção de passar uma informação do autor para o leitor (recurso expositivo). As vezes a intenção é passar a visão de um personagem para o leitor como por exemplo o Zabuza afirmando para Kakashi que Haku é mais poderoso que eles.

As vezes a intenção é simplesmente valorizar um personagem para o público, como a fala do Hashirama sobre Itachi ser um ninja melhor que ele. As vezes é propositalmente dar uma informação incorreta para o leitor para possibilitar uma reviravolta ou revelação, como Itachi tendo matado todo o clã Uchiha sozinho.

O problema que vejo com o uso das falas para avaliar nível de poder de personagens é que muitas vezes se considera uma fala, mas desconsidera outra.

- Quando pegam a fala do Kisame para dizer que Jiraiya é superior à dupla Akatsuki desconsideram a outra fala do Kisame sobre Itachi ser capaz de derrotar o Sennin.
- Quando pegam a fala do Deidara dizendo ser inferior a Sasori desconsideram a fala onde ele acredita ser capaz até de derrotar Itachi com seu grande trunfo.
- Quando pegam a fala do Pain sobre Jiraiya poder derrotar a formação desconsideram a fala do Jiraiya cogitando que poderia ser morto em Modo Sennin enfrentando metade dela.

Outra passagem curiosa em relação a ditos e como eles são encarados é essa:



O mangá traz a narrativa do Naruto ter superado o Kakashi ao aprender o Rasenshuriken e ter superado Minato e Jiraiya ao dominar o Modo Sennin. Mas quantos realmente seguem isso?

Inclusive se der uma olhada 'nesse tópico' verá que muita gente considera Naruto tendo superado o sannin apenas ao dominar o chakra da Kurama, a despeito da fala do mangá. Menos ainda são os que consideram Naruto superior a Minato naquele ponto da história.

Isso porque somos seletivos e isso não é necessariamente uma coisa ruim.

@Black-kun no meu ponto de vista, essa cena do Naruto se refere especificamente ao Modo Sennin. Minha premissa? O Databook 4 diz que Naruto superou Jiraiya no Modo Sennin e coloca essa página como ilustração. Bom, não tenho essa página traduzida, foi na verdade um argumento que eu vi no Narutoforums, tinham as evidências no post dele, então peço desculpas por não poder de mostrar a página.
Quanto a questão do Haku, eu considero que seja hype para aumentar as expectativas como eu disse para o Dotonuser. Foi mencionado que Haku é superior a Zabuza e Kakashi antes do showdown de suas habilidades, acho que foi só um truque narrativo mesmo, até porque NÃO FAZ SENTIDO O KISHIMOTO MENCIONAR ISSO E MOSTRAR HAKU SENDO DESTRUÍDO PELO NARUTO COM CHAKRA DA KURAMA.

- Quando pegam a fala do Kisame para dizer que Jiraiya é superior à dupla Akatsuki desconsideram a outra fala do Kisame sobre Itachi ser capaz de derrotar o Sennin.

> Kisame nunca disse que Itachi é capaz de derrotar, o que pode ser interpretado ali é que eles não precisariam fugir possuindo o poder do Itachi. Significa que o Uchiha é capaz de bater de frente, só isso. E a outra citação não contradiz isto, pelo contrário.
> Kisame nunca disse que Jiraiya é superior ao Itachi, muito menos a dupla ao mesmo tempo. Ele disse que Jiraiya está em outra liga em comparação a ele, o que ESTÁ CERTÍSSIMO.
> Jiraiya > Kisame&Itachi é um desentendimento, o que Itachi diz ali é que se ambos (Jiraiya e Itachi) lutarem, ambos sairiam extremamente feridos e terminaria em um impasse. E se o Kisame entrasse, o resultado seria o mesmo. Você pode chegar na scan:


Em suma, o que é explicitado é isso:

Itachi = Jiraiya.
Kisame <<< Jiraiya.
Itachi + Kisame = Jiraiya.

Em suma, o que foi retratado é que ambos Itachi e Jiraiya são shinobis igualmente poderosos, e Kisame está DEMASIADAMENTE abaixo deles.

- Quando pegam a fala do Pain sobre Jiraiya poder derrotar a formação desconsideram a fala do Jiraiya cogitando que poderia ser morto em Modo Sennin enfrentando metade dela.

> Jiraiya disse que ele seria morto se a luta CONTINUASSE NAQUELE RUMO [1], onde todos seus ataques estavam sendo anulados com facilidade. E também note nas palavras do Jiraiya: "lutar com os três ao mesmo tempo é um pouco demais, nesse ritmo, se eu entrar na batalha eu vou ser morto mesmo em Modo Sábio".

O Sannin (caso não recorresse ao Gama Rinshou) provavelmente iria cogitar separá-los e então vencer. E FOI EXATAMENTE ISSO QUE ELE FEZ:


> Você está ignorando o fato de que ele SUPERESTIMAVA PAIN, ele achava que todos possuiam TODAS AS HABILIDADES DO RINNEGAN, e só foi descobrir o contrário nessa cena aqui:


Jiraiya antes de usar o Gama Rinshou já havia abatido 2 Pains, ele sequer necessitou usar o Genjutsu, o Kishimoto só fez dessa forma porque queria apresentar o jutsu no arsenal do Ero-Sennin mesmo. Então É IMPOSSÍVEL o Trio Pain ser retratado em condições justas como superior ao Jiraiya SM.

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- Quando pegam a fala do Deidara dizendo ser inferior a Sasori desconsideram a fala onde ele acredita ser capaz até de derrotar Itachi com seu grande trunfo.

Deidara é orgulhoso e birrento, isso somente sustenta ainda mais sua inferioridade ao Sasori, já que ele admitiu inferioridade para ele. Tente diferenciar admitir inferioridade e admitir superioridade. Diferencie ambos os casos.

São situações COMPLETAMENTE distintas. Além disso, Deidara não conhecia todo o arsenal de Itachi, e não pode-se dizer o mesmo sobre o Sasori.

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É isso, vocês brigam tanto com o dito porque não interpretam ele direito. Basta discernir as informações. E o meu caro marido @Justinboll concorda comigo, não é?

@Rin.

Mas é justamente esse o problema, jiraya não é igual ao Itachi,.me arrisco em dizer que se colocarmos dois jirayas contra itachi ele vence os dois.


Sobre hanzou vs sannins, como a luta ocorreu?
Sabemos que os sannins não estavam em seu auge,tanto que orochimaru e jiraya não sabiam do souzo sasei e do Byakugou, jiraya não sabia das técnicas de mudança de corpo do orochimaru, tsunade não sabia do edo tensei, certamente ele lidou com os sannins bem jovens.

Rin. escreveu:

Spoiler :

O fato de você considerar que se refere especificamente ao Modo Sennin é justamente uma seletividade. No caso você tentando encaixar a interpretação que você tem da passagem com a interpretação que você tem do nível de poder dos personagens.
O Modo Sennin é a demonstração máxima do poder de Jiraiya, então o databook dizer que Naruto superou Jiraiya no Modo Sennin não descarta uma superioridade no geral. Isso porque o Minato naquela época ainda nem havia sido colocado como um usuário do Modo Sennin, capaz de controlar energia natural sem demonstrar aspectos de sapo(retcon).

Assim como temos também Kakashi admitindo que Naruto superou ele ao aprender o Rasenshuriken e todo aquele tema da geração nova superar a antiga. Eu vejo a narrativa daquela cena do Fukasaku como Naruto superou num sentido geral e não especificamente ao Modo Sennin (que Minato nem tinha na época), mas não vejo problema em você ter essa visão.

Na verdade você está errado quanto ao Haku, quando o Zabuza disse isso todas as habilidades do Haku já haviam sido mostradas. A fala do Zabuza remete mais a uma visão do nukenin projetando-se no Haku na minha opinião.

Tanto é que em resposta para isso o Kakashi fala que o Zabuza está querendo se gabar.

A fala do Kisame dá a entender que graças ao poder do Itachi eles não precisariam fugir, ou seja: completariam o objetivo de capturar o Naruto, mesmo este protegido pelo Jiraiya. Então enquanto alguns pegam a primeira passagem para dizer que a dupla não poderia se sobrepor ao Jiraiya, ignoram a segunda passagem onde o mesmo acredita que graças ao poder de Itachi isso é possível. Isso porque nem mencionei também outras coisas como Orochimaru afirmar que Itachi é mais forte e ter evitado um confronto com Itachi. Ao passo que o mesmo Orochimaru se via superior a Jiraiya e inclusive não teve medo de lutar contra Hiruzen mesmo conhecendo sua fama como mais poderoso dos Gokage. Isso também é algo que reflete a visão do personagem, no caso do Orochimaru referente à periculosidade do Itachi.

"Eu nunca pensei que ele seria tão forte". A fala do Jiraiya é bem óbvia. Sim, Jiraiya disse que se ele entrasse em combate perderia, justamente por isso sua opção foi a mais sensata: fugir.
E se nas palavras do próprio Jiraiya lutar contra 3 é demais para ele, não vejo base para alguns membros acharem que ele possa lutar contra a formação inteira.

Sua colocação sobre o Gamarinshou faz sentido apenas quando você traz essa frase cortada, não quando trazemos a conversa inteira.


Jiraiya diz que seprarar eles não seria fácil. O Gamarinshou foi colocado como a chave para a vitória. Jiraiya também não descobriu sobre a divisão de poderes naquela hora, ele apenas confirmou suas suspeitas, pois o Sennin já tinha percebido desde o começo e achado estranho que Chikushodou só tinha usado Kuchiyose contra ele.

Eu não vejo essa narrativa de que Jiraiya não precisaria usar o Gamarinshou não. Pois foi justamente por causa do Gamarinshou que Pain se viu forçado a correr atrás de Jiraiya para impedir o genjutsu. Não sou eu que discorda de você nisso, e sim o mangá.


Quanto ao Deidara, novamente você está sendo seletivo, considerando apenas esse lado orgulhoso do Deidara para com o Itachi e desconsiderando completamente o sentimento de respeito que ele tinha pelo seu parceiro, evidente até pela forma que se referia a ele. Itachi e Deidara também não conheciam o arsenal de Jiraiya, estavam se baseando na fama de sannin, a mesma colocação valeria para Tsunade ou Orochimaru.

Sua conclusão se deve mais a uma interpretação sua das passagens, que não é absoluta e pode haver outras que diferem à sua. Tanto é que você desconsidera as colocações trazidas pelo Orochilherme sobre o Sasori e pelo L e Heisenberg quanto ao Nagato.

Rin. escreveu:

É isso, vocês brigam tanto com o dito porque não interpretam ele direito. Basta discernir as informações. E o meu caro marido @Justinboll concorda comigo, não é?

De fato.

O dito é que jiraya é nivelado com itachi sendo que o uchiha humilha o sannin numa luta.

Jiraiya é nivelado com meus pains mais baixos

Acredito que tudo tem um contexto que explique,seja um personagem dizendo apenas a sua opnião ou que acredita(tipo o Iruka dizendo que o Hiruzen era o mais poderoso de todos,era óbvio que aquilo era a opinião dele e que ele não conhecia um monte de gente mais forte)

Sobre o tópico:

"Jiraya e Pain"-temos que considerar que Nagato não iria destruir a vila com o CT ou o CST,sem contar que Jiraya poderia simplesmente ir atrás do Nagato se soubesse sobre ele(o sannin fugiria e iria usar aquela barreira sensitiva para detectá-lo)

"Sasori e Deidara"-Sobre isso eu pessoalmente concordo a informação,temos que lembrar que poder destrutivo não é tudo(se não o Kitsuchi seria kage super kkkkkkkkkk),sem contar que o Sasori teve bem menos tempo de tela do que o loiro.Na minha opinião,Sasori tem vários meios de derrotar e se livrar dos truques do Deidara.

"Irmãos ouro e prata e os Gokages" - affs,dessa vez vou ficar com a mesma explicação do Justinboll

Só quando conveniente é aceito por alguns, por exemplo "Hashirama admitiu que Itachi é mais forte que ele" e outros exemplos.

SenjuIchizoku escreveu:

Só quando conveniente é aceito por alguns, por exemplo "Hashirama admitiu que Itachi é mais forte que ele" e outros exemplos.

Madara e os quinze minutos de luta contra o Obito Jin.
Madara e a luta excitante contra o Guy.
Haku e a velocidade da luz.
Karin e o Mangekyou Sharingan contra o Kira A.
Oonoki destruir a illha Genbu com o Jinton.
Tobirama e a sua velocidade ao elogiar o Minato.


No final das contas , a interpretação adequada é aquela que se harmoniza com outras dados do mangá e Databook. Aí nesse instante o coleguinha quando confrontado com uma super interpretação solta uma dessa: Databook é uma ferramenta que peleja contra a obra principal e por aí vai. Ou seja , a melhor forma de tratar os ditos é moldar eles em conformidade com a minha posição no tópico para eu vença o debate.

Por isso eu costumo dizer que o Kishimoto formulou um mangá tão extenso e aprofundado que nem mesmo ele tem entendimento de tudo que está dentro desse mangá.

@SenjuIchizoku

Só quando conveniente é aceito por alguns, por exemplo "Hashirama admitiu que Itachi é mais forte que ele" e outros exemplos.

Isso não é conveniência, é distorção de informações, visto que isso nunca foi mencionado.

Ps: parem de ficar trazendo hipérboles ou quaisquer outro tipo de truque narrativo para ficar me contrariando, sério... é chato e irritante.

→ Tsunade virtualmente imortal com o Sōzō Saisei;
→ Yata no Kagami e Totsuka no Tsuguri tornando o Itachi virtualmente invencível, além de ter sido dito expressamente superior ao Hashirama.

"Mas o Haku foi derrotado por Genins... pipipipopopo!!", e o Kinkaku e o Ginkaku também não foram derrotados por uma equipe muito inferior aos Gokage? Inclusive, o Darui sozinho teria condição de matar ao menos um dos dois antes do manto bijū, se não fosse o corpo Edo Tensei:

Verídico.
• Os irmãos não estava menosprezando a aliança.
• Os irmãos não eram Edo Tensei e não estavam claramente inferiores ao seu auge.
• Você consegue ver a imensa preocupação e sentimento de inferioridade no rosto do Kinkaku após ter seu braço cortado.[1]

Acho que tudo está coerente assim, os mesmos irmãos que fizeram o Raikage parecer uma criança e aterrorizaram o Yondaime Raikage mais do que o Sandaime e foram retratados como monstros pelo Kishimoto (tanto no databook quanto no mangá) foram oprimidos pelo Darui, sem terem sequer chance de reação.
Creio que está tudo coerente assim, realmente isso invalida completamente TODO o retrato do Kishimoto e do Yondaime Raikage. Agora sim você me refutou.

Desculpe pela ironia, não se ofenda, mas Sarada... poxa? Que argumento é esse? Sobre o Haku, eu não vou ficar discutindo sobre isso porque eu já dei meu respaldo nesse tópico, apesar de que eu não acho que os membros seriam razoáveis suficientes para acatar o fato de que questões narrativas e truques monetários existem.

E eu concordo que deve ser avaliação dos ditos, justamente para evitar argumentos como os de você e de vários outros membros do fórum. Que é usar figuras de linguagem como hipérboles para desclassificar menções plenas e válidas, como as do databook e do mangá, principalmente as do databook, porque isso aí destrói completamente a desculpa de que "é a opinião do personagem, não é verdade".

pois entra em contradição com o Jiraya declarando que seria morto por apenas três path (dentre os quais, um estava cego e era a pior escolha de combatente curto-alcance contra um usuário de Kawazu Kumite)

         

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Respondo aos demais mais tarde, agora vou estudar.

Rin. escreveu:

"Mas o Haku foi derrotado por Genins... pipipipopopo!!", e o Kinkaku e o Ginkaku também não foram derrotados por uma equipe muito inferior aos Gokage? Inclusive, o Darui sozinho teria condição de matar ao menos um dos dois antes do manto bijū, se não fosse o corpo Edo Tensei:

Verídico.
• Os irmãos não estava menosprezando a aliança.
• Os irmãos não eram Edo Tensei e não estavam claramente inferiores ao seu auge.
• Você consegue ver a imensa preocupação e sentimento de inferioridade no rosto do Kinkaku após ter seu braço cortado.[1]

Acho que tudo está coerente assim, os mesmos irmãos que fizeram o Raikage parecer uma criança e aterrorizaram o Yondaime Raikage mais do que o Sandaime e foram retratados como monstros pelo Kishimoto (tanto no databook quanto no mangá) foram oprimidos pelo Darui, sem terem sequer chance de reação.
Creio que está tudo coerente assim, realmente isso invalida completamente TODO o retrato do Kishimoto e do Yondaime Raikage. Agora sim você me refutou.

Desculpe pela ironia, não se ofenda, mas Sarada... poxa? Que argumento é esse? Sobre o Haku, eu não vou ficar discutindo sobre isso porque eu já dei meu respaldo nesse tópico, apesar de que eu não acho que os membros seriam razoáveis suficientes para acatar o fato de que questões narrativas e truques monetários existem.

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Ditos SEMPRE serão seletivos, sendo sinônimo de ambiguidade, e algo vazio, interpretações imparciais e tidas como lógicas e coerentes são totalmente coisas voltadas para destrinchos pessoais/individuais, por mais sólida que você ache, ou que a maioria concorde contigo...

Por isso acho tão idiota usar ditos em discussões, já que dito por dito, qual terá mais peso?

A lei do mostrado sempre será superior, por ela ser em tese incontestável...

O caso de Kin e Gin, juntamente com o lance de Jiraya são ridículos, não vou gastar meu tempo, discutindo um ridículo tão escroto como esse...

Ditos sempre serão vazios, sem solidez nenhuma! Por isso acho que em minha opinião, sempre faltará uma certa maturidade em quem considera o dito, ou destrinchos desse tipo, essa nova geração, diferente da que eu vivi mais aqui no fórum, a era de ouro, considera muito o dito, e se baseia em argumentos vazios.


Ditos se dão de diversas intenções.

Ditos são paralelos entre o pensamento do autor da obra, e dos próprios personagens ali em questão.

Em uma comparação envolvendo Kakuzu por exemplo, se 3 membros considerarem 3 diferentes técnicas e mecânicas do Suiton do Kakuzu, qual estará errado? Nenhum kkkkkk, ou seja abrimos um leque infinito, que coisa mais ridícula não?

Muitas vezes os ditos carregam as mais diferentes intenções, e se em resumo a intenção for realmente com total solidez para o que foi dito, quem aqui come bosta de cigano para saber o destrincho, ou até mesmo possível roteiro que Kishi ao fazer seguinte citação, considerou mas não expôs?

Voltando.

Lei do mostrado superior a tudo e todos, e quem considera o dito de maneira intensa, sempre estará faltando algo, claro, isso e só a merda da minha opinião, que de nada vale kkkkk

Veja, é contraditório você apoiar com tanto afinco certos ditos e ao mesmo tempo negar outros ditos sob pretexto da existência de "recursos narrativos" dentro da obra.

Sim, genial. Acho que truques narrativos e monetários são inexistentes (o Sasuke sendo espatifado no chão pelo Kira A sem Susanoo e depois magicamente o humanoide aparecendo deve ter sido um Tsukuyomi que o autor implantou em nós), acho que figuras de linguagem são inexistentes, e acho que uma diferenciação entre menções plenas com figuras de linguagens, hype e retcons é inexistente.

Realmente, você tem toda razão, estou sendo contraditório, menções plenas, figuras de linguagens, retcons e hype são a mesma coisa. E se eu não levo um ao pé da letra, estou sendo seletivo.

Amigo, o Sōzō Saisei tornando a Tsunade virtualmente imortal em combate foi retratado em pelo menos três ocasiões do mangá de forma muito mais sólida do que o Kin e Gin nível Gokage. Você não está sendo razoável aqui, mas sim seletivo e parcial.

Essa foi uma das coisas mais ridículas que eu já li em toda a história desse fórum. Será que você não consegue identificar que isso aí foi expressado de modo figurativo?

Será que vocês são tão irracionais para não compreenderem que Zetsu dizer que Itachi é invencível foi usado para expressar que o Uchiha É DEMASIADAMENTE PODEROSO?
Será que vocês são tão irracionais para não compreenderem que o Kishimoto dizer que Tsunade é imortal foi usado para expressar a imensa potência de sua regeneração e como é difícil matá-la - coisa que foi inclusive mostrada no mangá?

Seus argumentos são repetitivos e redundantes. O que você está fazendo é um ato tão desonesto e parcial quanto desclassificar TODAS AS INFORMAÇÕES do databook que você discorda (como sempre, a parcialidade), invalidando-o porque ele disse que Amaterasu tem calor do sol.

Já reparou o quão ridículo e banal seu argumento é? O que você alega que sou, é na verdade você que está sendo. Vamos lá, eu duvido muito que você nunca usou uma citação de databook em seus argumentos, as outras que você não concorda, descarta usando sempre a mesma desculpinha e querendo impor sua opinião acima da autoridade máxima do mangá.

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Ademais, estou exausto dessa discussão, o que as pessoas estão lendo nesse tópico foi algo já exaustivamente debatido por mim MILHARES DE VEZES, eu criei o topic mas não achei que entraria em debate, enfim...

Rin. escreveu:

Dissertem.

Quanto a minha opinião, recordo-me de já ter apresentado-a. Os ditos representam a opinião do autor, portanto são absolutos, salvo raras exceções, como:
• Retcon.
• Truques narrativos (como hype no início de uma luta por exemplo).
• Contradição direta e explícita com outra citação ou feito.

Os personagens dizem coisas com base na própria opinião, conhecimento e ego. Eu prefiro valorizar mais uma análise do que foi mostrado de fato do que as falas dos personagens, isso porque fatos valem muito mais do que o que o verbalizado. O Jiraiya disse que o Sasuke morreria no choque entre rasengan e chidori no telhado do hospital caso o Kakashi não interferisse, mas foi o que aconteceu quando as duas técnicas se chocaram no vale do fim capítulos mais tarde? Não.

Nós leitores observando de fora muitas vezes temos um maior poder de observação do que os personagens envolvidos.

Em certos casos o Kishimoto diz uma coisa e o que ele coloca em prática dentro da obra é outra. Geralmente avaliam as possibilidades com dados do mangá como se o apresentado ali fosse um universo real e não com a possibilidade do que o autor faria por opinião. Vendo por essa ótica, personagens principais com uma "armadura de roteiro" como o Kakashi, Sakura, Sasuke e Naruto teriam uma vantagem desproporcional em toda comparação.

Rin. escreveu:

Jiraiya SM possuindo conhecimento do segredo é superior ao Pain em Amegakure (explicito que ele estava restrito de destruir sua própria vila com Chibaku Tensei ou Chou Shinra Tensei).

Justo.

Sasori é superior ao Deidara.

Superior no que? Experiência/Sagacidade? Combate direto? Poder em geral?

Pegar somente essa afirmação pra sair falando "O Kishimoto disse então está falado" torna a análise bem mais pobre e simplista. Dentro do mangá ambos apresentaram pontos interessantes pra avaliar uma luta com opiniões equilibradas.

Sasuke Hebi está acima do nível intermediário da Akatsuki (onde residem ninjas do patamar de Sasori, Deidara e Kakuzu).

Isso é verdade, com dito ou sem. O Databook disse que o Sasuke estava no nível de enfrentar um Akatsuki, o que se confirma com as suas capacidades e quando ele enfrentou o Deidara. O Sasuke nessa fase pra estar a altura do seu irmão precisava estar comparável ao "patamar de Akatsuki", então existe esse hype em cima do Sasuke nesse arco pra apimentar as coisas.

E aquela fala do Kakashi dizendo que Naruto estava no mesmo nível que ele ou até mesmo acima (após a derrota de Kakuzu)? Você acha que aquela versão do Naruto é mais forte que o Kakashi?