Qual sua opinião sobre a dicotomia acerca das menções do mangá?

Rin. escreveu:

Dissertem.

Quanto a minha opinião, recordo-me de já ter apresentado-a. Os ditos representam a opinião do autor, portanto são absolutos, salvo raras exceções, como:
• Retcon.
• Truques narrativos (como hype no início de uma luta por exemplo).
• Contradição direta e explícita com outra citação ou feito.

Os personagens dizem coisas com base na própria opinião, conhecimento e ego. Eu prefiro valorizar mais uma análise do que foi mostrado de fato do que as falas dos personagens, isso porque fatos valem muito mais do que o que o verbalizado. O Jiraiya disse que o Sasuke morreria no choque entre rasengan e chidori no telhado do hospital caso o Kakashi não interferisse, mas foi o que aconteceu quando as duas técnicas se chocaram no vale do fim capítulos mais tarde? Não.

Nós leitores observando de fora muitas vezes temos um maior poder de observação do que os personagens envolvidos.

Em certos casos o Kishimoto diz uma coisa e o que ele coloca em prática dentro da obra é outra. Geralmente avaliam as possibilidades com dados do mangá como se o apresentado ali fosse um universo real e não com a possibilidade do que o autor faria por opinião. Vendo por essa ótica, personagens principais com uma "armadura de roteiro" como o Kakashi, Sakura, Sasuke e Naruto teriam uma vantagem desproporcional em toda comparação.

Rin. escreveu:

Jiraiya SM possuindo conhecimento do segredo é superior ao Pain em Amegakure (explicito que ele estava restrito de destruir sua própria vila com Chibaku Tensei ou Chou Shinra Tensei).

Justo.

Sasori é superior ao Deidara.

Superior no que? Experiência/Sagacidade? Combate direto? Poder em geral?

Pegar somente essa afirmação pra sair falando "O Kishimoto disse então está falado" torna a análise bem mais pobre e simplista. Dentro do mangá ambos apresentaram pontos interessantes pra avaliar uma luta com opiniões equilibradas.

Sasuke Hebi está acima do nível intermediário da Akatsuki (onde residem ninjas do patamar de Sasori, Deidara e Kakuzu).

Isso é verdade, com dito ou sem. O Databook disse que o Sasuke estava no nível de enfrentar um Akatsuki, o que se confirma com as suas capacidades e quando ele enfrentou o Deidara. O Sasuke nessa fase pra estar a altura do seu irmão precisava estar comparável ao "patamar de Akatsuki", então existe esse hype em cima do Sasuke nesse arco pra apimentar as coisas.

E aquela fala do Kakashi dizendo que Naruto estava no mesmo nível que ele ou até mesmo acima (após a derrota de Kakuzu)? Você acha que aquela versão do Naruto é mais forte que o Kakashi?

L escreveu:

E aquela fala do Kakashi dizendo que Naruto estava no mesmo nível que ele ou até mesmo acima (após a derrota de Kakuzu)? Você acha que aquela versão do Naruto é mais forte que o Kakashi?

Sim, com dito ou não, aquele Naruto é mais forte do que o Kakashi até aonde nós vimos.

Aquele Kakashi havia mostrado o que de tão relevante assim em seu arsenal durante aquele momento? Sua arma mais poderosa, o Kamui... ainda não havia se transvertido em uma arma tão eficaz, visto que sua velocidade de sucção não estava tão potente como o Kakashi (War), por exemplo.

E de quebra, ele ficava extremamente debilitado e impotente após usar sua técnica, ao prol disso, ele evitava usar o vórtice, isso mesmo.


Ou seja, o Hatake precisa ser pressionado ao ponto de sofrer risco de vida para utilizar seu ás, e mesmo assim, a técnica não é tão eficiente assim. O Kakashi Arco Pain eu posso concordar contigo, antes disso não.

Naruto, por outro lado, era capaz de dominar completamente o campo de batalha com clones, criar uma shuriken de vento, invocar um sapo gigante, executar fintas e arquitetar estratagemas complexos para acertar seu adversário - além de claro, criar uma esfera pressurizada de chakra com imenso poder destrutivo. Realmente, eu acho que o Naruto é superior ao Hatake ali, independentemente da citação.

Naruto também ficava debilitado quando usava o Rasenshuriken (essa imagem é prova disso) e a Sakura ainda recomendou que ele somente o usasse como última opção. É exatamente o mesmo caso do Kakashi.

Os demais recursos que você citou do Naruto ele já os tinha no início do Shippuden e ainda assim não conseguiu pegar os guizos do Kakashi (da maneira convencional) mesmo com a ajuda da Sakura.

L escreveu:

Naruto também ficava debilitado quando usava o Rasenshuriken (essa imagem é prova disso) e a Sakura ainda recomendou que ele somente o usasse como última opção. É exatamente o mesmo caso do Kakashi.

Os demais recursos que você citou do Naruto ele já os tinha no início do Shippuden e ainda assim não conseguiu pegar os guizos do Kakashi (da maneira convencional) mesmo com a ajuda da Sakura.

Sim. Acontece que, você está errado ao pressupor que o Naruto BoS e o Naruto Arco Imortal são proporcionais em poder, sendo o Rasen Shuriken o único diferencial. Será que tu esqueceu-se da evolução intelectual e estratégica do Naruto? Esqueceu-se que ele finalmente havia aprendido a usar o Kage Bunshin corretamente?


Além disso, você partiu do apriori que o Naruto deu tudo de si contra o Kakashi, sendo que: 1. não vimos ele se valer do Gamabunta, até porque seria muito exagerado para um teste de poder; 2. o Naruto não acessou o Chakra da Kurama, o seu maior ás, até porque, como eu disse, seria um exagero imenso.

Imagine o Naruto com Chakra da Kurama podendo se clonar em clones tonificados por essa energia, juntamente as suas outras técnicas, você acredita mesmo que o Hatake seja superior? Ademais, sua opinião está entrando em conflito direto com o mangá, meu ponto de vista está harmonizando com o conteúdo oficial, tornando meu ponto mais crível do que o seu.

E daí? Kakashi tem muito mais experiência e inteligência com o Kage Bunshin.

Não dá pra saber o quão sério Naruto e Sakura lutaram, mas as regras eram as mesmas, incluindo atacar Kakashi com a intenção de matar. Só que as condições da prova eram ainda mais desfavoráveis para ele, pois duraria até o amanhecer do dia seguinte (bem mais tempo que antes) e o Kakashi ficou o tempo todo com o Sharingan ativado.

Rin. escreveu:

Ademais, sua opinião está entrando em conflito direto com o mangá, meu ponto de vista está harmonizando com o conteúdo oficial, tornando meu ponto mais crível do que o seu.

Então tá.

E daí? Kakashi tem muito mais experiência e inteligência com o Kage Bunshin.

Inteligência? Sim, mas as fintas e estratégias do Naruto são definitivamente equiparáveis, não por capacidade de raciocínio, mas sim por causa disso:


As estratégias dele são geniais pois são imprevisíveis em demasia. Além disso, o estilo de luta do Kakashi é completamente distinto ao do Naruto e seu arsenal também, então sua comparação não muda muita coisa.

Não dá pra saber o quão sério Naruto e Sakura lutaram, mas as regras eram as mesmas, incluindo atacar Kakashi com a intenção de matar. Só que as condições da prova eram ainda mais desfavoráveis para ele, pois duraria até o amanhecer do dia seguinte (bem mais tempo que antes) e o Kakashi ficou o tempo todo com o Sharingan ativado.

Naruto atacou mesmo Kakashi com intenção de matar? Quer dizer que se o Hatake tivesse um deslize o Naruto ia matar ele? Você acha que o Naruto ativou o Chakra da Kurama (recurso este que DEFINITIVAMENTE NÃO É BRINCADEIRA) só para um teste? Você acha que Naruto invocou o Gamabunta (só pelo cenário já sabe que não) por causa de um teste?

Sua conjectura é inconclusiva demais para ser válida.

Rin. escreveu:

Veja, é contraditório você apoiar com tanto afinco certos ditos e ao mesmo tempo negar outros ditos sob pretexto da existência de "recursos narrativos" dentro da obra.

Sim, genial. Acho que truques narrativos e monetários são inexistentes (o Sasuke sendo espatifado no chão pelo Kira A sem Susanoo e depois magicamente o humanoide aparecendo deve ter sido um Tsukuyomi que o autor implantou em nós), acho que figuras de linguagem são inexistentes, e acho que uma diferenciação entre menções plenas com figuras de linguagens, hype e retcons é inexistente.

Realmente, você tem toda razão, estou sendo contraditório, menções plenas, figuras de linguagens, retcons e hype são a mesma coisa. E se eu não levo um ao pé da letra, estou sendo seletivo.

Amigo, o Sōzō Saisei tornando a Tsunade virtualmente imortal em combate foi retratado em pelo menos três ocasiões do mangá de forma muito mais sólida do que o Kin e Gin nível Gokage. Você não está sendo razoável aqui, mas sim seletivo e parcial.

Essa foi uma das coisas mais ridículas que eu já li em toda a história desse fórum. Será que você não consegue identificar que isso aí foi expressado de modo figurativo?

Será que vocês são tão irracionais para não compreenderem que Zetsu dizer que Itachi é invencível foi usado para expressar que o Uchiha É DEMASIADAMENTE PODEROSO?
Será que vocês são tão irracionais para não compreenderem que o Kishimoto dizer que Tsunade é imortal foi usado para expressar a imensa potência de sua regeneração e como é difícil matá-la - coisa que foi inclusive mostrada no mangá?

Seus argumentos são repetitivos e redundantes. O que você está fazendo é um ato tão desonesto e parcial quanto desclassificar TODAS AS INFORMAÇÕES do databook que você discorda (como sempre, a parcialidade), invalidando-o porque ele disse que Amaterasu tem calor do sol.

Já reparou o quão ridículo e banal seu argumento é? O que você alega que sou, é na verdade você que está sendo. Vamos lá, eu duvido muito que você nunca usou uma citação de databook em seus argumentos, as outras que você não concorda, descarta usando sempre a mesma desculpinha e querendo impor sua opinião acima da autoridade máxima do mangá.

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Ademais, estou exausto dessa discussão, o que as pessoas estão lendo nesse tópico foi algo já exaustivamente debatido por mim MILHARES DE VEZES, eu criei o topic mas não achei que entraria em debate, enfim...

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BitterWoman escreveu:

Na minha opinião, nenhuma declaração do mangá ou databook deve ser levado em consideração de forma irrestrita, precisando haver muito cuidado ao ser avaliado o contexto na qual certa declaração está inserida. Nem mesmo o Databook apresenta uma natureza imutável como opinião do autor, vide o próprio DB deixando claro que os dados contidos nele se alteram conforme nós é apresentam novos feitos e informações sobre os personagens. Imaginem o mangá, onde existe uma diferença quase imperceptível entre uma declaração expressa pela ótica do autor e uma declaração expressa pela ótica dos personagens diante de uma situação.

Perfeito.

Essa deveria ser uma colocação óbvio e intuitiva. O único motivo pelo qual os membros evitam seguir isso é por teimosia mesmo. A vontade de querer estar certo é superior à vontade de analisar o mangá de forma coerente.

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Rin mesmo está praticando malabarismo com esses posts sobre Kakashi x Naruto base...

É bem claro que a narrativa que o mangá quer passar é que o Naruto supera o Kakashi ao dominar o Rasenshuriken. O problema é entrar contradição óbvia com o mangá e querer subverter isso.

E isso é bem claro de perceber num só quote:

Rin. escreveu:

Imagine o Naruto com Chakra da Kurama podendo se clonar em clones tonificados por essa energia, juntamente as suas outras técnicas, você acredita mesmo que o Hatake seja superior?

O que entra em clara contradição com o mangá, pois é deixado bem claro que Naruto não havia superado Kakashi


Naruto já era extremamente imprevisível. Naruto já criada estratégias geniais com bunshins. Naruto já tinha gamabunta. Naruto já tinha chakra da Kurama. E mesmo com tudo isso você ele era inferior ao Kakashi.

Toda a mensagem de superação é baseada no Naruto dominar o Rasenshuriken, não no fato dele aprender a compartilhar as informações dos clones.

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Como eu disse, ser seletivo não é exatamente o problema, pois todo mundo é e isso em si não é necessariamente uma coisa ruim. Agora ser seletivo, não reconhecer que é e querer atribuir o erro a outras pessoas alegando melhor interpretação é que é.

Entenda que no momento que você invalida citações que não concorda com a justificativa de "hype", dá para invalidar praticamente qualquer citação que você concorde da mesma forma.

Sasori ser dito superior a Deidara? Hype!
Sasori ser dito como capaz dedestruir um país inteiro? Hype!
Terceiro Kazekage ser o mais poderoso? Hype!
Kinkaku e Ginkaku superiores ao Gokage? Hype!
Sasuke...akatsuki...? Hype!

Inclusive, é extremamente engraçado que no exemplo do Kakashi você usou o argumento que "Se fosse o Kakashi do arco Pain, aí posso concordar contigo". Significa que você compreende que o nível dos personagens está passível a mudanças conforme a vontade do autor e conforme os personagens vão mostrando coisas novas. Então usando a mesma linha de raciocínio sua dá pra dizer que Deidara da luta contra o Sasuke é superior ao da luta contra Kakashi e portanto mais poderoso que Sasori de antes. Isso já quebra sua lógica de falas absolutas e incontestáveis.

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Resumo:
A pessoa que quando quer afirmar seu ponto grita "VÁ RECLAMAR COM O KISHIMOTO!" não pode ser a mesma que quando seu ponto é contestado vem com "Ah, mas hype... ah mas retcon... ah mas roteiro... ah mas truque narrativo... ah mas..."

Rin. escreveu:

Naruto atacou mesmo Kakashi com intenção de matar? Quer dizer que se o Hatake tivesse um deslize o Naruto ia matar ele? Você acha que o Naruto ativou o Chakra da Kurama (recurso este que DEFINITIVAMENTE NÃO É BRINCADEIRA) só para um teste? Você acha que Naruto invocou o Gamabunta (só pelo cenário já sabe que não) por causa de um teste?

Sua conjectura é inconclusiva demais para ser válida.

Eu não acho nada, você que está falando.
Consta no tópico que uma das exceções às citações são contradições diretas e explícitas. Pois bem, o fato de Naruto e Sakura não terem conseguido pegar os guizos me parece se encaixar nesta exceção.
Os dois podiam atacar como quisessem, enquanto que as condições da prova eram propositalmente adversas ao Kakashi. Ele basicamente só podia atrasá-los até o amanhecer do dia seguinte, ficando impedido de incapacitá-los.

Bitter semi pistola é muito bom de se ver  

Já fazia um tempo  


Uma coisa que me deixou incomodado  :

"Risco de vida" , olha o certo não seria risco fe morte ? Pois você já possui a vida é o que fica em risco é justamente ela colocando a mesma em deriva a morte . 




Obs  : se for assim quero que o Kakashi corra risco de morte para sempre. A Mei , Tsunade e Ino também.  

@Rin

Rin. escreveu:

Dissertem.

Quanto a minha opinião, recordo-me de já ter apresentado-a. Os ditos representam a opinião do autor, portanto são absolutos, salvo raras exceções, como:
• Retcon.
• Truques narrativos (como hype no início de uma luta por exemplo).
• Contradição direta e explícita com outra citação ou feito.

Fiquei entusiasmado agora , o que seria opinião do autor? confesso que parei de acompanhar esse mangá e anime faz tempo , mas o termo opinião / declaração particular me soa um pouquinho inadequado , além disso gostaria de entender essa tua linha de dedução ao dizer que por se tratar de uma declaração particular do criador ( ele ainda é feito de carne e osso rs ) torna esse pensamento algo acima de contestação.

Dá pra perceber que logo após disso tudo , tú ainda mostra exemplos ( baseados no teu querer ) onde a opinião de maior autoridade , ainda em suposição rs , se mostra volátil.

Será que o problema seria eu? eu sempre achei essa expressão: opinião do autor , algo suspeito , um tanto sintético até.

@Rin.

Mas pera aí,pelo que sei chakra da kurama não é poder do Naruto,quando consideramos o Naruto do início do shippuden nós consideramos o Naruto sem tal poder,pois com chakra kurama ele vence o o Kakashi sem muitas difículdades.

Do que adianta Naruto lutar com intenção de matar contra o Kakashi? Esse Naruto não tem meios, velocidade que permitam ele sequer se aproximar do Kakashi, sendo um lutador de curto alcance,num teste onde o Kakashi tbm n tinha intenção de matar ele com ajuda da Sakura não conseguiu,quanto mais com o Kakashi lutando Full no 1vs1.

Nessa Scan que vc mandou o Naruto precisou de intervenção do yamato e do Kakashi, lembre disso tbm.