Porque ignoram o powerscalling em Naruto?

Na área comparações, simplesmente parecem esquecer toda a lógica envolvida no que tange ao powerscalling da obra. Estou falando de coisas do tipo:

> Pessoas argumentando que os 5 Kages, sobre circunstâncias específicas, poderiam vencer o Madara.
Realidade: Madara foi colocado como muito acima dos 5 Kages.
> Pessoas argumentando que Kimimaro poderia vencer Tsunade.
Realidade: Naruto (clássico) era oponente para o ninja do Som, enquanto Tsunade derrotou esse mesmo Naruto com 1 dedo.

Em outros casos, ignoram até mesmo o que é dito como fato na obra, como o clássico Sasori > Deidara.

Entre vários outros exemplos.

Porque ignoram isso?

1-Naruto não era oponente pro Kimimaro,o cara solando o Naruto facil

2-Precisou um Gaara lutando com tudo que tinha para conter o kimimaro,detalhe que ele nem teria sobrevivido se não fosse a doença.


No geral o pwer scaling de Naruto to Boruto não é tão simples quanto o de DB e One Piece,só porque um personagem A ganha de B e B ganha de C,não signifíca que A vá ganhar de C.



Já leu O Refugiado ?





Última edição por Comando Omega em Ter 25 maio - 20:57, editado 1 vez(es)

Maria Ângela escreveu:

Na área comparações, simplesmente parecem esquecer toda a lógica envolvida no que tange ao powerscalling da obra. Estou falando de coisas do tipo:

> Pessoas argumentando que os 5 Kages, sobre circunstâncias específicas, poderiam vencer o Madara.
Realidade: Madara foi colocado como muito acima dos 5 Kages.
> Pessoas argumentando que Kimimaro poderia vencer Tsunade.
Realidade: Naruto (clássico) era oponente para o ninja do Som, enquanto Tsunade derrotou esse mesmo Naruto com 1 dedo.

Em outros casos, ignoram até mesmo o que é dito como fato na obra, como o clássico Sasori > Deidara.

Entre vários outros exemplos.

Porque ignoram isso?

Na verdade Você distorceu toda a realidade, manuseando os feitos por partes incompletas e jogando na mesa, soltando "verde" para leigos morderem. 

Há powerscarlling que é verídico, assim como não há, sobretudo nunca deve-se generalizar algo.

Um combate de Naruto não se resume a um parâmetro único de "W venceu X então vence Y". Engloba diversos fatores e causalidades.

- Estilo de luta
- Compatibilidade de combate
- Fator Counter
- Conhecimento
- Técnicas
- Oportunidade
- Trabalho em equipe
- Estratégia

O que determina um personagem ser mais forte do que o outro é o nível de perigo das suas técnicas e estilo. Não é por causa disso que ele automaticamente terá uma solução mágica a todo de situação que ele se encontrar, isso irá depender de seus recursos. Não adianta ele vencer oponentes que o Deidara não venceria, se esse personagem estaria em completa desvantagem contra o Deidara por não conseguir enxergar micro-bombas e nem alcançar ele lutando no ar.

Os Kages são mais fracos do que o Madara, mas nessa proposta, trabalhando juntos e combinando os seus poderes eles conseguem vencer. Assim como a Kaguya era mais forte do que o Time 7 e terminou sendo derrotada pelo trabalho em equipe, assim como o Sasori era bem mais forte que Sakura e Chiyo e terminou sendo derrotado pelo anditodo e pela eficiência do trabalho em equipe das duas.

Os Kages combinando seus recursos tiveram respostas a maioria das coisas que o Madara usou pra ataca-los porque eles tinham as técnicas perfeitas pra isso.

Tá aí uma questão interessantíssima! Irei filosofar, por onde começamos... resumidamente?

Do meu ponto de vista, seria porque os fãs pensam que sabem como um combate seria desenvolvido dentro do universo da obra, por vezes até chegando ao ponto de criar roteiros, ainda que coerentes dentro de suas próprias lógicas (que muitas vezes seguem um caminho completamente diferente do proposto na história) para justificar os motivos pelos quais o “Naruto” é capaz de derrotar o “Sasuke” com dificuldade “x” em combate, baseando-se em critérios específicos selecionados por eles próprios como o estilo de combate dos ninjas, a personalidade, as técnicas, entre outras características.

É, basicamente, por este motivo que eu acredito que o Power Scalling em Naruto simplesmente não funciona para a Fandom. Afinal de contas, como definir quem é mais poderoso do que quem quando cada fã tende a criar os seus próprios critérios para este propósito? Não há consenso e, consequentemente, não existe regra.

Exemplificando. Temos 3 notas monetárias, uma de 2 reais, outra de 5 reais e, por fim, a de 10 reais. Vamos colocá-las em frente a três indivíduos completamente leigos ao assunto e pedirmos para que criem suas próprias regras para definir qual é a maior.

-> O primeiro indivíduo escolheu definir a maior nota pelo número. A nota de 10 se tornou maior do que a de 5, que por sua vez, a de 2, logo, a última obrigatoriamente seria menor do que a primeira.

-> O segundo indivíduo escolheu definir a maior nota pela cor. A nota de 5 se tornou maior do que as outras duas, uma vez que lilás é a combinação entre as cores azul e vermelha, mas por outro lado, não sabemos o que define 2 e 10 como maior ou menor entre elas.

-> O terceiro indivíduo escolheu definir a maior nota aleatoriamente. A nota de 2 se tornou maior que a de 10, mas menor que a de 5, criando um ciclo fechado onde cada nota pode ser maior do que uma, mas menor do que uma outra.

Bom, Naruto é mais ou menos assim, de acordo com a Fandom. Existe um sistema de poder bem estabelecido desde os primórdios da obra (Kage > Jounin > Chuunin > Genin), porém, também há um sistema de magia relativamente bem construído, similar a um RPG, onde cada personagem pode ter as suas vantagens e desvantagens. Isso é poderoso o suficiente para fascinar uma grande parte do público e fazer com que ignorem praticamente por completo coisas tão fúteis quanto um personagem dizendo que um ninja é mais poderoso do que o outro sem especificar o motivo. Isso não haveria problema em um sistema de magia simplório como o de Dragon Ball (e não que isso seja ruim), onde, depois de um tempo, um Kamehameha e outras rajadas de Ki não se diferem em grande coisa além do nome, aparência e pose do usuário. Em Naruto, isso se torna simples e sem graça, destrói as discussões, que é justamente o que alimenta as comunidades de fãs.

Suponho que sejam por esses motivos, principalmente. Porém, o ponto é, na prática, o Madara se tornou badass por possuir um “simples Megazord de chakra” capaz de anular todos aqueles HAX que um dia fizeram um Kakashi, um Itachi ou até um Nagato da vida parecerem incríveis em ocasiões anteriores.

“Prática” ou “teoria”, o que escolher? Tendo a acreditar que o Kishimoto não se importa com as habilidades dos personagens tanto quanto os fãs para definir se um personagem é mais poderoso do que o outro. Além do mais, acho que ele já mostrou o clássico e clichê ABC presente em diversos animes/mangá do gênero em mais de uma ocasião dentro da obra.

Justinboll escreveu:

Tá aí uma questão interessantíssima! Irei filosofar, por onde começamos... resumidamente?

Do meu ponto de vista, seria porque os fãs pensam que sabem como um combate seria desenvolvido dentro do universo da obra, por vezes até chegando ao ponto de criar roteiros, ainda que coerentes dentro de suas próprias lógicas (que muitas vezes seguem um caminho completamente diferente do proposto na história) para justificar os motivos pelos quais o “Naruto” é capaz de derrotar o “Sasuke” com dificuldade “x” em combate, baseando-se em critérios específicos selecionados por eles próprios como o estilo de combate dos ninjas, a personalidade, as técnicas, entre outras características.

É, basicamente, por este motivo que eu acredito que o Power Scalling em Naruto simplesmente não funciona para a Fandom. Afinal de contas, como definir quem é mais poderoso do que quem quando cada fã tende a criar os seus próprios critérios para este propósito? Não há consenso e, consequentemente, não existe regra.

Exemplificando. Temos 3 notas monetárias, uma de 2 reais, outra de 5 reais e, por fim, a de 10 reais. Vamos colocá-las em frente a três indivíduos completamente leigos ao assunto e pedirmos para que criem suas próprias regras para definir qual é a maior.

-> O primeiro indivíduo escolheu definir a maior nota pelo número. A nota de 10 se tornou maior do que a de 5, que por sua vez, a de 2, logo, a última obrigatoriamente seria menor do que a primeira.

-> O segundo indivíduo escolheu definir a maior nota pela cor. A nota de 5 se tornou maior do que as outras duas, uma vez que lilás é a combinação entre as cores azul e vermelha, mas por outro lado, não sabemos o que define 2 e 10 como maior ou menor entre elas.

-> O terceiro indivíduo escolheu definir a maior nota aleatoriamente. A nota de 2 se tornou maior que a de 10, mas menor que a de 5, criando um ciclo fechado onde cada nota pode ser maior do que uma, mas menor do que uma outra.

Bom, Naruto é mais ou menos assim, de acordo com a Fandom. Existe um sistema de poder bem estabelecido desde os primórdios da obra (Kage > Jounin > Chuunin > Genin), porém, também há um sistema de magia relativamente bem construído, similar a um RPG, onde cada personagem pode ter as suas vantagens e desvantagens. Isso é poderoso o suficiente para fascinar uma grande parte do público e fazer com que ignorem praticamente por completo coisas tão fúteis quanto um personagem dizendo que um ninja é mais poderoso do que o outro sem especificar o motivo. Isso não haveria problema em um sistema de magia simplório como o de Dragon Ball (e não que isso seja ruim), onde, depois de um tempo, um Kamehameha e outras rajadas de Ki não se diferem em grande coisa além do nome, aparência e pose do usuário. Em Naruto, isso se torna simples e sem graça, destrói as discussões, que é justamente o que alimenta as comunidades de fãs.

Suponho que sejam por esses motivos, principalmente. Porém, o ponto é, na prática, o Madara se tornou badass por possuir um “simples Megazord de chakra” capaz de anular todos aqueles HAX que um dia fizeram um Kakashi, um Itachi ou até um Nagato da vida parecerem incríveis em ocasiões anteriores.

“Prática” ou “teoria”, o que escolher? Tendo a acreditar que o Kishimoto não se importa com as habilidades dos personagens tanto quanto os fãs para definir se um personagem é mais poderoso do que o outro. Além do mais, acho que ele já mostrou o clássico e clichê ABC presente em diversos animes/mangá do gênero em mais de uma ocasião dentro da obra.

Boa reflexão,a real é que Naruto é basicamente isso um monte de personagens com HAXs,isso faz a série se aproximar mais dos quadrinhos do que outros animes como One piece por exemplo.

Lembro de ter feito um tópico mais ou menos assim,sobre refletir o que seriam dos personagens sem seus haxs:

https://www.forumnsanimes.com/t92391-como-seria-seu-top-20-mais-poderosos?highlight=seria




Já leu O Refugiado ?

Existem diversos motivos pelo qual isso se tornou moda aqui no fórum. Provavelmente alguém embasou seus dizeres acima de algum retrato, desse modo, surgiu algum ornitorrinco que elaborou um argumento assim "kkk nd ver man tu é burr? Ent amateratsu tem calor do sol e itachi eh invencivel ent kkkk, só vale mostrado po".
Esse membro pensou "pow realmente, o Kishimoto é uma anta, kkkk o autor do mangá disse que Amateratsu tem calor do sol, agr já era, qualquer citacao eh invalida agr, a nao ser q favoreca meu personagem favorito".
Após ter sua hipocrisia e seletividade apontada por outrem, ele pensou em uma desculpa para isso, assim surgiu "não man mas essa citacao aqui conta pq eu decidi, com base nos meus proprios criterios, que ela e coerente".

A partir daí, vários membros adotaram esse pensamento...

E assim moldamos o fórum atual, aonde as pessoas invalidam as menções que não convém-as e validam as que convém-as. Todas que não as convém são invalidadas sobre a conjectura de que elas são incoerentes com o mostrado, e as que as convém são validadas sobre o argumento de que elas não contrariam o mostrado.

E aí? Gostaram de minha fanfic?


Bom, nem eu, nem você e nem o Justinboll somos revolucionários iluministas para mudar os costumes terríveis que esse fórum tem. Resta aceitar, eu já fiz alguns tópicos questionando e debatendo isso, mas são esforços impotentes perante esse consenso.

Fica assim mesmo, as pessoas classificam e desclassificam a opinião e as palavras do autor do mangá COM BASE EM SEUS PRÓPRIOS CRITÉRIOS (passando por cima da autoridade total do mangá), e muitas vezes se reduzindo a uma interpretação comparável a um asno para invalidar algo, e a partir desse "algo" que foi massacrado pelos critérios da pessoa, invalidar todo o resto que ela quiser.

Minha própria historinha exemplificou bem, onde o ornitorrinco utiliza uma hipérbole para assertar que todas as menções do mangá são inválidas. Isso acontece muitas vezes, e não só com hipérboles, mas qualquer figura de linguagem ou fatores narrativos, como o retcon, por exemplo.

Enfim, minha opinião já foi expressada, recentemente inclusive, em um tópico sobre essa dicotomia entre mostrado, dito e retratado.

Que Post Lindo do Justin cara... Desgraçado sabe se expressar e trabalhar bem seus pensamentos em palavras...


Em resumo, em uma trabalhamos com algo quase irrefutável, lógico, sólido, e limitado, com limites bem construídos... Esse é o mostrado. Jogamos na mesa, e podemos destrinchar, além de ser algo exposto, nao sobrando quase nenhum espaço para idiotices ou desonestidade intelectual...

No outro trabalhamos com algo vazio, totalmente refútavel, cheio de ambiguidade, cheio de seletividade, sem limites, já que cada um tentará impor goela abaixo uma justificativa, ou nem justificativa, empurra e pronto, A cria algo, B cria algo, e C cria algo, qual está errado? Em resumo, no dito brincamos de der o autor... Tentamos buscar uma lógica não explorada, não estabelecida, nao destrinchada... E aqui chove de nego raposo, cheio de desonestidade intelectual...

O próximo inimigo terá o soco e chute mais forte ? Kkkkkkk




" Contra fatos, não existem argumentos..."

"Ornitorrinco"
KKKKKKKK.

Como eu disse em outro tópico, usar Power Scaling e ditos de superioridade como argumento cria uma análise completamente pobre e simplista.

Sim, tive dúvidas entre ornitorrinco e castor, qual você acha melhor?

@Rising Soul

Rin. escreveu:

Após ter sua hipocrisia e seletividade apontada por outrem, ele pensou em uma desculpa para isso, assim surgiu "não man mas essa citacao aqui conta pq eu decidi, com base nos meus proprios criterios, que ela e coerente".

Isso parece uma auto-descrição.

Ornitorrinco é bem mais engraçado. Inclusive mais leve do que o clássico "orangotango", esse era outro ome me desgastava de rir.

Black-kun escreveu:

Rin. escreveu:

Após ter sua hipocrisia e seletividade apontada por outrem, ele pensou em uma desculpa para isso, assim surgiu "não man mas essa citacao aqui conta pq eu decidi, com base nos meus proprios criterios, que ela e coerente".

Isso parece uma auto-descrição.

Se essa é sua opinião, tudo bem. Pessoalmente, eu penso que faço justamente o contrário, visto que eu nunca aleguei que citação x é incoerente com o mostrado para invalidá-la.

Eu simplesmente argumentava alegando que citação x é uma figura de linguagem, e não incoerência. Ou então um truque narrativo.

Em suma, eu faço literalmente o oposto de vocês.

Vocês reduzem o Kishimoto a um asno mentiroso que coloca declarações falsas no mangá dele.

Eu por outro lado, coloco o Kishimoto como um gênio que está utilizando com perícia as figuras de linguagens e fatores narrativos para, respectivamente, expressar-se de forma polida e atrair o público.

Vocês estão alegando que as menções são fontes escassas em veracidade com base em interpretações supérfluas, figuras linguísticas e fatores narrativos.

Eu estou acatando as menções, porém dizendo para saber diferenciar menções plenas de hipérboles, hypes, figuras linguísticas, etc. Além de aprender a interpretar elas, claro.

Enfim, em minha ótica essa é a diferenciação entre eu e os demais membros. Vocês acham que eu sou seletivo, eu penso que eu simplesmente tenho uma interpretação minimamente decente.

Você é livre para pensar o que quiser, só quis deixar evidente o meu ponto de vista.

Rin. escreveu:

Se essa é sua opinião, tudo bem. Pessoalmente, eu penso que faço justamente o contrário, visto que eu nunca aleguei que citação x é incoerente com o mostrado para invalidá-la.

Eu simplesmente argumentava alegando que citação x é uma figura de linguagem, e não incoerência. Ou então um truque narrativo.

Em suma, eu faço literalmente o oposto de vocês.

Vocês reduzem o Kishimoto a um asno mentiroso que coloca declarações falsas no mangá dele.

Eu por outro lado, coloco o Kishimoto como um gênio que está utilizando com perícia as figuras de linguagens e fatores narrativos para, respectivamente, expressar-se de forma polida e atrair o público.

Vocês estão alegando que as menções são fontes escassas em veracidade com base em interpretações supérfluas, figuras linguísticas e fatores narrativos.

Eu estou acatando as menções, porém dizendo para saber diferenciar menções plenas de hipérboles, hypes, figuras linguísticas, etc. Além de aprender a interpretar elas, claro.

Enfim, em minha ótica essa é a diferenciação entre eu e os demais membros. Vocês acham que eu sou seletivo, eu penso que eu simplesmente tenho uma interpretação minimamente decente.

Você é livre para pensar o que quiser, só quis deixar evidente o meu ponto de vista.

Você descartar as citações que não concorda como hype ou truque narrativo no fim das contas não é muito diferente de descartar como incoerência.

O problema não é exatamente você enxergar o Kishimoto como um gênio inpecável, o problema é enxergar a si mesmo dessa forma. Na sua ótica você seria o único com interpretação minimamente decente que consegue ler com maestria as intenções do autor e separar quando uma fala é válida e quando não.

Buscar interpretar o contexto e a situação é muito bom, mas aceitar apenas a própria interpretação como fato não é muito admirável.

@Black-kun

Você descartar as citações que não concorda como hype ou truque narrativo no fim das contas não é muito diferente de descartar como incoerência.

Claro que é.

Já pontuei as distinções para ti: quando eu digo que é hype ou truque narrativo, eu estou interpretando corretamente e não estou contrariando o autor, pelo contrário, estou concordando com o que ele diz, por outro lado, quando vocês dizem que é incoerência, vocês estão contrariando o autor, o contrário de mim, vocês estão buscando contrariar a afirmação, enquanto eu estou buscando compreendê-la. Ou seja, eu estou em harmonia com o autor do mangá, e vocês estão deteriorando a opinião dele, criando uma dicotomia inexistente de mostrado e dito.

Além disso, os membros desse fórum em grande maioria são erísticos em demasia, eles não buscam se aproximar da verdade, eles buscam somente contrariar o outrem (no caso, com quem se debate).

Não estou falando especificamente de você, pelo contrário, em outro tópico você concordou comigo sobre o Genjutsu: Sharingan funcionar na Tsunade - ou pelo menos deu isso a entender ao dar um like em minha mensagem e não retrucar - e isso me leva a pensar o contrário de ti.

O problema não é exatamente você enxergar o Kishimoto como um gênio inpecável, o problema é enxergar a si mesmo dessa forma. Na sua ótica você seria o único com interpretação minimamente decente que consegue ler com maestria as intenções do autor e separar quando uma fala é válida e quando não.

Eu não posso fazer nada se minha opinião envolve interpretação. Se minha interpretação é diferente de vocês, você quer o quê? Que eu diga que ambas as nossas interpretações são corretas? Sendo que elas são opostas? Ache razoável o que você quiser, mas como eu disse, não estou forçando minha opinião a ninguém, pelo contrário, durante todo esse tempo que estamos debatendo, eu citei várias vezes isso aqui: "ao menos, essa é minha opinião/ponto de vista/similares".

---

Ademais, em qualquer texto ou leitura que você fizer, tudo vai depender da sua interpretação. Existe uma interpretação correta e outra errada, você definir a verdade com base em seus próprios critérios interpretativos acontece em qualquer situação de leitura. Vocês se limitam ao mostrado porque acham que as citações são subjetivas e abrem alas para DIVERSAS interpretações (inclusive, o mano Lucas foi o que melhor expressou isso), justamente porque a parte escrita É A ÚNICA QUE PODE SER INTERPRETADA.

Mas vocês estão errados, porque como sempre, existe opinião e fato. E na maioria das citações, as vezes a interpretação é tão sólida e explícita, que acaba se tornando um fato. Por exemplo, você vai me dizer que "Amaterasu com calor do sol" ser hipérbole não é um fato? É errado eu definir isso com meus critérios interpretativos? Ele não está certo?

Buscar interpretar o contexto e a situação é muito bom, mas aceitar apenas a própria interpretação como fato não é muito admirável.

Você literalmente disse que ter uma opinião não é admirável, mesmo que inconscientemente. Eu aceito minha própria interpretação como fato, claro, caso contrário, por que diabos eu estaria debatendo? Eu devo concordar com várias opiniões? Onde está a razoabilidade nisso?

E sim, eu entendi o que você disse, você simplesmente se expressou com as palavras erradas. E bom... eu já te disse, entre minha opinião e as opiniões alheias, é claro que eu vou considerar a minha como a verdade, simples assim.
E se minha opinião aborda o fato de eu pensar que a interpretação alheia está incorreta, por que você trata eu pensar que as interpretações dos outros são amplamente errôneas como uma soberba? Sinceramente, eu não partilho do seu ponto de visão.

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E bom... eu nunca disse que descarto hipérboles ou truques narrativos, eu simplesmente busco não levá-los ao pé da letra. Vou tentar moldar uma analogia para ti, meu caro amigo:

Você está em um teatro poético, e então surgem as frases "nossa imaginação é um oceano" e "nós somos seres racionais".

1) João e os demais participantes alegam que a primeira frase está incorreta, pois a imaginação é diferente de um oceano. E com base nisso, eles reiteram que a segunda frase também está incorreta, porque o texto é contraditório e não deve ser considerado solidamente.
2) Pedro retruca afirmando que a primeira frase não é incongruente, isso pois aquilo não deve ser levado ao pé da letra, e então asserta que a primeira frase é, na verdade, uma hipérbole. Sendo uma figura de linguagem, ele afirma que a peça está se mantendo coerente aos olhos de quem é bom em interpretar... e portanto, a segunda frase deve ser considerada, porém, deve ser levada ao pé da letra, porque não é nenhuma figura de linguagem, diferentemente da Frase l.

Veja só, vou transformar isso aqui em nossa situação atual:

Frase l = Truques narrativos e figuras de linguagem.
Frase ll = Menções plenas e que devem ser levadas completamente a sério.
João e os demais = Todos os membros desse fórum com exceção de poucos.
Pedro = Eu e o @Justinboll, que é o único indivíduo que partilha de uma ótica ao menos similar a minha.

Quem está certo, você sabe me dizer? Pedro está descartando a Frase l e considerando a Frase ll, como você diz que eu faço? E o João? É certo ele desclassificar a Frase ll com base em uma má interpretação dele acerca de uma hipérbole?

Você pode discordar o quanto quiser, mas ao menos, na minha visão, esse é o cenário presente.