Qual estilo de Taijutsu é melhor?

O fato de anos após o término do mangá ainda se ver muitos comentários que ainda não entendem o funcionamento do Juuken só mostra ainda mais como Kishimoto foi incapaz de aproveitar as habilidades do clã Hyuuga de forma satisfatória ou memorável.

De qualquer forma, tá cheio de erros nesse tópico, alguns erros que inclusive já vi sendo repetidos em outros tópicos, então vou abordar algumas coisas aqui.

Pra começo de conversa essa questão do Estilo de Taijutsu que surgiu em outro tópico e precisa ficar clara para quem tem uma visão equívoca.



Não sei de onde surgiu o mito de que "Gouken é o nome do estilo de Guy e Lee", mas essa definição está errada. Gouken é qualquer estilo de combate que se baseie em causar danos físicos visíveis através de impacto e concussões.

Um chute super veloz do Guy é gouken. Um soco do Chouji gigante é gouken. Uma patada de uma invocação gigante ou bijuu é gouken. Um soco super veloz do Raikage é gouken. Um soco do Naruto ou Bee usando manto bijuu é gouken. Um murro do Juugo transformado é gouken. Um soco carregado de chakra da Sakura ou Tsunade é gouken.

Tudo isso que eu citei acima funciona da mesma forma: Um golpe de impacto muito poderoso. A única diferença é a força do golpe e a forma como os personagens alcançam essa força. Bijuus e invocações tem corpos gigantes. Akimichis aumentam seu corpo para aumentar sua força. Os Raikages tem corpos naturalmente fortes e aumentam sua força com a velocidade proporcionada pela armadura de Raiton. Juugo e usuários do selo amaldiçoado aumentam sua força com senjutsu. Guy e Lee aumentam sua força com os portões do chakra. Jinchuurikis aumentam sua força com o chakra das bijuus. Tsunade e Sakura aumentam sua força com precisão impecável do controle de chakra.

O erro desse tópico (e do outro) é que em vez de comparar estilos estão comparando usuários. Vi coisas como "Juuken não vai derrotar uma invocação como Gamabunta." Por acaso Gamabunta seria derrotado pela Sakura do início do Shippuuden ou pela Sarada do início de Boruto?

Nunca vi ninguém que se preze falando que a Sakura pré-guerra vencesse o Neji em nenhum tópico de comparações. Isso obviamente mudou após durante a guerra e isso não tem nada a ver com "Sakura tem um estilo de luta melhor" e sim devido ao imenso power up recebido pela kunoichi.

Sobre o tópico...

Concordo com a colocação de que existam situações onde o estilo gouken seja realmente mais vantajoso. Como na necessidade de romper defesas como o Susanoo, paredes de areia do Gaara, ou até mesmo um simples Doryuuheki. Na verdade temos uma passagem exata evidenciada no mangá:


Essa cena ocorre quando o time do Shikamaru é capturado pelo Dorou Domu do Jiroubou. Temos 3 usuários de taijutsu ali dentro e o único que podia ajudar não era o Kiba com seu taijutsu veloz, ou o Neji com seu taijutsu mortal, mas sim o Chouji com o seu taijutsu destrutivo. Curioso apontar inclusive que se a Sakura ou a Tsunade estivessem ali dentro, seriam tão inúteis quanto Neji e Kiba nesse cenário.

Mesmo concordando que existam situações onde o Gouken vá ser mais útil que o Juuken, isso não significa que eu concorde com o comentário @Ellos, pois foi elaborado com um teor bastante enganoso e de certa forma até tendencioso para fazer parecer que o Gouken é melhor no geral.

Agora considerando cada ponto citado:

1. Oukashou vs Nenkin no Yoroi
Esse primeiro exemplo já é extremamente tendencioso por citar o Nekin no Yoroi, sendo que o Kidoumaru possui uma defesa ainda mais poderosa e efetiva que essa:

Depois diz que o que salvou Neji não foi necessariamente o Juuken, mesmo que o mangá tenha nos mostrado que sem isso Neji teria perdido a luta aqui ou aqui.
Um usuário de Gouken como a Sakura não iria acertar o Kidoumaru 32 vezes, ela nem chegaria perto dele por não ter meios de destruir as teias de chakra. A habilidade de burlar construtos de chakra é uma das vantagens do Juuken que você não apenas ignorou, mas tentou fingir como se não estivesse e não tivesse sido crucial para a vitória de Neji.

Sem querer julgar, mas soa meio desonesto se me pergunta

2. Oukashou vs Suna no Yoroi
Completamente errado nesse ponto. A defesa automática sim, eu concordo que seria extremamente efetiva, agora a armadura de areia? Desde quando a areia virou Nenkin no Yoroi para bloquear chakra? O Juuken ignoraria completamente a defesa de areia, da mesma forma que ignora a resistência natural do corpo. E o Oukashou causaria grandes danos na armadura de areia? O da Sakura da guerra com certeza. Mas o da Sakura início do Shippuuden ou da Sarada? A armadura foi capaz de defender de múltiplos golpes do Lee usando o Quinto Portão, inclusive da Lótus Reversa. Defendeu do golpe do Kimimaro no selo nível 2 e defendeu a espada de Susanoo do Madara. É só pensar que mesmo defendendo esses golpes poderosos, não forneceria defesa alguma contra o Juuken.

3. Oukashou vs Youton no Yoroi
Novamente você inventou uma propriedade inexistente de bloquear chakra para um jutsu que nunca mostrou isso. Pior, ignorou totalmente o fato de que a especialidade do Juuken é a emissão de chakra e um mestre no Juuken não precisa necessariamente tocar seu oponente. Já o usuário de Gouken seria queimado pela lava antes de sequer fazer contato com o corpo do inimigo. Sim, Tsunade e Sakura burlariam isso devido a regeneração, mas essa é uma perícia em ninjutsu médico e nada tem a ver com o quesito estilo de taijutsu.
E é curioso ter citado somente o Youton do Roshi, sendo que o Youton do Dodai e da Kurotsuchi seriam bem efetivos contra o Gouken enquanto ineficazes contra o Juuken.

4. Oukashou vs Raiton no Yoroi
Vou conceder nesse ponto, pois realmente acho discutível a ideia da armadura de Raiton bloquear chakra e pessoalmente eu acho que ela possa. Claro, não deixa de ser ridículo seu comentário sobre "64 Oukashous" como se fosse possível para a Tsunade ou Sakura usar 64 golpes em sequência da mesma forma que um mestre no Juuken.

5. Oukashou vs Bijuu no Yoroi
Idem ao de cima.

6. Oukashou vs Kuchiyoses Gigantes
Já vi esse mesmo argumento antes de "O chakra não chegaria no tenketsu" e quando a pessoa fala isso já mostra que não entende nada como funciona o Juuken.

O Juuken não ataca tenketsu, ele ataca a Keirakurei. Se o usuário for muito bom, ele consegue atacar tenketsus também. A Keirakurei é como uma circulação de chakra. Assim como sangue circula, chakra circula também. O único empecilho para acertar uma invocação gigante é a quantidade de chakra empregado necessário.


Neji matou Kidoumaru usando o resto do seu chakra. Uma invocação como essa centopéia creio que cairia igual como foi contra a aranha. Já invocações do tamanho do Gamabunta, eu já tenho minhas dúvidas. Se bem que duvido que essa Sakura fosse capaz de fazer mais do que porra nenhuma contra tal invocação também. Mas se tratando de alguém que tenha demonstrado um disparar o chakra em quantidades gigantes temos o exemplo do Hiashi defletindo a cauda do Juubi apenas com um Kuuhekishou.

7. Oukashou vs Campo
Só esqueceu de falar que o Juuken pode ser usado como defesa para evadir ataques, bloqueá-los, ou até mesmo negá-los completamente com sua defesa absoluta. Claro que daqui a pouco vem os fanfiqueiros para dizer que Tsunade tem emissão de chakra que bloqueia amaterasu. Mas sim, concordo quanto a esse uso do campo.

8. Oukashou vs Juuken
Maior besteira que falou até agora. Parece que as pessoas pularam uma luta chamada Neji vs Kidoumaru.

O Juuken pode matar com um golpe apenas. A diferença é que o Oukashou precisa de um golpe certeiro, enquanto o Juuken precisa apenas de um toque.

As 64 palmas bloqueiam completamente o fluxo de chakra, não é uma técnica feita para matar. Tanto é que Neji a usou em Naruto. Você só esquece que são ataques consecutivos. A partir do momento que o inimigo é atingido pelos 2 primeiros golpes, os outros 62 vem logo em sequência.

9. Oukashou vs Onmyouton
Discutível, porém concordo.

10. Oukashou vs Susano
Concordo também. A diferença do Gouken está aí. Ele é muito mais efetivo em quebrar barreiras.
Porém, porque você não fala de outras técnicas defensivas que deixou passar que o Juuken teria vantagem em relação ou Gouken da Sakura?

Oukashou vs Domu? Oukashou vs Suika? Oukashou vs Jiongu? Oukashou vs Armadura de areia(já citada)? Oukashou vs Hari Jizou? Oukashou vs Kongou Rouheki?
Oukashou vs Karamatsu no Mai? Oukashou vs Shikigami no Mai?

Quais desses a Sakura do início do Shippuuden ou a Sarada teria vantagem em relação à Hinata ou o Neji?

Quando o juuken vai ter alguma chance contra uma defesa como o susano ?
Quando for fortalecido por Byakugou ou portões do chakra.

Quando o juuken vai fazer algum dano em um user de onmyouton como kaguya
Quando for usado contra um.

Quando o juuken vai ter algum uso tatico e estrategico para remover montanhas, florestas, cavernas
Quando inventarem um jutsu de médio alcance chamado Hakke Kuushou/Kuuhekishou.

O Juuken é mais mortal que o Gouken e eu posso discutir que supera mais defesas. É mais prático, pois pode atacar a curta ou média distância, não precisa de um golpe certeiro, mas apenas um toque. Mas versátil por poder ser usado tanto de forma ofensiva como defensiva. Situações do estilo da Tsunade sendo usado de forma defensiva no mangá?

Outro ponto importante é que é mais fácil invalidar o Gouken do que o Juuken. A força bruta depende de movimentação corporal e não pode ser usada corretamente caso o movimento esteja limitado:

Ou restringido:


Já o Juuken pode ser usado como contra-medido mesmo ao ser atacado por trás.


E se eu fosse citar as técnicas de imobilização que o estilo da Tsunade não conseguiria lidar? Suirou no Jutsu, Yomi Numa, Kumo Shibari, Jiongu, Ranjishigami, Shikigami Bachi, Jagei Jubaku, Okutopasu Horudo, Gama Yudan, etc.

Sendo que no geral a natureza do Juuken permite lidar contra a maioria delas, removendo a distância do combate a curta distância.

Crimson Lilac escreveu:

Sobre a pergunta e resposta aqui, eu acredito que a força bruta provinda do Okashou e Kongoken das kunoichis seja efetivo em uma gama maior de defesas e personagens em um combate, pois, quase qualquer ninja relevante em tenacidade ou quantidades massivas de chakra conseguiria resistir aos golpes do Juuken enquanto que o mesmo não aconteceria em relação aos punhos adamantinos. Isso se estivermos falando do personagem recebendo os golpes com exatidão.

Está completamente equivocado nesse caso, Crimson.


O Juuken burla a resistência natural do inimigo. Não importa se Orochimaru consegue aguentar uma porrada da Tsunade, ou do Naruto com o manto. O Juuken ignora isso. Não importa se Bee aguenta uma bicuda do Sasuke ou um murro do Juugo. O Juuken ignora isso. Não importa se o Kisame aguenta uma porrada do Naruto KCM ou um Hirudora. O Juuken ignora isso (Só que o Kisame é o inimigo natural de um usuário de Juuken).

O Juuken torna-se valioso no momento que temos personagens com muita resistência física em exemplos como esses:


Outro questionamento: O Juuken não seria uma ferramenta útil para lidar com edos devido a possibilidade de bloquear o fluxo de chakra sem causar danos letais aos corpos?

Clássicos de Fã Base Tsunade/Sakura vs Fã Base Hyūga ? 


Espero que o tópico renda!

Não sei de onde surgiu o mito de que "Gouken é o nome do estilo de Guy e Lee", mas essa definição está errada. Gouken é qualquer estilo de combate que se baseie em causar danos físicos visíveis através de impacto e concussões.

Provavelmente por anos de leitura a wiki Naruto e das referências a artes marciais reais o qual os dois estilos são baseados. Também a esta passagem ocorrida no mangá clássico onde Might Guy é claro ao dizer que ele e Lee são quem se especializam no estilo.[1] Se fosse taijutsu comum ensinado na academia onde qualquer um pode usar, não teria treinamento e técnicas específicas para uso e muito menos menos a necessidade do Sasuke ter que assistir o Lee lutar para copiar seu estilo único.

Não sei os motivos de relacionar outros estilos ao Gouken, mas sei que atrelar o estilo único da Tsunade que provém do controle de chakra e técnicas médicas transformando em força mecânica e expelindo a cinética, sendo que somente ela e a Sakura concentram e expelem chakra em seus golpes não me pareceu convincente.

O erro desse tópico (e do outro) é que em vez de comparar estilos estão comparando usuários. Vi coisas como "Juuken não vai derrotar uma invocação como Gamabunta." Por acaso Gamabunta seria derrotado pela Sakura do início do Shippuuden ou pela Sarada do início de Boruto?
Nunca vi ninguém que se preze falando que a Sakura pré-guerra vencesse o Neji em nenhum tópico de comparações. Isso obviamente mudou após durante a guerra e isso não tem nada a ver com "Sakura tem um estilo de luta melhor" e sim devido ao imenso power up recebido pela kunoichi.

Mas Black-Kun, com esta pergunta você está fazendo o mesmo que acusa os outros fazerem, analisando o personagem ao invés do estilo. Pegando versões mais fracas e inexperientes para questionar, como se o nível do personagem em si já fosse o suficiente para determinar os supostos feitos.

O que deveria ser levado em consideração, o ápice da arte marcial mostrada e aplicada ou os feitos de um iniciante nela?  Se citar a Sarada ou Sakura do início do Shippuden qualquer um poderia citar a Hinata, Hanabi, Neji ainda do clássico. ''Eles conseguiriam replicar tal ato'' Personagens estes que sequer possuem todos os movimentos distintos do taijutsu Hyuuga que foram colocados por ti neste tópico. Assim como as kunoichis não possuem a destreza e refinamento no controle de chakra ou mesmo em sua movimentação corporal.

Um movimento é tão eficaz quanto a aplicação dele na prática, seja em Naruto ou nas artes marciais da vida real onde o mestre extrai o máximo dela. Se quisemos questionar no nosso mundo real duas artes distintas como exemplo o Boxe e a Capoeira, não faríamos isto analisando os feitos e técnicas dos melhores usuários nas duas vertentes?

Pode questionar que muitos não diriam que a Sakura vence o Neji enquanto tantos outros diriam que ela venceria a Hinata que é usuária do mesmo taijutsu. Entende a lógica por trás disso? perícia e execução, onde Neji foi colocado como superior a prima mais nova no mesmo ofício.

Quando se fala nos Hyuugas e em seus maiores feitos, o escalonamento é  através do maior personagem no quesito que é o Hiashi e isto não somente é com este clã como com os demais em Konoha, atribuindo toda a potência máxima aos demais usuários enquanto se questiona se eles poderiam ou não fazer o mesmo. Também acontece com Tsunade que é o ápice no uso adamantino ou Guy abrindo os portões.

Se perguntassem se as sombras do clã Nara possuem capacidades restritivas o suficiente para segurar por alguns segundos personagens fortes e resistentes como Tsunade, users de juuin etc antes da chegada do mangá de Boruto, e comparassem por exemplo elas com a restrição da areia da cabaça do Gaara como já foi feito anos atrás neste mesmo fórum, ninguém se perguntaria se o ''Shikamaru clássico ou início do Shippuden'' teria condições de tal ato.

Se perguntassem se a abertura dos portões é um up poderoso o suficiente para derrotar pesos pesados e resistentes como Kisame, ninguém se perguntaria se o ''Rock Lee clássico ou início do Shippuden'' teria condições de tal ato. Toda eficácia depende de quem está usando, caso contrário fica no campo teórico.

A Sakura não sofreu um ''power up absurdo'' em outra área que não fosse em sua própria masterização que é o estilo aprendido e adotado através da Tsunade e não se esqueça que taijutsu é uma gama de habilidades diferentes junto a velocidade, agilidade, percepção, etc.

Sobre o tópico...
Concordo com a colocação de que existam situações onde o estilo gouken seja realmente mais vantajoso. Como na necessidade de romper defesas como o Susanoo, paredes de areia do Gaara, ou até mesmo um simples Doryuuheki. Na verdade temos uma passagem exata evidenciada no mangá:

Essa cena ocorre quando o time do Shikamaru é capturado pelo Dorou Domu do Jiroubou. Temos 3 usuários de taijutsu ali dentro e o único que podia ajudar não era o Kiba com seu taijutsu veloz, ou o Neji com seu taijutsu mortal, mas sim o Chouji com o seu taijutsu destrutivo. Curioso apontar inclusive que se a Sakura ou a Tsunade estivessem ali dentro, seriam tão inúteis quanto Neji e Kiba nesse cenário.

Não entendi este ponto onde quis vangloriar o poder destrutivo do Chouji, sendo que os três possuem estilos de taijutsu diferentes como ressaltou e se fosse tanto a Sakura quanto a Tsunade quanto o Hiashi ali, conseguiriam fazer a mesma coisa com seus devidos movimentos. Kiba conseguia sim danificar a parede, porém não atravessá-la enquanto Jirobo a reparava distribuindo seu chakra nela. Qualquer personagem decente em força bruta faria mais dano que o Kiba e a destruiria.

Choji foi cogitado com maior poder que o Kiba, porém ele atacou o ponto fraco da técnica onde corria menos chakra, ponto este que foi analisado pelo Byakugan do Neji. Lembrando que o Nikudan Sensha usado ali é uma técnica de rotação contínua e bem diferente dos exemplos de Gouken que você citou, que um deles é a forma gigante dos Akimichi. Rotação constante não é força de impacto.

Mesmo concordando que existam situações onde o Gouken vá ser mais útil que o Juuken, isso não significa que eu concorde com o comentário @Ellos, pois foi elaborado com um teor bastante enganoso e de certa forma até tendencioso para fazer parecer que o Gouken é melhor no geral.

É o Ellos, ele é fã de Senju, é fã da Tsunade, está aqui a uns 10 anos vendo e participando de dabates de Hyugas vs Sakura.
Não leve ele pro coração.

O Juuken é mais mortal que o Gouken e eu posso discutir que supera mais defesas. É mais prático, pois pode atacar a curta ou média distância, não precisa de um golpe certeiro, mas apenas um toque. Mas versátil por poder ser usado tanto de forma ofensiva como defensiva. Situações do estilo da Tsunade sendo usado de forma defensiva no mangá?

Outro ponto importante é que é mais fácil invalidar o Gouken do que o Juuken. A força bruta depende de movimentação corporal e não pode ser usada corretamente caso o movimento esteja limitado:

Ou restringido:


Já o Juuken pode ser usado como contra-medido mesmo ao ser atacado por trás.

A lógica não seria que qualquer usuário de taijutsu (vulgo todo ninja) perderia sua eficácia ao ser restringido? Zetsu é um dos piores exemplo de resistência que se pode dar e você teria alguma prova de que o Ichigekishin seria efetivo contra qualquer tipo de material resistente no mundo ninja? arames de aço, cordas das marionetes, etc. Pois que eu saiba na ficção, força bruta sempre lidou com qualquer tipo de restrição.

Se a força bruta depende da movimentação corporal, o Juuken também precisa, seja atacando a média ou a curta distância, todos eles necessitam movimentar seus braços, terem jogos de pernas, etc. Você está criando uma narrativa para enfraquecer combate corpo a corpo no geral quando diz isso, sendo que pela lógica não existe taijutsu sem movimentação. Como um Hyuuga aplicaria seus golpes se fosse ele no lugar da Tsunade, recebendo a técnica do Kabuto e tendo seus nervos ou músculos danificados?

E se eu fosse citar as técnicas de imobilização que o estilo da Tsunade não conseguiria lidar? Suirou no Jutsu, Yomi Numa, Kumo Shibari, Jiongu, Ranjishigami, Shikigami Bachi, Jagei Jubaku, Okutopasu Horudo, Gama Yudan, etc.

Sendo que no geral a natureza do Juuken permite lidar contra a maioria delas, removendo a distância do combate a curta distância.

Quando foi dito que o estilo da Tsunade ou qualquer outro lida com todos? foi dito que eles são efetivos contra a maioria já que estão enfrentando seres humanos que possuem carne, ossos e podem ser danificados a ponto de não extraírem todo seu potencial em uma luta e consequentemente perderem o confronto.

Me pergunto o que a maioria dessas técnicas que você citou estão fazendo aqui sendo listadas como defesas. Principalmente este queridíssimo Yomi Numa que é uma alteração do terreno através do chakra implantado, assim como a técnica usada por Gaara contra Kimimaro.

Você está citando técnicas especificas que o Juuken consegue supostamente lidar por serem ninjutsus feitos a base de chakra e não colocando em tese a efetividade dos dois contra uma mesma. E dá para discutir sobre todas essas minorias.

Black-kun escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Sobre a pergunta e resposta aqui, eu acredito que a força bruta provinda do Okashou e Kongoken das kunoichis seja efetivo em uma gama maior de defesas e personagens em um combate, pois, quase qualquer ninja relevante em tenacidade ou quantidades massivas de chakra conseguiria resistir aos golpes do Juuken enquanto que o mesmo não aconteceria em relação aos punhos adamantinos. Isso se estivermos falando do personagem recebendo os golpes com exatidão.

Está completamente equivocado nesse caso, Crimson.


O Juuken burla a resistência natural do inimigo. Não importa se Orochimaru consegue aguentar uma porrada da Tsunade, ou do Naruto com o manto. O Juuken ignora isso. Não importa se Bee aguenta uma bicuda do Sasuke ou um murro do Juugo. O Juuken ignora isso. Não importa se o Kisame aguenta uma porrada do Naruto KCM ou um Hirudora. O Juuken ignora isso (Só que o Kisame é o inimigo natural de um usuário de Juuken).

O Juuken torna-se valioso no momento que temos personagens com muita resistência física em exemplos como esses:

Spoiler :

Não direi que sua lógica de burlar a resistência está errada mas você está se esquecendo de uma coisa simples na variação da injeção de chakra através do punho gentil para a força cinética liberada nos impactos de socos de personagens mais poderosos fisicamente. O Juuken necessita acertar em locais específicos do corpo para ser efetivo em variadas funcionalidades enquanto golpes brutos e arremessos não. Necessitam da visão da Kekkei Genkai Byakugan enquanto que o Okashou não está sendo relacionado ao Byakugou ou demais técnicas médicas com função semelhante.

O ser humano possui quantos orgãos internos que seriam prejudiciais a se manterem em combate?
Quantos tenketsus precisam serem fechados para inutilizar um ninja?
Quais locais especificos precisam ser atacados para matar um?
Em que lógica se baseia que o Kisame é inimigo natural aos golpes de Juuken?
Sinto que em seu raciocínio parece que se o ninja for acertado no pé, o coração dele para de bater.

O punho gentil ainda precisa aplicar chakra de forma exímia na circulação do adversário para ser efetivo, você me diz que a tenacidade do personagem não o faria resistir a esta energia em contato com sua carne antes de ser penetrada? que ninjas como Naruto KCM, Raikages e Jins com manto não resistiriam a aplicação por também estarem expelindo chakra?

Nenhuma matéria sólida é imune a impactos, se o personagem é resistente contra os golpes físicos de um, não quer dizer que não sofrerá danos dos golpes de outro ou de força melhor focalizada. Ainda mais de um estilo que se vale de concentrar e liberar chakra.

Outro questionamento: O Juuken não seria uma ferramenta útil para lidar com edos devido a possibilidade de bloquear o fluxo de chakra sem causar danos letais aos corpos

Já viu aquele filme, O feiticeiro, a estaca negra e o leão?

@Black-kun

O erro desse tópico (e do outro) é que em vez de comparar estilos estão comparando usuários. Vi coisas como "Juuken não vai derrotar uma invocação como Gamabunta." Por acaso Gamabunta seria derrotado pela Sakura do início do Shippuuden ou pela Sarada do início de Boruto?

Você esta errado nesse ponto caro colega, pois, mesmo que Sakura do inicio do shippuuden ou sarada do inicio de boruto não derrote o Gamabunta, AMBAS, sakura e sarada, possuem um estilo de taijutsu que seria mais util contra o gamabunta do que hinata do inicio do classico ou Neji, voce mesmo disse: erro é comparar usuarios.

O que a hinata ou neji teria de util contra o Gamabunta ? O que o juuken oferece contra um inimigo tão grande quanto um bijuu ??

Se for comparar hinata do classico com sarada do inicio de boruto, o Okashou leva
Se for comparar neji com sakura do inicio do shippuuden, o Okashou leva


Será que voce pensa diferente disso que afirmo ?

Nunca vi ninguém que se preze falando que a Sakura pré-guerra vencesse o Neji em nenhum tópico de comparações. Isso obviamente mudou após durante a guerra e isso não tem nada a ver com "Sakura tem um estilo de luta melhor" e sim devido ao imenso power up recebido pela kunoichi.

O seu erro é que em vez de comparar estilos esta comparando usuários

Sakura vence o Neji ? Não
Sakura tem estilo melhor que Neji ? Sim

Pegue o inicio do shippuuden, se trocassem os papeis, Sakura ficasse no lugar do neji e o neji no lugar da sakura, o que aconteceria...

Neji seria capaz de quebrar a pedra gigante que ficava na entrada da caverna onde o Sasori e deidara estavam com o corpo do gaara ?
Sakura seria capaz de derrotar um clone dela propria assim como o neji, tenten, lee e gai fizeram ?

Neji seria capaz de destruir a marionete Hiruko que o sasori usava para esconder seu corpo ?
Sakura seria capaz de arremessar shurikens no deidara enquanto ele tentava fugir ?


Entende onde quero chegar ? O que foi feito usando o Okashou da sakura, nao poderia ser reproduzido pelo Juuken do neji, mas, o que o juuken do neji fez, poderia ser feito pela força da sakura.

Sakura vence o Neji ? Não
Sakura tem estilo melhor que Neji ? Sim

Entende a diferença entre comparar estilos e comparar personagens ?

Concordo com a colocação de que existam situações onde o estilo gouken seja realmente mais vantajoso. Como na necessidade de romper defesas como o Susanoo, paredes de areia do Gaara, ou até mesmo um simples Doryuuheki. Na verdade temos uma passagem exata evidenciada no mangá:

Essa cena ocorre quando o time do Shikamaru é capturado pelo Dorou Domu do Jiroubou. Temos 3 usuários de taijutsu ali dentro e o único que podia ajudar não era o Kiba com seu taijutsu veloz, ou o Neji com seu taijutsu mortal, mas sim o Chouji com o seu taijutsu destrutivo. Curioso apontar inclusive que se a Sakura ou a Tsunade estivessem ali dentro, seriam tão inúteis quanto Neji e Kiba nesse cenário.

Já eu acho que se tivesse uma sarada ali, ela sozinha ja resolveria já que com a minima quantidade de chakra ela poderia destruir a parede

O que dira a tsunade e sakura que uma ao por o dedo no chao criou uma fissura no solo e a outra destruiu a propria casa sem querer.

Mesmo concordando que existam situações onde o Gouken vá ser mais útil que o Juuken, isso não significa que eu concorde com o comentário @Ellos, pois foi elaborado com um teor bastante enganoso e de certa forma até tendencioso para fazer parecer que o Gouken é melhor no geral.

Agora considerando cada ponto citado:

1. Oukashou vs Nenkin no Yoroi
Esse primeiro exemplo já é extremamente tendencioso por citar o Nekin no Yoroi, sendo que o Kidoumaru possui uma defesa ainda mais poderosa e efetiva que essa:

Depois diz que o que salvou Neji não foi necessariamente o Juuken, mesmo que o mangá tenha nos mostrado que sem isso Neji teria perdido a luta aqui ou aqui .
Um usuário de Gouken como a Sakura não iria acertar o Kidoumaru 32 vezes, ela nem chegaria perto dele por não ter meios de destruir as teias de chakra. A habilidade de burlar construtos de chakra é uma das vantagens do Juuken que você não apenas ignorou, mas tentou fingir como se não estivesse e não tivesse sido crucial para a vitória de Neji.

Sem querer julgar, mas soa meio desonesto se me pergunta

Para mim as teias de chakra não segurariam a sakura ou tsunade, a lingua do orochimaru por exemplo me parece muito mais forte que as teias e não teve qualquer chance.

Eu acho que elas teriam muito mais problemas contra um Jiongu do que as teias em si

2. Oukashou vs Suna no Yoroi
Completamente errado nesse ponto. A defesa automática sim, eu concordo que seria extremamente efetiva, agora a armadura de areia? Desde quando a areia virou Nenkin no Yoroi para bloquear chakra? O Juuken ignoraria completamente a defesa de areia, da mesma forma que ignora a resistência natural do corpo. E o Oukashou causaria grandes danos na armadura de areia? O da Sakura da guerra com certeza. Mas o da Sakura início do Shippuuden ou da Sarada? A armadura foi capaz de defender de múltiplos golpes do Lee usando o Quinto Portão, inclusive da Lótus Reversa. Defendeu do golpe do Kimimaro no selo nível 2 e defendeu a espada de Susanoo do Madara. É só pensar que mesmo defendendo esses golpes poderosos, não forneceria defesa alguma contra o Juuken.

Sim, a armadura de areia

Como o Nenkin bloqueava chakra em sua opiniao ? Ele usava chakra pra bloquear chakra ?? Mas juuken nao destroi coisas feitas de chakra ?




A questão que no narutoverse existe 2 tipos de materias: materia energetica e materia fisica

Quando um kage bunshin morre ele some certo ? Ele faz puff
Quando um moku bunshin morre ele não some certo ? Ele fica lá

Assim como isso vale para diversos jutsus que: são feitos originalmente usando chakra POREM nao dependem de chakra para continuar existindo

Nenkin foi feito com chakra porem ele nao depende de chakra para continuar existindo, Nenkin não é diferente de cabelo, unha, suor, ossos nesse caso, mesmo que o user morra, os pedaços de metais continuaram lá.

Nenkin não venceu o juuken por ter uma super resistencia, mas, por nao depender de chakra para existir

Nisso vem a armadura de areia, ela nao depende de chakra para existir, ela é apenas terra, minerais do solo e o chakra é convertido em magnetismo apenas para por as particulas de areia no lugar e para mim o Juuken é inutil contra minerais do solo e magnetismo.


Por exemplo:

Juuken x Nenkin (kidomaru) = nao precisa de chakra pra existir
Juuken x Suna (gaara) = nao precisa de chakra pra existir
Juuken x Domu (kakuzu) = precisa de chakra pra existir


Entenda que nao é pela resistencia mas sim pela ausência de chakra que uma defesa como o Nenkin e Suna vencem o Juuken

O domu do kakuzo provavelmente é mais resistente que Nenkin e Suna mas mesmo assim eu acho que seria inutil contra o Juuken



Quanto a Lótus Reversa, eu acho que o Impacto do Okashou (sakura inicio do shippuuden em diante) é muito maior

Um okashou da sakura e tsunade seria muito mais efetivo que o juuken

Quanto a sarada, bom ela nao seria muito efetiva, POREM, ainda assim seria mais efetiva se comparada a hinata do classico entao acho que da no mesmo.

3. Oukashou vs Youton no Yoroi
Novamente você inventou uma propriedade inexistente de bloquear chakra para um jutsu que nunca mostrou isso. Pior, ignorou totalmente o fato de que a especialidade do Juuken é a emissão de chakra e um mestre no Juuken não precisa necessariamente tocar seu oponente. Já o usuário de Gouken seria queimado pela lava antes de sequer fazer contato com o corpo do inimigo. Sim, Tsunade e Sakura burlariam isso devido a regeneração, mas essa é uma perícia em ninjutsu médico e nada tem a ver com o quesito estilo de taijutsu.
E é curioso ter citado somente o Youton do Roshi, sendo que o Youton do Dodai e da Kurotsuchi seriam bem efetivos contra o Gouken enquanto ineficazes contra o Juuken.

Inventei ? O que o neji diz aqui: https://i.servimg.com/u/f11/19/61/68/47/17_211.jpg



Por favor, Juuken nao tem nenhuma propriedade magica, ele apenas aplica mais chakra do que a existente na pele de um ninja

Agora o que acontece se o Ninja aumenta a quantidade de chakra ao redor do corpo dele ?




Se um ninja aumentar a quantidade de chakra ao redor do corpo dele, o user de juuken precisa aumentar o chakra do juuken, o problema é que um Juuken do tamanho de um chidori nao daria conta pelo o que vimos, tentar penetrar o manto raiton com um juuken do tamanho de um chidori nao daria certo. Por favor parece ate piada, voce faz parecer que entende de Juuken mas nao sabe sequer como funciona ?

Jeitos de burlar juuken:
1. Usar uma defesa que nao utiliza chakra para bloquear ataques
2. Usar uma quantidade de chakra maior que a do user de Juuken

Agora vc quer me dizer que isso:
Passaria por isso:





Pelo o que voce diz, faz parecer que o Juuken atravessa qualquer defesa, qualquer manto pelo menos e infelizmente para voce o Juuken nao passa sequer pelo Kaiten

Obs: quando digo kaiten nem me refiro ao giro mas user parado, deixarei uma imagem abaixo para exemplificar, espero que veja, caso nao consiga ver me avise

Caro colega, o Juuken não passa sequer pelo Kaiten, o que dira algo como manto raiton

Não existe "magica" no juuken, o que existe é quantidade e precisão.

5. Oukashou vs Bijuu no Yoroi
Idem ao de cima.

Leia o que o neji diz

10. Oukashou vs Susano
Concordo também. A diferença do Gouken está aí. Ele é muito mais efetivo em quebrar barreiras.
Porém, porque você não fala de outras técnicas defensivas que deixou passar que o Juuken teria vantagem em relação ou Gouken da Sakura?

Oukashou vs Domu? Oukashou vs Suika? Oukashou vs Jiongu? Oukashou vs Armadura de areia(já citada)? Oukashou vs Hari Jizou? Oukashou vs Kongou Rouheki?
Oukashou vs Karamatsu no Mai? Oukashou vs Shikigami no Mai?

Quais desses a Sakura do início do Shippuuden ou a Sarada teria vantagem em relação à Hinata ou o Neji?

Voce acha que o okashou é pior do que o juuken para lidar com elas ?

Okashou x Domu, considerando que o Okashou quebrou o susano e chifre da kaguya, nao vejo como o Domu resistiria ou voce discorda ?
Okashou x Suika, completamente inutil se usado diretamente contra o user de suika, entretanto, pode ser usado indiretamente no campo, já o Juuken é inutil se usado diretamente e indiretamente
Oukashou vs Jiongu, esse é um que eu acho que o juuken sairia melhor, nao porque o okashou nao burle mas porque pegando 1 fio do Jiongu poderia afetar todo o corpo do kakuzu vide o neji enviando chakra para dentro do corpo do kidomaru
Oukashou vs Armadura de areia ja expliquei
Hari Jizou guenta 32 socos da tsunade ? Boa sorte tentando provar isso
Kongou Rouheki nao acho que aguenta 1 soco, o que dira 32
Karamatsu se os ossos da Kaguya nao aguentaram, nao acho que os do kimimaro aguentariam
Shikigami no Mai mesmo caso do suika no jutsu, o okashou é completamente inutil diretamente e util indiretamente, já o juuken é inutil direta ou indiretamente

Praticamente todos a sarada kid leva vantagem em relaçao a hinata kid ou sakura do inicio do shipuuden em relaçao ao neji.

Existe mais alguma defesa que voce tenha duvidas ?

Se quiser pode citar personagens como: Kisame, sasori, deidara e outros que nao possuem "defesas" mas sim estilos de luta diferenciados

Deidara voa, kisame tem byakugou, sasori muda de corpo e etc... nao me importo em te explicar como o okashou se sai melhor em todas as essas situações se comparado ao juuken

Quando o juuken vai ter alguma chance contra uma defesa como o susano ?
Quando for fortalecido por Byakugou ou portões do chakra.

Ootsutsukis possuem chakra muito superior a byakugou, portões, mesmo assim praticamente ignoram a existencia de juuken ou byakugan

Seria legal o Toneri com juuken, seria legal momoshiki com juuken e etc... nenhum deles é ninja, nenhum deles treina ninjutsus, nenhum deles faz selos complexos com as maos mas todos poderiam lutar com algo "natural" deles mas nao é o caso ou é ? Plizz, pedir chakra divino para upar algo irrelevante é o que os fãs da hinata pediam, ela recebeu chakra GOD do hamura e ate hoje nao mostrou algo nivel byakugou ou portoes de chakra.

Questao é que é um estilo de luta ineficiente contra inimigos poderosos.

Enquanto isso olha o que é possivel de se fazer com super força:




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https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/13.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/14.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/15.png

Quando o juuken vai fazer algum dano em um user de onmyouton como kaguya
Quando for usado contra um.

Voce acha que o Juuken iria anular a regeneraçao da kaguya ? Fazer algo, qualquer coisa contra a kaguya ??

Quando o juuken vai ter algum uso tatico e estrategico para remover montanhas, florestas, cavernas
Quando inventarem um jutsu de médio alcance chamado Hakke Kuushou/Kuuhekishou.

Nao seria mais util um papel bomba ? kkk

O Juuken é mais mortal que o Gouken e eu posso discutir que supera mais defesas.

Aceito com prazer

Apenas fique atento a fala do Neji, ok ?

É mais prático, pois pode atacar a curta ou média distância, não precisa de um golpe certeiro, mas apenas um toque.

Mas versátil por poder ser usado tanto de forma ofensiva como defensiva.

Situações do estilo da Tsunade sendo usado de forma defensiva no mangá?

Tirando os randons sem nome, quem exatamente voce acha que seria derrotado pelo juuken ? Um cara como o Hidan por exemplo massacraria o clã hyuuga inteiro ao estilo itachi enquanto um clone nerfado de um kisame da vida ao receber um golpe de juuken basicamente o ignora, entao, quem exatamente voce esta pensando quando diz isso ? Na guerra por exemplo enquanto a hinata lidava com 1 mini juubi a sakura lidava com quantos ?

User de okashou se impulsiona no ar ja da de 10 a 0 em qualquer defesa do juuken, sabe recurso defensivo nao é apenas bloquear, mas, esquivar e etc... um susano da vida bloqueia ataques, já um hiraishin esquiva.

Agora olhe para isso:


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/632/16.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/170/17.jpg


Uma pedra dessas bloqueia um ataque como o amaterasu, Jinton em versoes pequenas, Youtons de todas as cores, Combo elemental como do Hiruzen, sasuke, kakuzu e etc... ou vc discorda ?

Sem a espada do gamabunta (eu acredito que o peso dela seja algumas toneladas) quantos metros no ar a tsunade nao ganharia ? Enquanto um Hyuuga esta la no chao tentando tankar um GKF, 600BI, C2 ou outro, o user de okashou estaria voando mais alto que o superman original


A defesa que existe no Juuken é fraca, nao lida sequer com elementais bons, o que dira coisas apelonas, já o user de okashou sairia fora, bem elas nao fazem isso porque tem byakugou mas nao vem ao caso.

Outro ponto importante é que é mais fácil invalidar o Gouken do que o Juuken. A força bruta depende de movimentação corporal e não pode ser usada corretamente caso o movimento esteja limitado:

Discordo

Com musculos cortados e com corpo danificado coisas como Gates e okashou mesmo que se tornem menos efetivos, ainda sao usaveis

Com musculos cortados e com corpo danificado coisas como o Juuken sequer é usavel, coisas como 32 palmas é dificil mesmo com o corpo 100% imagina com ele danificado, putz nao viu a dificuldade da hinata na guerra ?

Voce precisa reler o manga, lee musculos cortados usando gates, tsunade musculos cortados acertando 1 soco no orochimaru e ele fugindo enquanto isso hinata 100% quase nao executa o 32 palmas.

Nao leu essas coisas ?

E se eu fosse citar as técnicas de imobilização que o estilo da Tsunade não conseguiria lidar? Suirou no Jutsu, Yomi Numa, Kumo Shibari, Jiongu, Ranjishigami, Shikigami Bachi, Jagei Jubaku, Okutopasu Horudo, Gama Yudan, etc.

Acho que vc só copiou os nomes que achou no narutopedia

O que jutsus como oleo de sapo impediria a tsunade ? Ela tem corpo de papel agora ??
O que as cobras do orochimaru iriam impedir a tsunade sendo que a lingua do proprio orochimaru nao conseguiu ??
O que prisao de agua, fios do kakuzu e teia iria impedir elas, acha que a força delas nao daria conta dessas "imobilizações" ??

O pantano eu achei uma boa, só que dependendo da situação elas ignoram tambem, o pantano é um jutsu para imobilizar criaturas gigantes como invocaçoes, só que Tsunade e Sakura poderiam literalmente jogar uma montanha no pantano, por uma rocha em cima dele maior que uma invocaçao como o gamabunta entao nao é o jutsu em si o problema mas como ele seria usado ou discorda ?????????

O Juuken burla a resistência natural do inimigo. Não importa se Orochimaru consegue aguentar uma porrada da Tsunade, ou do Naruto com o manto. O Juuken ignora isso. Não importa se Bee aguenta uma bicuda do Sasuke ou um murro do Juugo. O Juuken ignora isso. Não importa se o Kisame aguenta uma porrada do Naruto KCM ou um Hirudora. O Juuken ignora isso (Só que o Kisame é o inimigo natural de um usuário de Juuken).

Besteira

Danos a orgaos internos ninjas como: kisame, tsunade, hidan e varios outros sofreram e nem por isso morreu

Orochimaru teve o pescoço cortado e sobreviveu
Kisame que vc diz ser inimigo natural do juuken nao tem nada de especial, talvez o byakugou fake da samehada
Hidan ri na cara de usuarios de juuken


Juuken é efetivo contra 99% do manga, o problema que o okashou tambem é

E esses 1% que sobra sao ninjas como Kira A, hidan, chouji gigante, kisame, deidara voando, orochimaru, naruto e etc.... contra esse 1% que o juuken é inutil, o okashou seria util em 90% dos casos, entende o que é 90% de 1% kkk

O Juuken torna-se valioso no momento que temos personagens com muita resistência física em exemplos como esses:

O problema que esse personagem com muita resistencia alem de muita resistencia tem coisas como susano e como o juuken iria passar pelo susano pra depois tenta passa pela mt resistencia...

Outro questionamento: O Juuken não seria uma ferramenta útil para lidar com edos devido a possibilidade de bloquear o fluxo de chakra sem causar danos letais aos corpos?

Bloquear fluxo de chakra é algo que sequer é preciso fazer algo, naturalmente com o tempo esse fluxo volta ao normal, para isso dar certo, seria necessario que o user de juuken ficasse precionando os 361 tenketsus do edo tensei constantemente, o que é algo irreal de se pensar, entretanto, sua logica esta fundamentalmente certa mas foi aplicada a outras tecnicas, outra classe de jutsus no caso: Fuuinjutsus




Note os dizeres: Os tenketsus da pessoa capturada sao todos fechados


Isso vale para os fuuinjutsus que os demais ninjas de suna usaram na guerra para selar os edo tenseis, todos eles funcionam com esse principio: fechar os 361 tenketsus

Só que sao fuuinjutsus eles ficam "lá" pressionando os tenketsus, todos os tenketsus, coisa que um user de juuken nao consegue fazer, quando ele bloqueia o tenketsu de numero 15, o tenketsu de numero 1 ja esta "normal" quando ele fecha o combo de 32 golpes, desses 7 tenketsus ja voltaram e etc... usar juuken contra um edo tensei seria viavel ? Bom nada te impede mas o okashou continua sendo melhor.


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/577/09.png

Existem respostas que tem algo haver com o tópico e respostas as zuadas tipo a tua.
Se eu quiser posso imaginar 1000 situações em que o Juken possa ser melhor, mas isso seria irrelevante e um argumento fraco.

O mito da invocação gigante continua... Pode ser maior, e daí? Que diferença faz? O mangá deixa CLARO que RESISTÊNCIA FÍSICA não é efetivo contra o Juken, seja na questão de causar dano interno ou fechar tenketsus. Pode citar sapo tomando ST na lata que isso não altera em nada.
Um Neji Genin fez aquilo contra uma de porte médio, ele adulto não poderia fazer em uma maior?

"Ah mas Tsunade derruba sapo, Susanoo, vai se lascar com uma bobagem dessa pro inferno.
Tem Alzheimer? Não viu na guerra o Kusho e Kaiten sendo usado contra as mãos do Juubi? Cada mão vale um sapo gigante, eai? Qual a desculpa?

Fiquei com a impressão de que você não leu meu comentário inteiro, Crimson, pois partes questionadas por você aqui são respondidas no meu comentário anterior. Mas apenas ressaltando os pontos que já coloquei no anterior

Crimson Lilac escreveu:

Provavelmente por anos de leitura a wiki Naruto e das referências a artes marciais reais o qual os dois estilos são baseados. Também a esta passagem ocorrida no mangá clássico onde Might Guy é claro ao dizer que ele e Lee são quem se especializam no estilo.[1] Se fosse taijutsu comum ensinado na academia onde qualquer um pode usar, não teria treinamento e técnicas específicas para uso e muito menos menos a necessidade do Sasuke ter que assistir o Lee lutar para copiar seu estilo único.

Uma fonte que faltou levar em consideração foi o databook, na página de taijutsu. O qual eu trouxe uma imagem aqui. Guy nunca disse que Gouken era o nome do estilo de luta dele, isso é uma interpretação pobre da explicação do mangá. O que Guy elucida é que enquanto ele e Lee usam um taijutsu voltado para causar contusões e danos físicos, enquanto os Hyuuga usam um tipo diferente. Guy nunca disse que esse é o seu estilo único. Se quer entender o que eu digo é só pegar essa fala e no lugar de "Eu e Lee" substitua por Chouji, ou Kiba, ou Sasuke, ou Sakura e verá que todos tem o mesmo funcionamento de causar contusões, danos físicos e ossos quebrados.

Não tem discussão quando o databook deixa muito claro isso. E foi justamente por isso que comecei com uma imagem do mesmo, mas agora vou destacar a parte exata.


Falei em outro tópico, mas a inspiração é provavelmente a dualidade entre o Hokuto Seiken e o Nanto Seiken do mangá de Hokuto no Ken, já que foi um dos shounens mais influentes.

Isso não significa que todo taijutsu do tipo gouken vai funcionar da mesma maneira. O taijutsu dos Akimichi é diferente do de Kiba, que é diferente do de Lee, que é diferente do de Sakura. Mas todos seguem o mesmo princípio e não deixam de ser Gouken. Da mesma forma que o Suiton dos Houzuki não é igual aos Suitons do Tobirama. São técnicas diferentes, mas não deixam de ser Suiton.

Não é que eu não pareci convincente, é que quando se tem uma ideia difundida por tanto tempo é difícil desapegar dessa ideia. Mas o material que sustenta a lógica é o mangá e o databook. Aqui o link da página completa se quiser dar uma olhada depois. https://i.imgur.com/SFcYSqk.jpg

Mas Black-Kun, com esta pergunta você está fazendo o mesmo que acusa os outros fazerem, analisando o personagem ao invés do estilo. Pegando versões mais fracas e inexperientes para questionar, como se o nível do personagem em si já fosse o suficiente para determinar os supostos feitos.

Mas você não entendeu, Crimson, que o intuito da minha pergunta é questionar o método analisado? Quando se compara estilos deve-se levar em conta a neutralidade do poder dos personagens. O mesmo vale quando se compara jutsus.

Uma comparação popular sempre foi "Qual é melhor? Chidori ou Rasengan?". Para comparar de forma justa seria necessária cogitar um personagem comum, como o Konohamaru e imaginar um cenário onde ele pudesse aprender ambas as técnicas e aí definir qual é melhor, não chegar e postar uma imagem do Chou Oodama Rasenshuriken do Naruto e dizer "Rasengan ganha, pois este é o ápice do jutsu."

Imagine a Hinata com o Gouken ao invés do Juuken, ou a Sakura com o Juuken ou invés do Juuken, ou um ninja aleatória com Gouken e outra com Juuken e compare os estilos. Aí sim terá uma comparação justa. Do contrário o tópico deveria ser renomeado para "Qual estilo de taijutsu foi mais aproveitado?"

Seu exemplo do lutador de boxe ou capoeira não se sustenta, se você analisar um gif de 5 segundos de um e analisar um documentário detalhado do outro. O Hiashi é o maior usuário do Juuken mostrado e o nível dele está muito abaixo do de Tsunade já desde o momento que ambos foram apresentados. A força de um personagem é definida pelo autor do mangá. Se o Kishimoto quiser pegar o personagem em um nível e jogar ele para outro, ele faz. Foi assim com vários personagens no Shippuuden. Hiashi tem dois quadrinhos de feitos. Um no clássico dando Kaiten em randons e outro na guerra repelindo a cauda do Juubi. Sakura, Tsunade e Guy tiveram muito mais destaque que isso. Já pensou que se Guy nunca tivesse tido uma luta no Shippuuden o ápice do estilo dele seria a luta do Rock Lee contra o Gaara?

Se perguntassem se a abertura dos portões é um up poderoso o suficiente para derrotar pesos pesados e resistentes como Kisame, ninguém se perguntaria se o ''Rock Lee clássico ou início do Shippuden'' teria condições de tal ato. Toda eficácia depende de quem está usando, caso contrário fica no campo teórico.

Se perguntassem isso a pessoa que perguntou seria burra. Pois a resposta é relativa. O Guy que já é absurdamente forte naturalmente fica ainda mais forte com os portões. O Jorginho Genin abrindo o sétimo portão não seria tão forte quanto o Guy.

A Sakura não sofreu um ''power up absurdo'' em outra área que não fosse em sua própria masterização que é o estilo aprendido e adotado através da Tsunade e não se esqueça que taijutsu é uma gama de habilidades diferentes junto a velocidade, agilidade, percepção, etc.

Continua tendo sido um power up absurdo. Sakura passou de uma personagem de nível Chuunin para nível Kage devido a um power up. Só ver que antes a discussão mais popular dela era Sakura vs Hinata. Depois ninguém coloca ela abaixo de Hiashi e Neji.

Não entendi este ponto onde quis vangloriar o poder destrutivo do Chouji, sendo que os três possuem estilos de taijutsu diferentes como ressaltou e se fosse tanto a Sakura quanto a Tsunade quanto o Hiashi ali, conseguiriam fazer a mesma coisa com seus devidos movimentos. Kiba conseguia sim danificar a parede, porém não atravessá-la enquanto Jirobo a reparava distribuindo seu chakra nela. Qualquer personagem decente em força bruta faria mais dano que o Kiba e a destruiria.

Não estou vangloriando o poder de Chouji. Meu comentário foi para mostrar que existem situações onde um estilo é mais efetivo que o outro. Naquela situação o Chouji era o melhor. Pois é força bruta pura. Naquela mesma situação a Sakura não seria tão efetiva, pois sua força bruta depende de um controle de chakra impecável.

Lembrando que o Nikudan Sensha usado ali é uma técnica de rotação contínua e bem diferente dos exemplos de Gouken que você citou, que um deles é a forma gigante dos Akimichi. Rotação constante não é força de impacto.

Sem sentido, Crimson. O Nikudan Sensha continua sendo uma técnica de impacto. O poder do impacto é aumentado pela rotação. Uma bola de boliche derruba pinos usando que tipo de força?

É o Ellos, ele é fã de Senju, é fã da Tsunade, está aqui a uns 10 anos vendo e participando de dabates de Hyugas vs Sakura.
Não leve ele pro coração.

Não levei. Se bem que uma das coisas que mais me opus ao longo dos anos na fanbase foi a mania de discutir com um viés baseado em quem você gosta ou não gosta. Isso foi o único motivo pelo qual eu fui definido como fã de Hyuugas, do Kabuto, ninjas do som ou caminhos de Pain.

A lógica não seria que qualquer usuário de taijutsu (vulgo todo ninja) perderia sua eficácia ao ser restringido? Zetsu é um dos piores exemplo de resistência que se pode dar e você teria alguma prova de que o Ichigekishin seria efetivo contra qualquer tipo de material resistente no mundo ninja? arames de aço, cordas das marionetes, etc. Pois que eu saiba na ficção, força bruta sempre lidou com qualquer tipo de restrição.

Zetsu não foi citado como exemplo de resistência. Foi citado como exemplo de tentativa de imobilizar um Hyuuga por trás e como isso não anula o Juuken. Essa técnica seria efetiva apenas em combate normal, ou em ferramentas fortificadas por chakra.

Se força bruta sempre lidou com todo tipo, por que a Sakura não quebrou as cordas com força bruta? A força bruta da Sakura e da Tsunade são diferentes da do Hulk, por exemplo. Está mais para a força bruta do Punho de Ferro.

Se a força bruta depende da movimentação corporal, o Juuken também precisa, seja atacando a média ou a curta distância, todos eles necessitam movimentar seus braços, terem jogos de pernas, etc. Você está criando uma narrativa para enfraquecer combate corpo a corpo no geral quando diz isso, sendo que pela lógica não existe taijutsu sem movimentação. Como um Hyuuga aplicaria seus golpes se fosse ele no lugar da Tsunade, recebendo a técnica do Kabuto e tendo seus nervos ou músculos danificados?

Não, não precisa. O exemplo citado Zetsu elucida isso. O Neji tocando a corda do Kidoumaru elucida isso. O Neji quebrando a prisão de Suirou elucida isso. Não estou criando uma narrativa para enfraquecer combate de ninguém. Estou citando uma vantagem do Juuken, que foi destacada pelo mangá e que costuma ser ignorada.
Um Hyuuga aplicaria sua técnica do mesmo jeito que a Tsunade. Ela foi roubada da força bruta e usou uma técnica mais sutil que foi o Ranshinshou, que consiste em transformar chakra em eletricidade e enviar para o corpo da vítima. Ou seja, roubada da força ela optou por uma técnica que envia chakra contra o corpo do inimigo. Agora, qual é mesmo a especialidade do Juuken?

Quando foi dito que o estilo da Tsunade ou qualquer outro lida com todos? foi dito que eles são efetivos contra a maioria já que estão enfrentando seres humanos que possuem carne, ossos e podem ser danificados a ponto de não extraírem todo seu potencial em uma luta e consequentemente perderem o confronto.

Me pergunto o que a maioria dessas técnicas que você citou estão fazendo aqui sendo listadas como defesas. Principalmente este queridíssimo Yomi Numa que é uma alteração do terreno através do chakra implantado, assim como a técnica usada por Gaara contra Kimimaro.

Você está citando técnicas especificas que o Juuken consegue supostamente lidar por serem ninjutsus feitos a base de chakra e não colocando em tese a efetividade dos dois contra uma mesma. E dá para discutir sobre todas essas minorias.

Você confundiu as coisas. Eu citei defesas específicas, depois citei técnicas de imobilização específicas. O Yomi Numa foi na parte sobre imobilização. E é óbvio que eu citei técnicas específicas que o Juuken se sobressairia, Crimson. Foi um comentário feito justamente para mostrar que o Ellos pegou algumas técnicas que o Gouken seria mais efetivo e ignorou outras que o Juuken é mais efetivo.

Não direi que sua lógica de burlar a resistência está errada mas você está se esquecendo de uma coisa simples na variação da injeção de chakra através do punho gentil para a força cinética liberada nos impactos de socos de personagens mais poderosos fisicamente. O Juuken necessita acertar em locais específicos do corpo para ser efetivo em variadas funcionalidades enquanto golpes brutos e arremessos não. Necessitam da visão da Kekkei Genkai Byakugan enquanto que o Okashou não está sendo relacionado ao Byakugou ou demais técnicas médicas com função semelhante.

O estilo bruto precisa de um ataque certeiro, isso é o acontece quando o personagem desvia e a técnica pega de raspão.

Mas a partir do momento que o mangá nos diz isso:
-
E você diz "Mas Black, eu discordo" você não está discordando de mim. Está discordando do mangá.

O ser humano possui quantos orgãos internos que seriam prejudiciais a se manterem em combate?
Vários, incluindo toda a região toráxica ou abdominal.

Quantos tenketsus precisam serem fechados para inutilizar um ninja?
Para inutilizar completamente um ninja 64. Para inutilizar um braço, alguns.


Quais locais especificos precisam ser atacados para matar um?
Qualquer local que tenham órgãos vitais. Cabeça. Pescoço. Tronco.

Em que lógica se baseia que o Kisame é inimigo natural aos golpes de Juuken?
Na sua fusão com a Samehada o tornar imune aos ataques deles por absorver chakra em contato com o corpo.

Sinto que em seu raciocínio parece que se o ninja for acertado no pé, o coração dele para de bater.
Não, mas provavelmente o uso da perna já seria afetado e inviabilizado.

O punho gentil ainda precisa aplicar chakra de forma exímia na circulação do adversário para ser efetivo, você me diz que a tenacidade do personagem não o faria resistir a esta energia em contato com sua carne antes de ser penetrada? que ninjas como Naruto KCM, Raikages e Jins com manto não resistiriam a aplicação por também estarem expelindo chakra?

Aqui penso que não viu meu primeiro comentário, pois eu concordo que defesas criadas por armaduras de chakra provavelmente seriam efetivas contra o Juuken. Ainda sim é algo discutível em alguns casos.

Nenhuma matéria sólida é imune a impactos, se o personagem é resistente contra os golpes físicos de um, não quer dizer que não sofrerá danos dos golpes de outro ou de força melhor focalizada. Ainda mais de um estilo que se vale de concentrar e liberar chakra.

Mas aí você está ignorando a forma como o Juuken funciona e a fala do Kakashi. O Juuken funciona danificando a Keirakurei. Cite um personagem com a Keirakurei absurdamente resistente que não possa ser danificada pelo Juuken.

Mais tarde respondo o Ellos também.

Olha o Level interpretativo:
- DB Afirma meu ponto;
- DB diz que existem 2 tipos de Taijutsu;
- Fato.

Emissão de chakra> juken

@Black-kun

Uma fonte que faltou levar em consideração foi o databook, na página de taijutsu. O qual eu trouxe uma imagem aqui. Guy nunca disse que Gouken era o nome do estilo de luta dele, isso é uma interpretação pobre da explicação do mangá. O que Guy elucida é que enquanto ele e Lee usam um taijutsu voltado para causar contusões e danos físicos, enquanto os Hyuuga usam um tipo diferente. Guy nunca disse que esse é o seu estilo único. Se quer entender o que eu digo é só pegar essa fala e no lugar de "Eu e Lee" substitua por Chouji, ou Kiba, ou Sasuke, ou Sakura e verá que todos tem o mesmo funcionamento de causar contusões, danos físicos e ossos quebrados.

Não tem discussão quando o databook deixa muito claro isso. E foi justamente por isso que comecei com uma imagem do mesmo, mas agora vou destacar a parte exata.
Qual estilo de Taijutsu é melhor? - Página 2 Pain-653

Falei em outro tópico, mas a inspiração é provavelmente a dualidade entre o Hokuto Seiken e o Nanto Seiken do mangá de Hokuto no Ken, já que foi um dos shounens mais influentes.

Isso não significa que todo taijutsu do tipo gouken vai funcionar da mesma maneira. O taijutsu dos Akimichi é diferente do de Kiba, que é diferente do de Lee, que é diferente do de Sakura. Mas todos seguem o mesmo princípio e não deixam de ser Gouken. Da mesma forma que o Suiton dos Houzuki não é igual aos Suitons do Tobirama. São técnicas diferentes, mas não deixam de ser Suiton.

Não é que eu não pareci convincente, é que quando se tem uma ideia difundida por tanto tempo é difícil desapegar dessa ideia. Mas o material que sustenta a lógica é o mangá e o databook. Aqui o link da página completa se quiser dar uma olhada depois. https://i.imgur.com/SFcYSqk.jpg

Questão é que no databook (scan que voce mesmo postou) vem dizendo:
- seu poder é diretamente proporcional ao treinamento feito.

O databook nunca diz que Juuken sempre será melhor que Gouken, pelo menos eu não vi isso ali, essa frase que destaquei não da a entender que tudo dependeria de treino ?

Questão é que o Juuken se resume ao estilo Hyuuga enquanto o Gouken tem varias vertentes que chamamos no topico de Gates, Okashou, Kongoken, Adamantino

No manga o Gai diz que o Juuken é melhor que seu Gouken/Gates/Gates desativado
Só que no manga o Madara diz que o Juuken não chega aos pés do Gouken/Gates/Gates ativado

Entende a diferença ?

Databook nunca colocou o Juuken como superior, já o manga ficou bem nitido que o Gai tem o melhor taijutsu, porque concordando com o DB, ele é o que mais treina.

E ai vem o Gouken/Okashou/Adamantino essa regra nao se aplica a essa outra vertente do Gouken ?

Mas você não entendeu, Crimson, que o intuito da minha pergunta é questionar o método analisado? Quando se compara estilos deve-se levar em conta a neutralidade do poder dos personagens. O mesmo vale quando se compara jutsus.

Uma comparação popular sempre foi "Qual é melhor? Chidori ou Rasengan?". Para comparar de forma justa seria necessária cogitar um personagem comum, como o Konohamaru e imaginar um cenário onde ele pudesse aprender ambas as técnicas e aí definir qual é melhor, não chegar e postar uma imagem do Chou Oodama Rasenshuriken do Naruto e dizer "Rasengan ganha, pois este é o ápice do jutsu."

Imagine a Hinata com o Gouken ao invés do Juuken, ou a Sakura com o Juuken ou invés do Juuken, ou um ninja aleatória com Gouken e outra com Juuken e compare os estilos. Aí sim terá uma comparação justa. Do contrário o tópico deveria ser renomeado para "Qual estilo de taijutsu foi mais aproveitado?"

Seu exemplo do lutador de boxe ou capoeira não se sustenta, se você analisar um gif de 5 segundos de um e analisar um documentário detalhado do outro. O Hiashi é o maior usuário do Juuken mostrado e o nível dele está muito abaixo do de Tsunade já desde o momento que ambos foram apresentados. A força de um personagem é definida pelo autor do mangá. Se o Kishimoto quiser pegar o personagem em um nível e jogar ele para outro, ele faz. Foi assim com vários personagens no Shippuuden. Hiashi tem dois quadrinhos de feitos. Um no clássico dando Kaiten em randons e outro na guerra repelindo a cauda do Juubi. Sakura, Tsunade e Guy tiveram muito mais destaque que isso. Já pensou que se Guy nunca tivesse tido uma luta no Shippuuden o ápice do estilo dele seria a luta do Rock Lee contra o Gaara?

Mas e então, voce vai ignorar o mostrado e usar sua imaginaçao como argumento ?

Autor da obra deu um filme para Hinata, colocou ancestrais dos Hyuugas como antagonistas no final da obra para todo lado e mesmo assim o estilo não evoluiu.

O que bloquear um tenketsu resolve diante de inimigos que mesmo com metade do corpo desintegrado, se regenera e volta a lutar como se nada tivesse acontecido ? Acha que fechar 361 tenketsus do obito Jin, Madara Jin, Kaguya ??

Pior que se aplicar essa argumentaçao a outros estilos que apareceram ainda menos que o Hyuuga

- Kidomaru tinha 6 braços, armadura, teias que alguns dizem ser capaz de segurar ate Tsunade e nao lutou a curta distancia no taijutsu porque era mt arriscado
- Sakon podia entrar no corpo dos outros
- Kimimaro armadura de ossos, senjutsu e quase morrendo
- Hidan

Como dizer que se melhor explorado esses estilos nao seriam forte como x ou y ?

Hyuugas e estilo que danifica rede de chakra deixou de ser explorado via taijutsu e passou a ser explorado na questao ninjutsu vide FRS e rasengan

Não estou vangloriando o poder de Chouji. Meu comentário foi para mostrar que existem situações onde um estilo é mais efetivo que o outro. Naquela situação o Chouji era o melhor. Pois é força bruta pura. Naquela mesma situação a Sakura não seria tão efetiva, pois sua força bruta depende de um controle de chakra impecável.

Controle de chakra do naruto nao se compara ao controle de chakra da sakura

Você confundiu as coisas. Eu citei defesas específicas, depois citei técnicas de imobilização específicas. O Yomi Numa foi na parte sobre imobilização. E é óbvio que eu citei técnicas específicas que o Juuken se sobressairia, Crimson. Foi um comentário feito justamente para mostrar que o Ellos pegou algumas técnicas que o Gouken seria mais efetivo e ignorou outras que o Juuken é mais efetivo.

Nao ignorei, só nao concordei com vc

Vc diz como se uma hinata da vida fosse nadar no Yomi numa por ter Juuken sendo que ela nem tem Kaiten e ignora que tsunade ou sakura poderiam jogar uma montanha em cima do pantano

Sendo que o pantano foi o melhor dos exemplos os outros a vantagem do Okashou é ainda maior

O estilo bruto precisa de um ataque certeiro, isso é o acontece quando o personagem desvia e a técnica pega de raspão.

Isso de pega de raspao só funciona em randon

O ser humano possui quantos orgãos internos que seriam prejudiciais a se manterem em combate?
Vários, incluindo toda a região toráxica ou abdominal.

Tipo isso ?

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/70006/19.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/70007/01.png

Em que lógica se baseia que o Kisame é inimigo natural aos golpes de Juuken?
Na sua fusão com a Samehada o tornar imune aos ataques deles por absorver chakra em contato com o corpo.

Nao da para saber

Kisame leva 0.5 segundos para absorver 100 de chakra
Juuken leva 0.1 segundo para injetar 100 de chakra
Okashou leva 0.1 segundo para injetar 100 de chakra

Nessa hipotese o Kisame tomaria 5 golpes de Hakke antes de absorver os demais e levaria 1 okashou...

Só que essas quantidades podem ser diferentes ne, talvez para vc ele precise de menos tempo e consiga absorver mais chakra, já para ele talvez levasse mais tempo e absorvesse menos chakra.

Inimigo natural do juuken seria alguem como hidan que mesmo com orgaos danificados ou rede de chakra bloqueada, ele nao morreria, tornando o juuken inutil

Ellos escreveu:

Você esta errado nesse ponto caro colega, pois, mesmo que Sakura do inicio do shippuuden ou sarada do inicio de boruto não derrote o Gamabunta, AMBAS, sakura e sarada, possuem um estilo de taijutsu que seria mais util contra o gamabunta do que hinata do inicio do classico ou Neji, voce mesmo disse: erro é comparar usuarios.

Discutível. Extremamente.

Se você visualiza um cenário onde o Neji ou a Hinata podem se posicionar a cabeça do Bunta e disparar um Juuken contra o sapo e este não sentir nem mesmo dor, em que se baseia que a Sarada ou a Sakura possam dar um soco e obter resultados melhores?
Se o questionamento do Juuken seria sobre a quantia de força aplicada, do Gouken da Sakura seria da quantia de força aplicada.

Eu diria que isso aqui seria suficiente para ao menos danificar a invocação.

Se você ainda assim quer me dizer que isso seria inefetivo e que o soco da Sarada seria melhor. Gostaria de ver seus argumentos de como tais golpes superariam a resistência natural do Bunta.

O seu erro é que em vez de comparar estilos esta comparando usuários

Sakura vence o Neji ? Não
Sakura tem estilo melhor que Neji ? Sim

Pegue o inicio do shippuuden, se trocassem os papeis, Sakura ficasse no lugar do neji e o neji no lugar da sakura, o que aconteceria...

Neji seria capaz de quebrar a pedra gigante que ficava na entrada da caverna onde o Sasori e deidara estavam com o corpo do gaara ?
Sakura seria capaz de derrotar um clone dela propria assim como o neji, tenten, lee e gai fizeram ?

Neji seria capaz de destruir a marionete Hiruko que o sasori usava para esconder seu corpo ?
Sakura seria capaz de arremessar shurikens no deidara enquanto ele tentava fugir ?

Nossa, como você é tendencioso, Ellos.

Sakura conseguiria quebrar as teias de Kidoumaru e salvar todos os seus companheiros?


Sakura conseguiria quebrar o Suirou no jutsu e salvar seus companheiros?


Em qual lógica você se baseia que o estilo de Sakura é melhor? Por ser capaz de quebrar uma pedra? Por ser capaz de quebrar uma marionete? Acha que Chouji e Lee não conseguiriam replicar esses mesmos feitos?


Então o Lee admite que o estilo do Neji é o mais poderoso, mas não, de alguma forma o da Sakura é que é o melhor, pois ela pode fazer algo que o Lee e o Chouji não conseguem: Quebrar uma pedra. Quebrar uma marionete.

Desculpe, mas sua lógica não tem lógica. No dia que um soco da Sakura tiver a capacidade de destruir construtos de chakra, aí sim você pode afirmar que ela pode reproduzir o mesmo feito que o Juuken do Neji. No dia que um soco da Sakura ignorar a resistência da alvo e atacar a Keirakurei, aí sim você pode afirmar que ela pode reproduzir o mesmo feito.

Já eu acho que se tivesse uma sarada ali, ela sozinha ja resolveria já que com a minima quantidade de chakra ela poderia destruir a parede

A Sarada não conseguirua destruir a parede pelo mesmo motivo que o Naruto também não destruiu com um Rasengan. Veja o meu comentário anterior. É uma situação onde o Chouji continuaria tendo vantagem. Situação bem específica.

Para mim as teias de chakra não segurariam a sakura ou tsunade, a lingua do orochimaru por exemplo me parece muito mais forte que as teias e não teve qualquer chance.

Eu acho que elas teriam muito mais problemas contra um Jiongu do que as teias em si

"Para mim" é achismo. Tsunade em nenhum momento foi imobilizada pela língua do Orochimaru. A língua apenas agarrou seu pescoço, mas seu corpo inteiro ficou livre. Se tivesse sido pega pela teia viraria um casulo e não poderia fazer nada. Se quer refutar traga provas das Kunoichis imobilizadas usando sua força monstruosa, pois eu já trouxe uma contra prova.

Mangá > "Para mim"

Como o Nenkin bloqueava chakra em sua opiniao ? Ele usava chakra pra bloquear chakra ?? Mas juuken nao destroi coisas feitas de chakra ?

Nenkin foi feito com chakra porem ele nao depende de chakra para continuar existindo, Nenkin não é diferente de cabelo, unha, suor, ossos nesse caso, mesmo que o user morra, os pedaços de metais continuaram lá.

Nenkin não venceu o juuken por ter uma super resistencia, mas, por nao depender de chakra para existir

Achei a história linda, porém, eu nunca concordei com headcanon de fã que quer se opor ao mangá e não será hoje que vou mudar.

Primeiro - Entenda que existe uma diferença entre o Kumo Shibari e a Nenkin no Yoroi.


Segundo - Entenda como funciona a Nenkin no Yoroi.


As teias são fortes porque são feitas de chakra e o chakra continua circulando. A armadura é resistente ao Juuken porque impede que o chakra passa por ela e atinja diretamente o corpo do usuário.

A areia do Gaara foi dita em algum momento do mangá como tendo essa propriedade de bloquear chakra? Não. Então sem fanfics. Sem headcanon. Apenas mangá, por favor.

Quanto a Lótus Reversa, eu acho que o Impacto do Okashou (sakura inicio do shippuuden em diante) é muito maior

Discutível.

Um okashou da sakura e tsunade seria muito mais efetivo que o juuken

Baseado em achismo.

Quanto a sarada, bom ela nao seria muito efetiva, POREM, ainda assim seria mais efetiva se comparada a hinata do classico entao acho que da no mesmo.

Comparando personagens, não estilos.

Inventei ? O que o neji diz aqui

Inventou. Cite passagens do mangá que mostram o modo Youton do Roshi bloqueando chakra. A armadura de Raiton, não discordei, pois temos um exemplo claro disso ocorrendo, porém existe a discussão de que trata-se do princípio de contrabalança(mas esta é uma discussão para outro dia.)

Se você me mostrar esse modo Yontou bloqueando um Chidori então poderia concordar contigo.

Já deixamos claro que você não entende como funciona o Juuken. O chakra enviado contra o corpo do oponente afeta a Keirakurei.

Pelo o que voce diz, faz parecer que o Juuken atravessa qualquer defesa, qualquer manto pelo menos e infelizmente para voce o Juuken nao passa sequer pelo Kaiten

Não adianta tentar apelar para argumento do espantalho só porque mostrei a desonestidade dos seus posts. Qualquer pessoa com cérebro consegue ler meu comentário e ver que isto é mentira, pois a primeira coisa que eu fiz foi afirmar que algumas defesas seriam mais efetivas contra o Juuken do que contra o Gouken.

Agora você vai repetir a mesma imagem 50 vezes como se eu fosse a pessoa aqui que não entende o funcionamento do Juuken. Não fui eu que disse coisas como "O Juuken precisa de 32 golpes para causar dano."

Voce acha que o okashou é pior do que o juuken para lidar com elas ?

Okashou x Domu, considerando que o Okashou quebrou o susano e chifre da kaguya, nao vejo como o Domu resistiria ou voce discorda ?
Okashou x Suika, completamente inutil se usado diretamente contra o user de suika, entretanto, pode ser usado indiretamente no campo, já o Juuken é inutil se usado diretamente e indiretamente
Oukashou vs Jiongu, esse é um que eu acho que o juuken sairia melhor, nao porque o okashou nao burle mas porque pegando 1 fio do Jiongu poderia afetar todo o corpo do kakuzu vide o neji enviando chakra para dentro do corpo do kidomaru
Oukashou vs Armadura de areia ja expliquei
Hari Jizou guenta 32 socos da tsunade ? Boa sorte tentando provar isso
Kongou Rouheki nao acho que aguenta 1 soco, o que dira 32
Karamatsu se os ossos da Kaguya nao aguentaram, nao acho que os do kimimaro aguentariam
Shikigami no Mai mesmo caso do suika no jutsu, o okashou é completamente inutil diretamente e util indiretamente, já o juuken é inutil direta ou indiretamente

Tsunade apenas quebrou o Susanoo no primeiro estágio. O Domu do Kakuzu foi capaz de resistir a um golpe do Nibi. Os golpes das bijuus inclusive, foram capazes de sobrepujar a defesa do Susanoo Dai 2 Ketai. Mas ignore isso, não vamos seguir por essa discussão.

Mas ué... a comparação não era entre a Sakura do Shippuuden e a Hinata? Achei que havíamos entrado em acordo que analisaríamos estilos e não usuários, correto? Para os golpes da Sakura superarem o Domu, ela precisa ter uma força superior ao golpe de uma bijuu. Para a Hinata superar o Domu, ela apenas precisa do Juuken que todo Hyuuga domina.

O Suika é uma questão interessante. É consenso que o estilo da Tsunade é completamente counterado por essa técnica, mas e o Juuken? Por que seria inefetivo? Lembre-se que Suigetsu ainda é afetado por chakra Raiton e se ele é afetado por chakraRaiton, então pode ser discutido o fato dele tornar-se imune a ter sua Keirakurei afetada. Afinal, Suigetsu ainda utiliza jutsus mesmo nesta forma.


Ninguém disse que Hari Jizou aguenta 32 golpes da Tsunade, não sei de onde você tirou isso. Mas ainda acho engraçado como sempre que você quer provar que o estilo é melhor, corre logo para feitos da Tsunade, sendo que antes me deu uma lição de moral dizendo que eu que estava comparando personagens e não estilos

O que aconteceu com comparar Sarada ou Sakura do início do Shippuuden com Hinata? Sarada quebra o Domu? Sarada quebra o Kongounyoi? Quebra o Hari Jizou sem ter seus braços inutilizados? Quebra os ossos que aguentaram o Sabaku Taisou e ainda sem ser perfurada no processo?

Juuken seria inútil contra Shikigami no Mai? Acho engraçado que você postou umas cinquenta vezes essa imagem de "Coisas feitas de chakra..." e agora parece ignorar o que você mesmo diz.

Praticamente todos a sarada kid leva vantagem em relaçao a hinata kid ou sakura do inicio do shipuuden em relaçao ao neji.

Sim, definitivamente. Sarada kid que não lida com nenhuma dessas técnicas citadas tem vantagem contra o Juuken que lidaria melhor com todas elas. Genial!

Ootsutsukis possuem chakra muito superior a byakugou, portões, mesmo assim praticamente ignoram a existencia de juuken ou byakugan

E desde quando foi dito que os Ootsutsukis são usuários de Juuken? Os únicos usuários desse estilo de taijutsu são os Hyuugas. Não é porque tem Byakugan que vai ter Juuken. Se fosse assim o Ao teria também.

Seria legal o Toneri com juuken, seria legal momoshiki com juuken e etc... nenhum deles é ninja, nenhum deles treina ninjutsus, nenhum deles faz selos complexos com as maos mas todos poderiam lutar com algo "natural" deles mas nao é o caso ou é ? Plizz, pedir chakra divino para upar algo irrelevante é o que os fãs da hinata pediam, ela recebeu chakra GOD do hamura e ate hoje nao mostrou algo nivel byakugou ou portoes de chakra.

Aqui você já começou a divagar com coisas que sequer são o foco da discussão. O ponto aqui não é a PTSD adquirida das guerras de fandom. Falar de aproveitamente de personagem é o maior selo de argumento fanboy que se pode trazer em uma discussão neutra. Que a qualidade de chakra vai aumentar o Juuken não é nem algo discutível, é mostrado pelo up que o Naruto deu pra Hinata, fazendo ela replicar com uma simples palma o feito anterior do Hiashi.

Tirando os randons sem nome, quem exatamente voce acha que seria derrotado pelo juuken ? Um cara como o Hidan por exemplo massacraria o clã hyuuga inteiro ao estilo itachi enquanto um clone nerfado de um kisame da vida ao receber um golpe de juuken basicamente o ignora, entao, quem exatamente voce esta pensando quando diz isso ? Na guerra por exemplo enquanto a hinata lidava com 1 mini juubi a sakura lidava com quantos ?

Qualquer um que for atingido pelo Juuken e não possuir poderes regenerativos. E sim, Hidan massacra o clã Hyuuga inteiro sim, com certeza   Se o Kisame ignora o Juuken, como que o Neji derrotou os clones e libertou seus companheiros de time? Mágica? Sakura estava em um patamar totalmente superior à Hinata. Enquanto uma era alguém no patamar Kage, a outra era alguém no patamar Chuunin. Falar mil vezes sobre a comparação de estilos e não de usuários é igual falar com uma parede.

Uma pedra dessas bloqueia um ataque como o amaterasu, Jinton em versoes pequenas, Youtons de todas as cores, Combo elemental como do Hiruzen, sasuke, kakuzu e etc... ou vc discorda ?

Sem a espada do gamabunta (eu acredito que o peso dela seja algumas toneladas) quantos metros no ar a tsunade nao ganharia ? Enquanto um Hyuuga esta la no chao tentando tankar um GKF, 600BI, C2 ou outro, o user de okashou estaria voando mais alto que o superman original

@Mr Causality, é você?

A defesa que existe no Juuken é fraca, nao lida sequer com elementais bons, o que dira coisas apelonas, já o user de okashou sairia fora, bem elas nao fazem isso porque tem byakugou mas nao vem ao caso.

Claro.

Discordo

Com musculos cortados e com corpo danificado coisas como Gates e okashou mesmo que se tornem menos efetivos, ainda sao usaveis

Com musculos cortados e com corpo danificado coisas como o Juuken sequer é usavel, coisas como 32 palmas é dificil mesmo com o corpo 100% imagina com ele danificado, putz nao viu a dificuldade da hinata na guerra ?

Voce precisa reler o manga, lee musculos cortados usando gates, tsunade musculos cortados acertando 1 soco no orochimaru e ele fugindo enquanto isso hinata 100% quase nao executa o 32 palmas.

Nao leu essas coisas ?

Sendo sincero? Discutir com você é bem cansativo, pois cada parágrafo é uma distorção de coisas do mangá. Algumas são coisas que eu abordei já antes e você só ignorou, distorceu e foda-se.

O ponto é simples e até uma criança consegue entender isso: A vantagem do Juuken é que ele pode ser usado através de todo corpo. Mesmo se você estiver imobilizado ou imóvel. Mesmo que você não seja capaz de desferir um golpe certeiro, apenas tocar ou relar no oponente é o bastante.



Neji usou o Juuken duas vezes estando imobilizado por Kidoumaru, uma outra estando imobilizado pelo Zetsu. E aí você vem, ignora tudo isso e diz que o Juuken sequer é usável. É claro que as 64 palmas não vão ser usadas neste estado, mas qualquer um que tenha decência o bastante para não achar que é necessário acetar o inimigo 32 vezes para causar dano com o Juuken entende que este não é o único recurso.

Quem precisa ler o mangá é você. Depois de usar o primeiro portão o corpo do Lee está tão danificado que ele sequer consegue usar a velocidade padrão dele. O que apenas é possível fazer novamente devido ao uso do segundo portão.


Depois de inventar que Tsunade foi imobilizada pela língua do Orochimaru, resolveu inventar mais um pouco. Tsunade acertou Orochimaru em cheio quando ela já estava curada. A mesma força que ela usou para fincar a espada gigante no Manda ela usou para socar o Orochimaru. Quando ela acertou o Orochimaru antes de se curar com o Souzou Saisei não houve força monstruosa.

E essa situação é justamente o que vai de encontro ao seu ponto, pois em ambas situações a força da Tsunade foi insuficiente para finalizar o Sannin, em contrapartida, o Juuken seria capaz de ignorar a resistência natural de Orochimaru.

Agora em vez de querer distorcer passagens do mangá, deveria rebater as contra-provas citadas.

Cadê a Sakura usando a super força para romper as amarras? Por qual motivo ela iria quase explodir-se se era tão fácil apenas rebentar isso com força?

Acho que vc só copiou os nomes que achou no narutopedia

O que jutsus como oleo de sapo impediria a tsunade ? Ela tem corpo de papel agora ??
O que as cobras do orochimaru iriam impedir a tsunade sendo que a lingua do proprio orochimaru nao conseguiu ??
O que prisao de agua, fios do kakuzu e teia iria impedir elas, acha que a força delas nao daria conta dessas "imobilizações" ??

O pantano eu achei uma boa, só que dependendo da situação elas ignoram tambem, o pantano é um jutsu para imobilizar criaturas gigantes como invocaçoes, só que Tsunade e Sakura poderiam literalmente jogar uma montanha no pantano, por uma rocha em cima dele maior que uma invocaçao como o gamabunta entao nao é o jutsu em si o problema mas como ele seria usado ou discorda ?????????

Isso mostra porque é cansativo discutir contigo. Qualquer um entenderia o motivo dessas técnicas serem eficazes contra Sakura, mas você obriga a detalhar cada técnica individualmente. Fico com a impressão de que você entende muito bem o funcionamento de cada técnica, mas quer se fazer de desentendido propositalmente.

Aliás não peguei nomes na wikia e sim no databook, que aliás, você deveria seguir mais em vez de headcanon.

Gama Yudan:
"Ela tem corpo de papel agora ??" é uma das coisas mais bobas que já li. Você acha que Jiraiya criou uma técnica única e especificamente no intuito de derrotar um inimigo que tenha corpo de papel? Gama Yudan é uma técnica de imobilização e obviamente não se limita apenas a quem tenha um corpo de papel.


Jagei Jubaku:

Tsunade nunca foi imobilizada pela língua do Orochimaru. Sendo que Sakura foi imobilizada pelas cordas do Sasori, o que te faz dizer que ela seria capaz de escapar desta técnica?

E sim, acho que essas técnicas de imobilização seriam capazes de imobilizar a Sakura e a Tsunade e sim, acho que elas não seriam capazes de quebrá-las com força bruta, pois já foi deixado claro que a força bruta de ambas depende do movimento muscular.


Eu trago duas passagens concretas do mangá, uma com a Tsunade e outra com a Sakura e sua resposta é simplesmente inventar que Tsunade já foi imobilizada pela língua do Orochimaru e ignorar as que lhe convém.

Como que Tsunade e Sakura imobilizadas pelo pântano, vão atirar uma montanha no pântano?
E me refiro à versão single target da técnica.


O que quero dizer é que várias técnicas de imobização são efetivas contra o estilo da Tsunade, porém essas mesmas técnicas não são necessariamente eficazes contra o Juuken.

Besteira

Danos a orgaos internos ninjas como: kisame, tsunade, hidan e varios outros sofreram e nem por isso morreu

Não sei nem porque me dou ao trabalho de responder isso. Seria por que esses ninjas foram tratados com habilidades regenerativas? Vamos considerar Kidoumaru no Juin lvl 2 sendo morto para o Juuken do Neji porque Hidan, um personagem imortal não morreu sofrendo danos nos órgãos internos!

Juuken é efetivo contra 99% do manga, o problema que o okashou tambem é

E esses 1% que sobra sao ninjas como Kira A, hidan, chouji gigante, kisame, deidara voando, orochimaru, naruto e etc.... contra esse 1% que o juuken é inutil, o okashou seria util em 90% dos casos, entende o que é 90% de 1% kkk

Sendo que o primeiro exemplo Juuken é efetivo contra 99% do manga, o problema que o okashou tambem é

O Oukashou seria efetivo se o poder bruto for superior a resistência do inimgo. Quanto maior a resistência, maior precisa ser o poder bruto. A vantagem do Juuken é que ele ignora justamente essa resistência.

O problema que esse personagem com muita resistencia alem de muita resistencia tem coisas como susano e como o juuken iria passar pelo susano pra depois tenta passa pela mt resistencia...

Obito tem Susanoo? Não sabia.

Bloquear fluxo de chakra é algo que sequer é preciso fazer algo, naturalmente com o tempo esse fluxo volta ao normal, para isso dar certo, seria necessario que o user de juuken ficasse precionando os 361 tenketsus do edo tensei constantemente

Que 361 tenketsus? Eventualmente voltaria ao normal, mas quando tempo seria esse eventualmente? Esse foi meu questionamento.

Questão é que no databook (scan que voce mesmo postou) vem dizendo:
- seu poder é diretamente proporcional ao treinamento feito.

O databook nunca diz que Juuken sempre será melhor que Gouken, pelo menos eu não vi isso ali, essa frase que destaquei não da a entender que tudo dependeria de treino ?

Não, o databook nunca diz isso. Quem diz é o Lee, usuário de Gouken afirmando a superioridade do Juuken. Sim, tudo depende de treino. Guy destrói qualquer usuário de Juuken mostrado no mangá.

Questão é que o Juuken se resume ao estilo Hyuuga enquanto o Gouken tem varias vertentes que chamamos no topico de Gates, Okashou, Kongoken, Adamantino

No manga o Gai diz que o Juuken é melhor que seu Gouken/Gates/Gates desativado
Só que no manga o Madara diz que o Juuken não chega aos pés do Gouken/Gates/Gates ativado

Quase acertou nessa, menos quando citou os Gates. Os portões do chakra não tem nada a ver com estilo de taijutsu. Esse é outro mito que se popularizou. Qualquer um consegue abrir portões do chakra. Basta ter talento para isso. Fora Guy, Lee é o único que mostrou ser talentoso o bastante para abrir diversos portões. Mas não existe nada que impeça de um usuário de Juuken abrir portões de chakra.

(Ele está falando da Lotus, porém sabemos que a funcionamento da Lotus depende da abertura dos portões de chakra.)

É óbvio que Guy com gates é mais forte. Logo no começo é dito que alguém que abre os portões de chakra consegue poder superior aos Hokage.

Madara nunca elogiou o estilo de taijutsu. Madara elogiou o Guy, que é melhor usuário de taijutsu no mangá. Deixando qualquer outro, inclusive Tsunade e Sakura no chinelo. Lee usa o mesmo estilo e nunca foi elogiado. Novamente, personagens individuais, não estilos.

Databook nunca colocou o Juuken como superior, já o manga ficou bem nitido que o Gai tem o melhor taijutsu, porque concordando com o DB, ele é o que mais treina.

Finalmente você está certo em algo. Mas isso ocorre porque o Guy é poderoso e não o estilo dele. Lee usa o mesmo estilo e mesmo assim sequer quebrou a armadura de areia com o Quinto Portão. Coisa que, novamente, o Juuken seria capaz de burlar.

E ai vem o Gouken/Okashou/Adamantino essa regra nao se aplica a essa outra vertente do Gouken?

Óbvio. Quanto mais treino mais força. O ponto é que seria necessário treinar muito mais alcançar o que o Juuken já consegue naturalmente.

Não adianta colocar um faixa branca em Karate contra um faixa preta em Jiu Jitsu e dizer que o Jiu Jitsu é o melhor estilo por conta disso.

Mas e então, voce vai ignorar o mostrado e usar sua imaginaçao como argumento ?

Você pode usar a sua imaginação, ou usar personagens do mesmo nível. Vide a comparação entre Sakura e Hinata quando ambas eram Chuunins ser a mais justa. Como vai comparar o Hiashi que é um mero Jounin com Tsunade e Sakura da guerra que estão em um nível completamente diferente?

Autor da obra deu um filme para Hinata, colocou ancestrais dos Hyuugas como antagonistas no final da obra para todo lado e mesmo assim o estilo não evoluiu

E isso muda em zero o meu argumento. Se o estilo não foi bem aproveitado pelo autor, dizer que ele não foi bem aproveitado é constatar o óbvio.

O que bloquear um tenketsu resolve diante de inimigos que mesmo com metade do corpo desintegrado, se regenera e volta a lutar como se nada tivesse acontecido ? Acha que fechar 361 tenketsus do obito Jin, Madara Jin, Kaguya ??

O que quebrar ossos resolve contra os mesmos inimigos? Você quer bater na tecla de que um power up não deixaria o Juuken mais forte, sendo que o power up que a Hinata recebeu já colocou ela em um patamar muito acima.

Pior que se aplicar essa argumentaçao a outros estilos que apareceram ainda menos que o Hyuuga

- Kidomaru tinha 6 braços, armadura, teias que alguns dizem ser capaz de segurar ate Tsunade e nao lutou a curta distancia no taijutsu porque era mt arriscado
- Sakon podia entrar no corpo dos outros
- Kimimaro armadura de ossos, senjutsu e quase morrendo
- Hidan

Kidoumaru era ridiculamente poderoso, mas isso nunca foi por conta do seu Taijutsu, e sim pelo seu Ninjutsu e sua hablidade estratégica. Sakon pode entrar no corpo dos outros e destruí-los por dentro, novamente, algo extremamente poderoso, mas que nada tem a ver com Taijutsu.

Já Kimimaro é, novamente, um caso de indivíduo poderoso. Bastante poderoso, inclusive.

Controle de chakra do naruto nao se compara ao controle de chakra da sakura

Que besteira. A técnica da Sakura necessita de um controle impecável. E justamente por isso que seria difícil usar em uma situação como aquela onde seu chakra é roubado. Pegue o melhor cirurgião do mundo com um controle impecável do bisturi e coloque uma pessoa puxando o braço dele durante uma cirurgia e me diga se ele consegue operar com a mesma precisão sem interferência.

Vc diz como se uma hinata da vida fosse nadar no Yomi numa por ter Juuken sendo que ela nem tem Kaiten e ignora que tsunade ou sakura poderiam jogar uma montanha em cima do pantano

Sendo que o pantano foi o melhor dos exemplos os outros a vantagem do Okashou é ainda maior

Não, eu digo que o Juuken tem naturalmente uma resposta para essas técnicas que imobilizam o usuário, enquanto o estilo da Sakura perde sua eficácia ao ser imobilizado. E dizer que o único exemplo bom foi o Yomi Numa, não me convence vindo de alguém que não entende nem o funcionamento do também citado Gamayudan.

Isso de pega de raspao só funciona em randon

Fonte: Ellos.

Nao da para saber

Kisame leva 0.5 segundos para absorver 100 de chakra
Juuken leva 0.1 segundo para injetar 100 de chakra
Okashou leva 0.1 segundo para injetar 100 de chakra

Nessa hipotese o Kisame tomaria 5 golpes de Hakke antes de absorver os demais e levaria 1 okashou...

Achei bem fanfic isso. Kisame absorve chakra tão rápido que reduz o Bee da V2 para a V1, sendo capaz de tragar 7 caudas do manto em um instante. Não vou ficar criando parâmetros nunca estabelecidos no mangá. Para o Juuken ou Oukashou superarem a absorção da Samehada é necessário acertar com uma quantidade maior que a espada pode absorver. O resto é fanfic.

Inimigo natural do juuken seria alguem como hidan que mesmo com orgaos danificados ou rede de chakra bloqueada, ele nao morreria, tornando o juuken inutil

Concordo plenamente. Mas o Hidan acabou sobressaindo contra o Nibi, então a eficácia do Gouken também seria reduzida.

@Black-kun

Discutível. Extremamente.

Se você visualiza um cenário onde o Neji ou a Hinata podem se posicionar a cabeça do Bunta e disparar um Juuken contra o sapo e este não sentir nem mesmo dor, em que se baseia que a Sarada ou a Sakura possam dar um soco e obter resultados melhores?

Você acha que esse golpe de juuken faria qualquer coisa ao sapo ?

Para mim...
1. Okashou tem seu uso contra invocações gigantes e bijuus, por causa disso:
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/12.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/13.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/14.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/659/15.png

2. Juuken nao faria nada em uma invocação como Bunta ou Bijuus, por causa disso:
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/256/06.jpg


Do meu ponto de vista o juuken do neji e hinata não fazem nada ao gamabunta, ou seja, é irrelevante, inutil, enquanto o okashou apesar de não matar, pode ser usado como distraçao e etc... ainda possui uso, utilidade.

Agora e para voce, o que o Okashou faria ? O que o Juuken faria ??

Se o questionamento do Juuken seria sobre a quantia de força aplicada, do Gouken da Sakura seria da quantia de força aplicada.

Eu diria que isso aqui seria suficiente para ao menos danificar a invocação.

Se você ainda assim quer me dizer que isso seria inefetivo e que o soco da Sarada seria melhor. Gostaria de ver seus argumentos de como tais golpes superariam a resistência natural do Bunta.

Nao entendi, voce acha que o Okashou nao faria o mesmo na aranha ? Acha que o juuken "explode coisas" ? Acha que o cerebro do bunta iria explodir ?

Porque o neji não explodiu hinata, não explodiu o kidomaru quando acertou ele, não explodiu o kisame, nao explodiu o naruto e etc... na verdade porque nenhum user de juuken nunca explodiu ninguem ?

Porque vc nao tenta reler o manga e ve o que o kidomaru diz:




https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/195/11.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/195/13.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/195/15.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/195/16.jpg


- Pronto, já armei todas as armadilhas
- Encontrei a estrategia perfeita para derrotar ele
- Agora o golpe final


A grande armadilha do kidomaru era soltar a aranha, ela ser danificada e se transformar em teia, ou seja, danificar a aranha era parte do plano do kidomaru.

Toda sua argumentação é em cima do fato do neji explodir a aranha, POREM, juuken nao explode as coisas ou explode ?

A aranha fazia parte do plano do inimigo do neji, qualquer um que a danificasse a faria explodir, ela é uma invocação tão especial quanto um cerberus que ao ser atacado se multiplica.


Nisso eu lhe pergunto voce nunca notou que a aranha era uma armadilha ou esta sendo tendencioso ?

Nossa, como você é tendencioso, Ellos.

Sakura conseguiria quebrar as teias de Kidoumaru e salvar todos os seus companheiros?

Sim, eu acho que sim, ela conseguiria


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/663/05.png

Sakura conseguiria quebrar o Suirou no jutsu e salvar seus companheiros?

Sim, eu acho que sim, ela conseguiria


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/158/15.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/159/04.jpg

Em qual lógica você se baseia que o estilo de Sakura é melhor? Por ser capaz de quebrar uma pedra? Por ser capaz de quebrar uma marionete? Acha que Chouji e Lee não conseguiriam replicar esses mesmos feitos?

A logica que me baseio é a mesma: o ataque que passa por mais defesas

Lee e chouji poderiam quebrar uma pedra, marionete mas não um susano

Então o Lee admite que o estilo do Neji é o mais poderoso, mas não, de alguma forma o da Sakura é que é o melhor, pois ela pode fazer algo que o Lee e o Chouji não conseguem: Quebrar uma pedra. Quebrar uma marionete.

Esta sendo infantil coraçao

Lee nunca em momento algum usou os gates para enfrentar o neji, entao, sim, neji era mais poderoso sem o lee usar os gates, mas, e com o lee com gates ?

E sakura nao tem estilo melhor por quebrar pedras, mas, por quebrar defesas como susano, ossos da kaguya e alterar o terreno a seu favor

Plizz quais feitos o neji, hinata ou qualquer user de juuken tem nesse manga

Chouji peitou o gedou manzou no soco
Gai peitou o madara no soco
Sakura literalmente quebrou o chifre mais resistente da serie no soco
Tsunade peitou 5 susano no soco


Juuken nao tem esse tipo de capacidade, nao é que faltou oportunidade, é que eles nao conseguem.

Desculpe, mas sua lógica não tem lógica. No dia que um soco da Sakura tiver a capacidade de destruir construtos de chakra, aí sim você pode afirmar que ela pode reproduzir o mesmo feito que o Juuken do Neji. No dia que um soco da Sakura ignorar a resistência da alvo e atacar a Keirakurei, aí sim você pode afirmar que ela pode reproduzir o mesmo feito.

Juuken cortou teias = Nossa incrivel
Okashou quebrou o susano = Nada demais

Juuken causou danos a orgaos internos = Nossa incrivel
Okashou forçou um ninja a fazer transplante de orgãos em si mesmo = Nada demais


No dia que um user de Juuken conseguir acertar um user de susano, manto de chakra, armadura aleatoria de nome X ou fizer algo que supere qualquer defesa minimamente boa, ai sim vc pode dizer algo

A Sarada não conseguirua destruir a parede pelo mesmo motivo que o Naruto também não destruiu com um Rasengan. Veja o meu comentário anterior. É uma situação onde o Chouji continuaria tendo vantagem. Situação bem específica.

Naruto esta no apice do controle de chakra ?

Naruto dormindo consegue manter algum ninjutsu ativo ??

Naruto alguma vez na obra conseguiu executar um ninjutsu durante 3 anos ???


Perceba que existe uma diferença de nivel do naruto para as kunoichis ou será que nao ficou claro ainda ?

"Para mim" é achismo. Tsunade em nenhum momento foi imobilizada pela língua do Orochimaru. A língua apenas agarrou seu pescoço, mas seu corpo inteiro ficou livre. Se tivesse sido pega pela teia viraria um casulo e não poderia fazer nada. Se quer refutar traga provas das Kunoichis imobilizadas usando sua força monstruosa, pois eu já trouxe uma contra prova.

Ela ignorou a lingua, o puxou e o nocauteou forçando o mesmo a fugir quando recobrou a consciencia

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/170/19.jpg

Achei a história linda, porém, eu nunca concordei com headcanon de fã que quer se opor ao mangá e não será hoje que vou mudar.

Primeiro - Entenda que existe uma diferença entre o Kumo Shibari e a Nenkin no Yoroi.

Segundo - Entenda como funciona a Nenkin no Yoroi.

As teias são fortes porque são feitas de chakra e o chakra continua circulando. A armadura é resistente ao Juuken porque impede que o chakra passa por ela e atinja diretamente o corpo do usuário.

Minha pergunta foi: como ela faz isso ?

Como o Nenkin bloqueava chakra em sua opiniao ? Eu entendi que ela impede que o chakra passe por ela, mas, como voce acha que isso funciona ?? Ela impede o chakra de passar usando chakra ???

Quando o kidomaru (metal), kimimaro(ossos), madara, danzou, zetsu (madeira) morreram, o jutsu que eles criaram sumiu ?

Será que perguntar como impede que o chakra passe é uma pergunta muito complexa para voce ??

A areia do Gaara foi dita em algum momento do mangá como tendo essa propriedade de bloquear chakra? Não. Então sem fanfics. Sem headcanon. Apenas mangá, por favor.

Foi apenas chamada de defesa absoluta no manga

Plizz juuken nao foi feito para ser usado contra o solo, isso nao é algo obvio ?

Neji x Gaara, o gaara usa o casulo de areia, o neji vai usar o juuken para atravessar a areia ?


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/112/13.jpg


Juuken lida muito bem com materia energetica
Juuken lida muito mal com materia fisica


Kidomaru usando o poder do senjutsu acelera o metabolismo dele e cria mais daquela secreção e a secreção em contato com o ar vira um metal

O metal nao é feito com chakra, isso é algo natural do corpo dele, assim como a terra, solo, minerais, areia do gaara nao é feita por ele

Discutível.

Quer comparar 2 metros de piso artificial com 10 metros de rocha solida ?


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/263/12.jpg

Baseado em achismo.

Baseado em que o user de juuken nao passaria sequer pela defesa automatica de areia

Comparando personagens, não estilos.

Sarada kid com okashou zuado
Hinata classico com juuken zuado

Nao é comparaçao entre elas, mas, entre os estilos em sua pior versao

Voce pegar o juuken da hinata nessa epoca, era praticamente inutil, já o okashou da sarada nao era tao bom mas podia servir para algumas situaçoes

Inventou. Cite passagens do mangá que mostram o modo Youton do Roshi bloqueando chakra.

32 golpes em cima de magma ? Boa sorte

A armadura de Raiton, não discordei, pois temos um exemplo claro disso ocorrendo, porém existe a discussão de que trata-se do princípio de contrabalança(mas esta é uma discussão para outro dia.)

Achei que ia dizer que o Neji faz um Juuken do tamanho do Nukite e fura o manto raiton kkk

Se você me mostrar esse modo Yontou bloqueando um Chidori então poderia concordar contigo.

Nao bloqueia mas o chidori precisa de 1 golpe para causar danos

Juuken precisa de 32 golpes, como vc vai dar 32 golpes se no primeiro sua mão já vai estar coberta de magma ?

Já deixamos claro que você não entende como funciona o Juuken. O chakra enviado contra o corpo do oponente afeta a Keirakurei.

Juuken com 1 golpe vai destruir a armadura de Youton ? Juuken vai acertar os 32 golpes sem que a mão do user de juuken fique coberta com magma ??

Como exatamente o user de juuken faria para nao se queimar nessa brincadeira ?

Keirakurei nunca foi problema, mesmo porque um user de Juuken atacando em meio a uma luta, usando varios golpes em sequencia não vai acertar todos os tenketsus, o grande problema no juuken é que mesmo errando os tenketsus, mesmo Keirakurei suportando os golpes, as lufadas de chakra dos golpes iriam acertar os orgaos internos e isso sim é um problema.

Não adianta tentar apelar para argumento do espantalho só porque mostrei a desonestidade dos seus posts. Qualquer pessoa com cérebro consegue ler meu comentário e ver que isto é mentira, pois a primeira coisa que eu fiz foi afirmar que algumas defesas seriam mais efetivas contra o Juuken do que contra o Gouken.

Agora você vai repetir a mesma imagem 50 vezes como se eu fosse a pessoa aqui que não entende o funcionamento do Juuken. Não fui eu que disse coisas como "O Juuken precisa de 32 golpes para causar dano."

Pelo o que eu estava vendo ali, o Juuken na sua cabeça passava pelo Manto Youton, Raiton, Suna e todas as defesas que citei, menos o susano claro.

E o nome não é Hakke Sanjuuni Shou ? Nao sao 32 palmas ?? Nao lembro de ver um Okashou Sanjuuni no manga mesmo porque nao precisa

Ate onde eu pude perceber agora neste post é que voce disse que concorda sobre o Manto Raiton e aparentemente esta pensando sobre o manto Youton

Tsunade apenas quebrou o Susanoo no primeiro estágio.

É menos incrivel por conta disto ?

O Juuken faria algo contra o susano no primeiro estagio ?

O Domu do Kakuzu foi capaz de resistir a um golpe do Nibi. Os golpes das bijuus inclusive, foram capazes de sobrepujar a defesa do Susanoo Dai 2 Ketai. Mas ignore isso, não vamos seguir por essa discussão.

Poder de impacto, perfuraçao e etc... sao coisas muito diferentes, nao seja bobo

Madara foi feito de pinball pelas bijuus, ele recebeu golpes do Nibi ate o Nanabi, chamou de ataques pifios mas uma espadinha (nem com raiton estava) qualquer perfurou ele




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Como um cara que aguenta pohadas de bijuus é perfurado por uma espada ?

Voce esta dizendo que o Domu do kakuzu resistiria ao golpe delas por ter resistido ao Nibi, POREM, a força delas esta concentrada em uma area muito menor

Qual era a formula mesmo para saber a pressao de um golpe....

Será que o fato da pata do Nibi ser grande e a area de contato do golpe ser praticamente o corpo inteiro do kakuzu reduziu o poder de conduçao do golpe ?

Se eu com um dedo tentar perfurar seu braço será que serei capaz... mas, se em vez do dedo eu diminuir a area e tentar perfurar seu braço com uma agulha ??

Por favor voce nao vai seguir por essa discurssao porque nao tem o que vc falar, isso de susano Dai 2 Ketai é idiotice sua já que ali eram inumeros bijuus atacando

Uma coisa é Tsunade x Madara, Tsunade x 5 Susano e outra é 1 susano x 7 Bijuus dando rabada

Mas ué... a comparação não era entre a Sakura do Shippuuden e a Hinata? Achei que havíamos entrado em acordo que analisaríamos estilos e não usuários, correto? Para os golpes da Sakura superarem o Domu, ela precisa ter uma força superior ao golpe de uma bijuu. Para a Hinata superar o Domu, ela apenas precisa do Juuken que todo Hyuuga domina.

Aperta Ctrl + F e procura por: Sakura do início do Shippuden

Quem escolheu essa versão foi voce e ela nao era comparada a Hinata mas sim ao Neji do mesmo periodo

Sakura para superar o Domu precisa superar um Bijuu ? Então eu acho que superou porque o poder de impacto é maior, pois, a area do impacto do golpe da sakura é menor

Quanto a hinata, voce esquece do Jiongu por isso usei o Neji como exemplo, afinal, ele enviou chakra atraves de fios e acertou o Kidomaru, isso foi o que destaquei como trunfo aqui, POREM, será que hinata seria capaz ? Todo user de juuken é capaz de fazer o que o neji fez ??

O Suika é uma questão interessante. É consenso que o estilo da Tsunade é completamente counterado por essa técnica, mas e o Juuken? Por que seria inefetivo? Lembre-se que Suigetsu ainda é afetado por chakra Raiton e se ele é afetado por chakraRaiton, então pode ser discutido o fato dele tornar-se imune a ter sua Keirakurei afetada. Afinal, Suigetsu ainda utiliza jutsus mesmo nesta forma.

Problema do suigetsu com raiton tem haver com elementos envolvidos.

Raiton perde para Fuuton porque as moleculas de ar ficam muito distantes uma das outras sendo pessimo condutor eletrico
Raiton lida bem com Doton e Suiton porque as moleculas de agua e terra ficam muito proximas uma das outras conduzindo bem a eletricidade

O caso ali é Raiton x Fuuton x Suiton x Doton x Katon elementos em si

O que vc acha que aconteceria se o suigetsu fosse acertado pelo juuken, ele explodiria e viraria agua ? Pera, isso mataria ele ?

Ninguém disse que Hari Jizou aguenta 32 golpes da Tsunade, não sei de onde você tirou isso.

Ue o Juuken tem 32 palmas, ou seja, 32 ataques

E voce me fez parecer que depois de 32 ataques de juuken o Hari se sairia melhor que depois de 32 ataques de Okashou, o que eu nao concordo

Mas ainda acho engraçado como sempre que você quer provar que o estilo é melhor, corre logo para feitos da Tsunade, sendo que antes me deu uma lição de moral dizendo que eu que estava comparando personagens e não estilos

Olha eu acho melhor usar os feitos da tsunade que os feitos da sarada

Voce cita sempre o Neji mas esquece que a hinata tambem é user de juuken, ate onde sei toda sua argumentaçao com relaçao a Juuken x Teias sao feitos do Neji liberando chakra pelo corpo ou usando Kaiten sendo que uma outra usuaria de Juuken chamada hinata nao tem o mesmo tipo de liberaçao de chakra e nao tem kaiten, sendo assim, isso é algo do Juuken ou do personagem neji ?

Ate onde sei eu postei muita coisa da sakura tambem mas o que voce postou da hinata ?

Voce citou a sarada como exemplo e se eu citar o boruto ?


Por favor menos choro pro meu lado

O que citei da tsunade sao feitos que ela fez sim, POREM, nada impediria da sakura fazer igual, já os seus feitos com o neji sao dele e a hinata nao pode fazer igual, entao, onde esta a hipocrisia aqui ?

O que aconteceu com comparar Sarada ou Sakura do início do Shippuuden com Hinata? Sarada quebra o Domu? Sarada quebra o Kongounyoi? Quebra o Hari Jizou sem ter seus braços inutilizados? Quebra os ossos que aguentaram o Sabaku Taisou e ainda sem ser perfurada no processo?

Juuken seria inútil contra Shikigami no Mai? Acho engraçado que você postou umas cinquenta vezes essa imagem de "Coisas feitas de chakra..." e agora parece ignorar o que você mesmo diz.

Só de voce precisar usar a sarada como exemplo ja notasse o desespero, dependesse de mim usariamos a melhor versao de todos, usariamos os mestres em cada estilo, POREM, users de Juuken com filme, chakra do Hamura e etc... ainda assim nao foram bem explorados segundo sua opiniao por isso nao lhe convem citar eles, por isso prefere citar neji em uma epoca especifica comparar a sakura limitada por ainda estar formando o byakugou, ignorar tsunade e rezar para eu nao lembrar que a hinata tambem é user de juuken


Quanto ao Shikigami no mai, ele inutiliza o okashou e juuken ou será que voce acha que o juuken acertaria a konan ?

Sim, definitivamente. Sarada kid que não lida com nenhuma dessas técnicas citadas tem vantagem contra o Juuken que lidaria melhor com todas elas. Genial!

Concordo, sarada kid nao lida, sendo assim, devo esperar alguns anos ate ela virar hokage, usar o okashou e lidar facilmente ?

Quem é esse user de juuken que lidaria melhor com todas elas, será que é o Neji ou será que é a Hanabi kid ?

Voce quer comparar a sarada kid com quem exatamente, voce quer comparar o novato em okashou com o perito em juuken ?

Nao acha que voce esta sendo um pouco mal carater nisso ?


Sarada kid = novata em usar o okashou
Sakura pre guerra, inicio do shippuuden = possuia experiencia mas estava limitada por estar com o byakugou em formaçao
Tsunade = experiente e limitada pelo jutsu de transformação dela
Sakura da guerra = experiente e sem limitações



https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/632/14.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/632/17.png



Vamos ser um pouco mais honestos aqui, voce é quem deseja desesperadamente usar apenas a sakura do inicio do shippuuden, deseja ignorar a existencia da hinata sem kaiten ou algo que lide com as teias, voce que quer esquecer a existencia da tsunade, voce que quer usar sarada kid como parametro de algo sendo que isso soa tão ridiculo quanto eu vir aqui e citar a hanabi kid.

E desde quando foi dito que os Ootsutsukis são usuários de Juuken? Os únicos usuários desse estilo de taijutsu são os Hyuugas. Não é porque tem Byakugan que vai ter Juuken. Se fosse assim o Ao teria também.

Ao tem alguma relaçao de sangue com os hyuugas ?

Me diz qual o nome do jutsu que o Neji usa para liberar chakra por cada um dos poros do seu corpo ? Será que meu personagem favorito (não é Hyuuga) tambem consegue fazer isso ??

Ootsutsukis sao ancestrais dos hyuugas, entao, para eles terem as mesmas capacidades fisicas do clã hyuuga, é algo totalmente plausivel.

Voce fala como se o Juuken, byakugan, fossem algo inventados, mas, isso é uma capacidade natural do corpo deles, algo que herdaram de seus ancestrais

Aqui você já começou a divagar com coisas que sequer são o foco da discussão. O ponto aqui não é a PTSD adquirida das guerras de fandom. Falar de aproveitamente de personagem é o maior selo de argumento fanboy que se pode trazer em uma discussão neutra. Que a qualidade de chakra vai aumentar o Juuken não é nem algo discutível, é mostrado pelo up que o Naruto deu pra Hinata, fazendo ela replicar com uma simples palma o feito anterior do Hiashi.

Mas foi eu que comecei com isso ?

Quem estava chorando com: "Qual estilo de taijutsu foi mais aproveitado"
Quem é que nao queria que tsunade e sakura da guerra fossem citadas ?

Questão é que poderia ter muito mais user de Juuken na serie, porem, o estilo nao convem, nao agrada, é fraco.


Nada impediria de dizer que o Toneri é user de juuken, usou o juuken e deixou o naruto em coma 3 dias
Nada impediria de dizer que o Momoshiki é user de juuken e derrotou o Bee, gaara, sasuke e naruto em segundos

Só que o autor nao quis

Nisso vem voce e diz que pelo juuken nao ter bons feitos, nao podemos usar os melhores feitos do okashou, porque um foi melhor aproveitado que outro, como assim


Juuken com chakra god do hamura é tao relevante quanto o mokuton da tenten, invisibilidade do jiraiya e por ai vai

Qualquer um que for atingido pelo Juuken e não possuir poderes regenerativos. E sim, Hidan massacra o clã Hyuuga inteiro sim, com certeza Se o Kisame ignora o Juuken, como que o Neji derrotou os clones e libertou seus companheiros de time? Mágica? Sakura estava em um patamar totalmente superior à Hinata. Enquanto uma era alguém no patamar Kage, a outra era alguém no patamar Chuunin. Falar mil vezes sobre a comparação de estilos e não de usuários é igual falar com uma parede.

Problema que a maioria nao é atingida pelo juuken, nao os personagens com nomes lembraveis

Hidan x clã hyuuga, o que eles fariam ? Danificar os orgãos internos dele ?? Boa sorte

Kisame ignorando o juuken em 3, 2, 1: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/256/06.jpg



Eu falei que o Kisame fake com 30% do chakra original ignorou o juuken, nisso voce cita o clone do clone... parabens.


Me surpreende voce falar isso de uma nivel kage e a outra chunnin e blablabla sendo que voce começou citando a sakura do inicio do shippuuden, sarada e etc... nao lembro de citar a hanabi kid por exemplo

Na sua cabeça a sakura pegou nivel kage porque ela é protagonista, fãs gostam mais dela, ela se esforçou mais, isso e aquilo, só que a sakura nunca foi do tipo muito esforçada, muito pelo contrario a hinata sempre pareceu treinando mais que a sakura, seja com kiba e shino ou neji e hiashi, já a sakura se vimos ela treinar 2x foi muito.

Acontece que quando um estilo é melhor, voce mesmo com pouco treino avança mais

Sakura treinou 3.000 horas horas
Hinata treinou 300.000 mil horas

Só porque a hinata treinou mais nao quer dizer que vá ir mais longe, porque a qualidade do treino tambem importa, se o juuken fosse tao bom ou hinata fosse tão boa ela teria nivel kage tambem, talvez o neji tivesse, mas, nao é o caso

O estilo Juuken pode muito pouco com a evoluçao dos personagens do manga, a partir do ponto em que ninjas viram agua, ninjas nao morrem mesmo decapitados, ninjas voam, ninjas viram boneco, ninjas regeneram torax aberto, um estilo que vence a luta danificando orgãos vitais se torna inutil, isso sem contar os inumeros megazord


Juuken seria util contra qual akatsuki ? quais kages ??

Praticamente nenhum e sem duvidas seria contra menos ninjas do que o okashou seria util, o juuken só é util contra randon, chega os ninjas de elite que todos somos fãs, o juuken é irrelevante

Sendo sincero? Discutir com você é bem cansativo, pois cada parágrafo é uma distorção de coisas do mangá. Algumas são coisas que eu abordei já antes e você só ignorou, distorceu e foda-se.

Só disse que com musculos cortados, corpo danificado, nao existe juuken

Já o okashou e gates continuando existindo

O ponto é simples e até uma criança consegue entender isso: A vantagem do Juuken é que ele pode ser usado através de todo corpo. Mesmo se você estiver imobilizado ou imóvel. Mesmo que você não seja capaz de desferir um golpe certeiro, apenas tocar ou relar no oponente é o bastante.

Cite quais oponentes

Neji usou o Juuken duas vezes estando imobilizado por Kidoumaru, uma outra estando imobilizado pelo Zetsu. E aí você vem, ignora tudo isso e diz que o Juuken sequer é usável. É claro que as 64 palmas não vão ser usadas neste estado, mas qualquer um que tenha decência o bastante para não achar que é necessário acetar o inimigo 32 vezes para causar dano com o Juuken entende que este não é o único recurso.

Entendi, voce acha que neji imobilizado pelo kido ou zetsu esta no mesmo nivel da tsunade com o coraçao perfurado ou lee com os musculos do corpo todo rasgado.

Pegue as mesmas condiçoes em que os users de okashou e gates estavam e depois me diga se o juuken é usavel.

Todo user de gates consegue fazer algo com musculos do corpo rasgados ? eu acho que sim
Todo user de okashou consegue fazer algo com uma espada perfurando o corpo ? eu acho que sim

O complicado aqui é que voce em sua cara de pau nao nota que o que o neji fez, só o neji fez, uma hinata da vida nao poderia fazer.

Me diga caro colega em toda sua sabedoria a respeito do juuken, se a hinata fosse colocada no lugar do neji, ela se soltaria das teias ? Hinata nao é mais uma user de juuken ?? Tu nao percebe ou fingi não perceber que é voce quem esta comparando personagem e nao estilos ??????????

Nesta linda imagem que voce postou: https://i.servimg.com/u/f59/20/31/92/83/pain-664.png



Hinata conseguiria quebrar as teias de Kidoumaru e salvar todos os seus companheiros

É o juuken que é foda ou o Neji

Quem precisa ler o mangá é você. Depois de usar o primeiro portão o corpo do Lee está tão danificado que ele sequer consegue usar a velocidade padrão dele. O que apenas é possível fazer novamente devido ao uso do segundo portão.

Ai ele usou o terceiro, quarto e quinto, e ?

E essa situação é justamente o que vai de encontro ao seu ponto, pois em ambas situações a força da Tsunade foi insuficiente para finalizar o Sannin, em contrapartida, o Juuken seria capaz de ignorar a resistência natural de Orochimaru.

Seria ?

Tsunade podia ter usado a espada do Gamabunta para acertar o cerebro do Manda, mas, por roteiro apenas fechou a boca da cobra
Tsunade podia ter segurado a lingua do orochimaru e nao soltado mais, mas, por roteiro ela soltou e ele fugiu

Agora se o juuken iria ignorar a resistencia dele ? Aquele corpo que vemos nao é o corpo verdadeiro do orochimaru, o corpo verdadeiro dele é aquele de cobra, aquele é quem teria de ter os tenketsus fechados, fora isso, seria inutil e o sannin poderia usar coisas como troca de pele, o juuken seria util contra o orochimaru ? Eu nao acho

Cadê a Sakura usando a super força para romper as amarras? Por qual motivo ela iria quase explodir-se se era tão fácil apenas rebentar isso com força?

É uma boa questao, só nao acho que seria diferente com user de juuken

User de juuken preso com cordas = sakura
User de juuken (ops, neji) escapando de teias feitas de chakra = sakura

Isso mostra porque é cansativo discutir contigo. Qualquer um entenderia o motivo dessas técnicas serem eficazes contra Sakura, mas você obriga a detalhar cada técnica individualmente. Fico com a impressão de que você entende muito bem o funcionamento de cada técnica, mas quer se fazer de desentendido propositalmente.

Aliás não peguei nomes na wikia e sim no databook, que aliás, você deveria seguir mais em vez de headcanon.

Gama Yudan:
"Ela tem corpo de papel agora ??" é uma das coisas mais bobas que já li. Você acha que Jiraiya criou uma técnica única e especificamente no intuito de derrotar um inimigo que tenha corpo de papel? Gama Yudan é uma técnica de imobilização e obviamente não se limita apenas a quem tenha um corpo de papel.

Imobilização ? É só ver que a konan ainda se movia


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/372/06.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/372/07.jpg


Acho que vc esqueceu de olhar o manga

Tsunade nunca foi imobilizada pela língua do Orochimaru. Sendo que Sakura foi imobilizada pelas cordas do Sasori, o que te faz dizer que ela seria capaz de escapar desta técnica?

O que a lingua do orochimaru estava fazendo nessa cena: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/170/19.jpg


Qual palavra voce usa para descrever essa cena ?

Ele tava lambendo ela ?

E sim, acho que essas técnicas de imobilização seriam capazes de imobilizar a Sakura e a Tsunade e sim, acho que elas não seriam capazes de quebrá-las com força bruta, pois já foi deixado claro que a força bruta de ambas depende do movimento muscular.

Eu achava que dependia de liberaçao de chakra

Eu trago duas passagens concretas do mangá, uma com a Tsunade e outra com a Sakura e sua resposta é simplesmente inventar que Tsunade já foi imobilizada pela língua do Orochimaru e ignorar as que lhe convém.

Como que Tsunade e Sakura imobilizadas pelo pântano, vão atirar uma montanha no pântano?

O que vc trouxe foram suas interpretaçoes

Quanto ao pantano, eu disse: depende de como será usado

Para voce primeiro elas caem no pantano depois tentam fazer algo
Para mim primeiro elas tentam fazer algo e nao caem no pantano

Outro ponto interessante é que aposto que voce quando diz isso de pantano esta pensando no neji e seu juuken porque a hinata com o juuken dela nao escapa do pantano

2 users de juuken com capacidades diferentes sendo que um escapa e o outro nao, entao, nao sei se é o estilo juuken que é bom ou o usuario neji que é bom.

E me refiro à versão single target da técnica.
O que quero dizer é que várias técnicas de imobização são efetivas contra o estilo da Tsunade, porém essas mesmas técnicas não são necessariamente eficazes contra o Juuken.

A hinata escapa do pantano single target ?

Vc fala juuken mas na verdade só esta pensando em 1 usuario: Neji

Não sei nem porque me dou ao trabalho de responder isso. Seria por que esses ninjas foram tratados com habilidades regenerativas? Vamos considerar Kidoumaru no Juin lvl 2 sendo morto para o Juuken do Neji porque Hidan, um personagem imortal não morreu sofrendo danos nos órgãos internos!

Nao sei, voce fala como se o Kidomaro fosse sobreviver a um user de okashou

Pelo o que eu lembro o Jirobo era tao resistente ou mais que Kidomaro e morreu com 1 socão ou estou enganado ?

Sendo que o primeiro exemplo Juuken é efetivo contra 99% do manga, o problema que o okashou tambem é

O Oukashou seria efetivo se o poder bruto for superior a resistência do inimgo. Quanto maior a resistência, maior precisa ser o poder bruto. A vantagem do Juuken é que ele ignora justamente essa resistência.

Acontece que poder defensivo nao é apenas resistencia

Quando digo que o okashou e juuken sao efetivos contra 99% do manga me refiro a randons
Quando digo que o okashou seria melhor aproveitado contra os 1% que sobra me refiro a coisas como susano

Voce acha que poder defensivo se resume a resistencia, já no meu caso nao penso assim

Como disse, o okashou supera mais defesas que o juuken

Juuken nao supera defesas simples como Kaiten, o que dira mantos complexos


1. Rashomon; x Juuken ou Okashou
2. Sanju Rashomon; x Juuken ou Okashou
3. Gojuu Rashomon; x Juuken ou Okashou
4. Chou Harite; x Juuken ou Okashou
5. Doton: Domu; x Juuken ou Okashou
6. Doton: Doryuuheki; x Juuken ou Okashou
7. Suiton: Suijinheki; x Juuken ou Okashou
8. Hakkeshou: Kaiten; x Juuken ou Okashou
9. Juho Soshiken; x Juuken ou Okashou
10. Hari Jizo; x Juuken ou Okashou
11. Shukaku no tate; x Juuken ou Okashou
12. Defesa automática de areia; x Juuken ou Okashou
13. Suna no Yoroi; x Juuken ou Okashou
14. Raiton no Yoroi; x Juuken ou Okashou
15. Youton no Yoroi; x Juuken ou Okashou
16. Shikotsumyaku; x Juuken ou Okashou
17. Kiko Junbu; x Juuken ou Okashou
18. Manto Bijuu; x Juuken ou Okashou
19. Manto Kyuubi; x Juuken ou Okashou
20. Gunbai; x Juuken ou Okashou
21. Shinra Tensei; x Juuken ou Okashou
22. Susano; x Juuken ou Okashou
23. Suika no jutsu; x Juuken ou Okashou
24. Satetsu; x Juuken ou Okashou
25. Hyouton: Hyogan Domu; x Juuken ou Okashou
26. Nenkin no Yoroi; x Juuken ou Okashou
27. Mokuton: Hōbi no Jutsu; x Juuken ou Okashou
28. Yata no Kagami; x Juuken ou Okashou
29. Shinsuusenju; x Juuken ou Okashou
30. Kushou (Normal e Upado); x Juuken ou Okashou


Entre tantas outras coisas, chouji virar gigante e for rolando pra cima do Neji, será que o Kusho ou Kaiten salvaria ele ? Sei que um Okashou salvaria sua user

Obito tem Susanoo? Não sabia.

Eu falei isso ?

Obito tem coisas como intangibilidade, regeneraçao e gudoudamas ou vai se fazer de desentendido ?

Que 361 tenketsus? Eventualmente voltaria ao normal, mas quando tempo seria esse eventualmente? Esse foi meu questionamento.

Teve edo tensei que foi literalmente explodido e voltou ao normal em 5 segundos.

Regeneraçao de um edo é melhor que um byakugou de jin do juubi

Não, o databook nunca diz isso. Quem diz é o Lee, usuário de Gouken afirmando a superioridade do Juuken. Sim, tudo depende de treino. Guy destrói qualquer usuário de Juuken mostrado no mangá.

Mas porque o gai destroi qualquer um dos users de juuken ?

Quase acertou nessa, menos quando citou os Gates. Os portões do chakra não tem nada a ver com estilo de taijutsu. Esse é outro mito que se popularizou. Qualquer um consegue abrir portões do chakra. Basta ter talento para isso. Fora Guy, Lee é o único que mostrou ser talentoso o bastante para abrir diversos portões. Mas não existe nada que impeça de um usuário de Juuken abrir portões de chakra.

(Ele está falando da Lotus, porém sabemos que a funcionamento da Lotus depende da abertura dos portões de chakra.)

É óbvio que Guy com gates é mais forte. Logo no começo é dito que alguém que abre os portões de chakra consegue poder superior aos Hokage.

Madara nunca elogiou o estilo de taijutsu. Madara elogiou o Guy, que é melhor usuário de taijutsu no mangá. Deixando qualquer outro, inclusive Tsunade e Sakura no chinelo. Lee usa o mesmo estilo e nunca foi elogiado. Novamente, personagens individuais, não estilos.

Para abrir os portoes de chakra vc precisa de um corpo que aguente abrir os portoes de chakra, por isso a quantidade insana de treinamentos fisicos

Alguem que se foca em ninjutsu ou genjutsu vai ter tanto treinamento fisico assim ? Por isso dizem que tem haver com taijutsu

Se um user de juuken pode abrir os portoes de chakra ? Acho que se pudessem eles fariam

Quanto ao lee, bem, ele nao tinha a mesma quantidade de treino do gai, nao tinha a mesma massa muscular do gai e mal aguentava o gate 6, o que dira 7 ou 8

Ali existe espaço para evoluçao, já o estilo do juuken nao tem esse tipo de espaço para evoluçao

Finalmente você está certo em algo. Mas isso ocorre porque o Guy é poderoso e não o estilo dele. Lee usa o mesmo estilo e mesmo assim sequer quebrou a armadura de areia com o Quinto Portão. Coisa que, novamente, o Juuken seria capaz de burlar.

Gai = 30 e poucos anos
Lee = 17 anos

Questão ali é que o lee ainda iria evoluir e nao o estilo ser ruim

Enquanto o Gai estava no auge, era um mestre, o lee ainda estava aprendendo

Voce pega o cara que esta aprendendo como exemplo e diz que o estilo é ruim, mas, nao faz o mesmo com o Juuken, porque se vc por a hinata no lugar do neji o juuken fica parecendo ainda pior do que é

Óbvio. Quanto mais treino mais força. O ponto é que seria necessário treinar muito mais alcançar o que o Juuken já consegue naturalmente.

Não adianta colocar um faixa branca em Karate contra um faixa preta em Jiu Jitsu e dizer que o Jiu Jitsu é o melhor estilo por conta disso.

Errado

Gates vc treina 30 anos = poder para explodir os 5 kages, jin do juubi
Okashou vc treina 30 anos = pegar nivel kage igual vc mesmo disse
Juuken vc treinar 30 anos = ter nivel de jounnin (?)


Existem estilos que lhe dao mais possibilidades

Você pode usar a sua imaginação, ou usar personagens do mesmo nível. Vide a comparação entre Sakura e Hinata quando ambas eram Chuunins ser a mais justa. Como vai comparar o Hiashi que é um mero Jounin com Tsunade e Sakura da guerra que estão em um nível completamente diferente?

Hinata chunnin x sakura chunnin = sakura vencendo ou discorda ?

Hinata nessa versao sequer tem 32 palmas enquanto a sakura nessa epoca com 1 soco já a mataria.


Essa é a comparaçao que vc quer fazer ? Mas e aquilo de comparar estilos e nao personagens ??

E isso muda em zero o meu argumento. Se o estilo não foi bem aproveitado pelo autor, dizer que ele não foi bem aproveitado é constatar o óbvio.

Eu ja acho que se nao foi aproveitado, é porque nao tinha o que aproveitar

Mesmo que alguns fãs fiquem criando fan fic de user de Juuken neutralizando qualquer recurso defensivo da obra com tapinhas

O que quebrar ossos resolve contra os mesmos inimigos? Você quer bater na tecla de que um power up não deixaria o Juuken mais forte, sendo que o power up que a Hinata recebeu já colocou ela em um patamar muito acima.

For o chakra do hamura nao

Chakra god que ela tem é completamente irrelevante

Hinata devia ser nivel naruto e sasuke com chakra do rikudou mas em vez disso perde para uma tenten da vida

Kidoumaru era ridiculamente poderoso, mas isso nunca foi por conta do seu Taijutsu, e sim pelo seu Ninjutsu e sua hablidade estratégica.

Acho que na sua cabeça o kidomaru usava arco e flecha em todas as lutas que fazia

Enquanto isso para mim o kidomaru literalmente inventou uma arma e uma estrategia do nada para lidar com alguem muito perigoso no curto alcance

Porque vc nao tenta olhar no databook do kidomaru ou reler o manga e ver o que tem la a respeito do taijutsu do kidomaru

Sakon pode entrar no corpo dos outros e destruí-los por dentro, novamente, algo extremamente poderoso, mas que nada tem a ver com Taijutsu.

O sakon lutou com o kiba usando ninjutsus ?

Aqueles braços e pernas extra chutando e socando era genjutsu ?

Já Kimimaro é, novamente, um caso de indivíduo poderoso. Bastante poderoso, inclusive.

Nao vai dizer que ele podia ser mais explorado ?

Que besteira. A técnica da Sakura necessita de um controle impecável. E justamente por isso que seria difícil usar em uma situação como aquela onde seu chakra é roubado. Pegue o melhor cirurgião do mundo com um controle impecável do bisturi e coloque uma pessoa puxando o braço dele durante uma cirurgia e me diga se ele consegue operar com a mesma precisão sem interferência.

Estranho é que sakura envenenada, perfurada por espada e cansada conseguia usar o Okashou
Estranho é que tsunade mesmo velha, curando milhares de pessoas conseguia usar o Okashou

Estou em uma caverna e estao absorvendo meu chakra passivamente, será que isso atrapalharia elas ?

Seu erro é achar que quanto melhor o controle de chakra MENOS coisa precisa para afetar esse controle e quanto pior o controle MAIS coisa precisa para afeta ele

Enquanto

Eu acho que aquele jutsu do Jirobo prejudica mais o Naruto
Vc acha que aquele jutsu do Jiboro prejudica mais a Sakura


Será que é possivel provar quem esta certo.... eu acho que sim hein

Não, eu digo que o Juuken tem naturalmente uma resposta para essas técnicas que imobilizam o usuário, enquanto o estilo da Sakura perde sua eficácia ao ser imobilizado. E dizer que o único exemplo bom foi o Yomi Numa, não me convence vindo de alguém que não entende nem o funcionamento do também citado Gamayudan.

É só vc rever o manga e a konan se mexendo

Fonte: Ellos.

Cite personagens que pega de raspao daria certo

Achei bem fanfic isso. Kisame absorve chakra tão rápido que reduz o Bee da V2 para a V1, sendo capaz de tragar 7 caudas do manto em um instante. Não vou ficar criando parâmetros nunca estabelecidos no mangá. Para o Juuken ou Oukashou superarem a absorção da Samehada é necessário acertar com uma quantidade maior que a espada pode absorver. O resto é fanfic.

Deixa disso

Onmyouton é infinitamente mais apelao que a absorçao de chakra do kisame

Os users desse poder sao descritos como sendo capazes de anular qualquer ninjutsu ou genjutsu, funcionando apenas taijutsu

Nisso apareceram lá usuarios de taijutsu, bom o gai mitou, brilhou mas o okashou tambem afinal ele foi rapido o suficiente para superar os efeitos do Onmyouton ou discorda ?????


Voce pode achar que o Juuken nao funciona no kisame ou users de Omnyouton POREM eu acho que o okashou funciona nos 2 porque ambos levam algum tempo enquanto o okashou nao, ele é instantaneo

Acho que grande parte dessa discussão se baseia exclusivamente no fato de Rock Lee ter mencionado no início do mangá que o estilo de taijutsu do clã Hyūga era o mais forte de Konoha[01]. No meu ponto de vista, esta afirmação não é errada e nem sofreu retcon. O que aconteceu foi que grande parte dos leitores a interpretaram de forma errada:
Como foi explicado pelo Guy existem dois tipos de taijutsu, o Gōken que consiste em golpes que causam danos externos ao corpo inimigo e o Jūken que consiste em golpes que causam danos internos ao corpo do inimigo:
Isso significa que todos os ninjas de Naruto utilizam o Gōken com exceção do clã Hyūga que utilizam o Jūken. Portanto o estilo de taijutsu do clã Hyūga é de fato o mais forte de uma maneira geral, ou seja, a frase dita por Lee nada mais é do que uma generalização, afinal um soco de um usuário comum do Gōken como Iruka no melhor dos casos irá trincar ou quebrar um osso enquanto que um golpe de um usuário comum do Jūken como Hoheto pode danificar um órgão vital como o coração. Contudo, isso não significa que todo usuário de Gōken seja inferior em taijutsu a qualquer membro do clã Hyūga porque como eu disse antes isso é uma generalização e por isso há casos específicos como o de Guy que é considerado o melhor usuário de taijutsu de todo o mundo e luta um sub-estilo do Gōken conhecido como Hachimon.
A mesma lógica pode e deve ser aplicada quando falamos de Tsunade e Sakura, ou seja, o estilo de taijutsu de Tsunade e Sakura não deve ser considerado inferior ao Jūken apenas por ser uma derivação do Gōken, aliás o que torna o Jūken especial é justamente a capacidade de causar danos internos, porém a força de Tsunade e Sakura são tão grandiosas que são capazes de fazer isso também (apesar de não serem capazes de selar tenketsus), tanto que um único golpe de Sakura foi capaz de danificar órgãos de alguém super-resistente como Shin a ponto dele precisar realizar um transplante para continuar vivo:
A propósito, o que torna os danos internos algo tão especial é justamente o fato dessa ser uma forma mais rápida de finalizar o oponente e o estilo de luta de Sakura e Tsunade permitem justamente que elas finalizem oponentes com um único golpe[02]:

O estilo de taijutsu de Sakura e Tsunade também permitem que elas lutem contra inimigos gigantes:

Danificar e mesmo romper materiais extremamente tão resistentes:

E elas podem até mesmo obter certo nível de controle campal:

Resumindo: o estilo de taijutsu de Tsunade e Sakura é melhor do que o estilo do clã clã Hyūga.

BOG escreveu:

Acho que grande parte dessa discussão se baseia exclusivamente no fato de Rock Lee ter mencionado no início do mangá que o estilo de taijutsu do clã Hyūga era o mais forte de Konoha[01]. No meu ponto de vista, esta afirmação não é errada e nem sofreu retcon. O que aconteceu foi que grande parte dos leitores a interpretaram de forma errada:
Como foi explicado pelo Guy existem dois tipos de taijutsu, o Gōken que consiste em golpes que causam danos externos ao corpo inimigo e o Jūken que consiste em golpes que causam danos internos ao corpo do inimigo:

Isso significa que todos os ninjas de Naruto utilizam o Gōken com exceção do clã Hyūga que utilizam o Jūken. Portanto o estilo de taijutsu do clã Hyūga  é de fato o mais forte de uma maneira geral, ou seja, a frase dita por Lee nada mais é do que uma generalização, afinal um soco de um usuário comum do Gōken como Iruka no melhor dos casos irá trincar ou quebrar um osso enquanto que um golpe de um usuário comum do Jūken como Hoheto pode danificar um órgão vital como o coração. Contudo, isso não significa que todo usuário de Gōken seja inferior em taijutsu a qualquer membro do clã Hyūga porque como eu disse antes isso é uma generalização e por isso há casos específicos como o de Guy que é considerado o melhor usuário de taijutsu de todo o mundo e luta um sub-estilo do Gōken conhecido como Hachimon.
A mesma lógica pode e deve ser aplicada quando falamos de Tsunade e Sakura, ou seja, o estilo de taijutsu de Tsunade e Sakura não deve ser considerado inferior ao Jūken apenas por ser uma derivação do Gōken, aliás o que torna o Jūken especial é justamente a capacidade de causar danos internos, porém a força de Tsunade e Sakura são tão grandiosas que são capazes de fazer isso também (apesar de não serem capazes de selar tenketsus), tanto que um único golpe de Sakura foi capaz de danificar órgãos de alguém super-resistente como Shin a ponto dele precisar realizar um transplante para continuar vivo:

A propósito, o que torna os danos internos algo tão especial é justamente o fato dessa ser uma forma mais rápida de finalizar o oponente e o estilo de luta de Sakura e Tsunade permitem justamente que elas finalizem oponentes com um único golpe[02]:

Spoiler :

O estilo de taijutsu de Sakura e Tsunade também permitem que elas lutem contra inimigos gigantes:

Spoiler :

Danificar e mesmo romper materiais extremamente tão resistentes:

Spoiler :

E elas podem até mesmo obter certo nível de controle campal:

Spoiler :

Resumindo: o estilo de taijutsu de Tsunade e Sakura é melhor do que o estilo do clã clã Hyūga.

Post quase perfeito, com exceção da "lacrada" no final.
Finalmente alguém que parece que entendeu a coisa e o título do tópico, só errou na conclusão final mesmo.

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Respondendo mais uma vez: O estilo hyuuga é o melhor, porém isso não significa que não tenha users de taijutsu do mangá que não sejam mais fortes que ele, percebi no tópico que pessoal estava confundindo "força/vencer" com a questão do tópico.

Em linhas gerais, o melhor estilo é o hyuuga. Porém, é nítido que existem users de taijutsus mais fortes e que podem vencer os hyuugas, mas isso não anula a afirmativa anterior, entenderam? Por exemplo, naruto sennin mode com karaté dos sapos consegue vencer, porém isto não torna o estilo dele necessariamente melhor que o deles.

Melhor estilo não é necessariamente a mesma coisa que ser mais forte/vencer.
Fui!

A pergunta principal do topico e qual o Taijutsu melhor, o de Tsunade/Sakura ou o dos Hyuugas, e a resposta e óbvia: O de Tsunade e Sakura.

No geral, depende principalmente do usuário e do contexto que está inserido.

Dizer que o Kongouken é superior porque a Tsunade é centena de vezes mais forte do que qualquer Hyuga é como levantar o Juuken da Kaguya para a discussão.

Podemos, no entanto, avaliar as vantagens:
Juuken é mais técnico.
Kongouken é mais letal e destrutivo.

Pessoalmente, eu acho que o estilo da Tsusakura é melhor e que se sobressai na maioria dos contextos.

Orochimaru provavelmente tem o melhor estilo de taijutsu, seu corpo elastico pode ser usado para diversas finalidades no curto alcance.