Justinboll escreveu: 1. Esse argumento não vale:
Você pode levar em consideração a aparência ou os acontecimentos que precederam as cenas.
2. Foi o que eu disse. Da mesma forma que o Pain estava limitado de usar algumas das suas habilidades, o mesmo ocorreu com o Naruto. O problema é que o pessoal só considera a desvantagem para um dos lados. Já se o Tajū Kage Bunshin teria poder ou não para lidar com os Seis Caminhos de Pain é uma outra história, mas de acordo com o mangá, vimos que essa técnica foi bem útil contra o Caminho Deva. Assim como o Caminho Deva fora útil contra o Naruto.
3. O autor do tópico está alegando que o Naruto não gastou chakra para invocar os sapos do Myoubokuzan (isso que já havia sugerido que o Uzumaki estava 100%), como se isso fosse uma enorme vantagem contra o Pain, mas literalmente esqueceu que enquanto a maioria dos personagens apenas gasta o próprio chakra sem nunca recuperar antes de um bom descanso, o Nagato pode literalmente roubar chakra dos outros tal como o Kisame com a Samehada.
4. Eu disse que beneficiou, inclusive mostrei algumas imagens dele se beneficiando com isso. O ponto é que falam sobre esse conhecimento como se o Naruto tivesse planejado tudo de antemão e lutado com base nisso, quando é perceptível que isso não ocorre, ele só toma as medidas necessárias quando já está em cima da hora ou após uma falha sua. E a verdadeira fraqueza dos Seis Caminhos de Pain só foi revelada ao fim do combate.
Por outro lado, o Pain tinha um conhecimento muito relevante sobre o Naruto, que era o Gamarinshou. Ele só tomou aquelas atitudes porque já sabia que aquilo poderia derrotá-lo. Praticamente admitiu isso ao matar o Fukasaku.
6. Todo o tópico é um "What If?",
@Black-kun. Mencionar as desvantagens que o Pain teve contra o Naruto e sugerir que sem elas o Nagato venceria é um grande "What if". Quanto a possibilidade do Naruto fusionado vencer a formação, já fiz essa análise em outras discussões. O principal motivo que fez o Naruto não derrotar os Seis Caminhos de Pain de uma vez foi o intervalo de tempo para entrar no Modo Sennin novamente, onde haviam restado apenas Caminho Deva e Naraka. O primeiro partiu para a ofensiva enquanto o segundo foi reviver o Preta. Se esse pequeno intervalo de tempo não tivesse sido necessário, o Naraka dificilmente teria tempo para reviver qualquer Pain, assim como o Caminho Deva seria derrotado de imediato, tal como quase foi no combate original. Mas os poderes do Caminho Deva estavam em delay... Se não estivessem, seria outro "What If".
O ponto aqui não é nem imaginar os desfechos do combate sob outras circunstâncias, mas sim aceitar que os dois lados tinham vantagens e desvantagens no combate. E quando dizem que o Naruto só venceu o Pain porque estava com "infinitas" vantagens, fazem questão de ignorar que o Uzumaki não tinha apenas vantagens, como também desvantagens.
1 - Não concordo, como disse antes, Naruto não apresenta nenhum sinal de cansaço ou fadiga prévio. Nessa imagem que você citou Naruto realmente não aparece com aparência de cansado, mas logo após isso vemos ele tropeçando de cansaço assim que seu Modo Sennin se esvai, sendo carregado por Kakashi, logo vemos que a intenção é clara de mostrar um Naruto cansado.
Não é o caso na entrada do Naruto contra Pain, pois não apenas a aparência está rejuvenecida. Mas o Naruto em si não apresenta desgaste. Então com que base podemos afirmar que os eventos anteriores influenciaram sua performance nesta luta? Eu posso subir uma escadaria correndo e logo em seguida estaria arfando de cansaço, mas 1 minuto de descanso e eu já estaria de volta ao normal. Por que isso não seria válido para o Naruto que estava tirando várias pausas entre seus treinos e é um personagem dotado de estamina excepcional?
Para mim é o mesmo que dizer que Pain estava desgastado da invasão, o que eu não concordo também.
2 - Foi o que você disse, porém a forma como você disse passa uma ideia enganosa. Pain não podia usar o potencial total da sua formação pois seu corpo principal estava sem poderes. Por outro lado Naruto não podia usar o Tajuu KB por conta do seu Modo Sennin que era superior. Não é outra história não. O Tajuu KB é algo que o Naruto sempre teve e com isso ele não tinha chance nenhuma contra Pain, como destacado por Fukasaku. Ele não tinha Tajuu KB, mas tinha algo muito mais poderoso que era seu Modo Sennin. Enquanto isso o Pain não tinha o Tendou, mas tinha algo que era muito poderoso? Não, pois Tendou é o caminho mais poderoso.
3 - Não entendi como esse critério se encaixa na proposta do tópico. O autor fala que Naruto não gastou chakra para invocar os sapos e é verdade. Se Naruto tivesse que invocar Gamabunta+Gamahiro+Gamaken+Fukasaku&Shima isso não demandaria uma quantidade de chakra gigantesco que acabaria desgastando-o desde o início do combate? O que o tópico propõe é que o Naruto normalmente não conta com essa opção e foi uma vantagem que ele tinha
naquele momento.
Nagato não saiu absorvendo chakra de ninguém para se fortalecer antes de confrontar Naruto, na verdade o único chakra absorvido foi o do próprio Naruto, então não entendo como falar que Pain absorve chakra de alguma forma derruba a colocação dele. Até porque absorver chakra é uma habilidade inata do Pain. Diferente da Shima invocar os sapos para o Naruto, o que é uma coisa que ocorreu especificamente para aquele momento da história.
4 - Mas se o Naruto planejou de antemão ou aproveitou-se da vantagem durante o combate não é algo que faz de fato diferença ou que muda a colocação. Quando alguém diz "Naruto só venceu Pain porque tinha conhecimento das habilidades" não é pra dizer que Naruto já chegou no campo de batalha com um esquema na mente pronto e sim que saber dessas habilidades possibilitou lutar contra os caminhos de forma mais eficiente. Principalmente o conhecimento prévio da visão compartilhada.
Novamente eu questiono o conhecimento relevante de Pain e como isso mudaria o decorrer da batalha. Sim, Pain tinha conhecimento do Gamarinshou. Mas isso só se torna relevante por conta de todas as outras vantagens que Naruto possuía. Não fosse o fato de Pain querer capturar o Uzumaki e não matá-lo, este perderia antes que os sapos tivessem tempo de completar sua técnica. Afinal, mesmo que consideremos que Pain não tivesse conhecimento prévio, sabemos que esta técnica demora um tempo para fazer efeito como visto quando utilizada primeiramente por Jiraiya.
Então não concordo que uma única vantagem do Pain (nem tão relevante assim para o desfecho do combate) sequer iguale às múltiplas vantagens do Naruto.
6 - Não exatamente. O objetivo do tópico é analisar o poder de luta do Naruto no geral e analisando o poder de Pain no geral determinar quando o ninja de Konoha o superou. Dizer "se o Naruto não tivesse a Kyuubi para atrapalhá-lo ele seria muito mais forte" é um What If porque o Naruto sempre teve a Kyuubi o atrapalhando e esta só deixou de atrapalhá-lo quando combinaram seus poderes no arco da guerra. Desta forma a resposta para sua pergunta seria que o Naruto superou Pain quando a Kyuubi colaborou com ele, ou seja, ao dominar o Modo KSM. Já mencionar uma versão do Naruto que nunca existiu então acaba sendo um What If.
Acharia interessante as análises propostas sobre o Naruto fusionado contra a formação. Mas concordo que da forma como aconteceu no mangá o Naruto fusionado venceria, já que provavelmente derrotaria a formação antes mesmo de Tendou recuperar seus poderes. Agora um Naruto fusionado contra a formação num embate com conhecimento nulo já seria outra coisa.
Acho que o ponto é pegar o Naruto e analisar qual é o seu nível real de combate, ver até onde ele poderia chegar sem as vantagens que possuía para assim determinar o nível em que finalmente seria capaz de derrotar Pain em um duelo justo.
O problema da sua colocação é que Naruto tinha muito mais vantagens que desvantagens, sendo a única desvantagem real o fato do Pain ter conhecimento sobre o Gamarinshou. Mas a balança pesa muito, mas muito mais para o lado das vantagens.
