Jiraya (SM) Vs Tsunade Senju, Hinata Hyūga e Mei Terumi

BOG escreveu:

O pântano não é uma ameaça para nenhum personagem de nível kages,

BOG escreveu:

as kunoichis tem várias formas de lidar com isso, aliás petrificar o pântano só permitiria que as kunoichis quebrassem a terra e saíssem de lá.

BOG escreveu:

Já o Senpō: Kawazu Naki e o Senpō: Hakugeki no Jutsu são bem comparáveis, a diferença é que o jutsu de Kabuto é muito mais poderoso mesmo considerando apenas a questão sonora.

BOG escreveu:

Ah e isso de afundar Katsuyu é bobagem: se Jiraiya vai fazer um pântano maior então Tsunade vai invocar uma lesma ainda maior.

Yellow_Lantern escreveu:

Foi um jutsu que foi escolhido para ser usado contra o Caminho Animal que é Nível Kage, e também foi uma técnica utilizada contra o Jigen, outro Nível Kage. Que isso BOG, imagina se eu falasse que a Palma Mística sequer deveria ser uma opção de combate pra Tsunade porque a única pessoa que esse jutsu já nocauteou foi um genin logo, somente genins são pegos por esse jutsu.

Ótimo que você citou o Caminho Animal, mas se esqueceu do contexto, pois como eu mesmo expliquei Jiraiya precisou usar o impulso de um caminho para afundar o outro, mas aqui você está supondo que ele irá produzir um pântano e afundará as 3 kunoichis instantaneamente sendo que isso difere completamente dos limites da técnica mostradas no mangá e você ainda está comparando contextos diferentes: há uma razão lógica para acreditar que o jutsu de Jiraiya seria inútil sem algum tipo de estratégia, não há nada que leve a crer que a palma mística seria inútil contra Orochimaru, por exemplo.

Yellow_Lantern escreveu:

Você não está nem mesmo considerando a alta temperatura das chamas do Jiraiya. Você realmente acredita que Mei & Hinata vão sair sem nenhum dano depois de serem cobertas por lama fervente?

Não, acho que elas seriam bem feridas, mas como expliquei antes a ideia de secar a lama em si não é algo vantajoso justamente porque anula o intuito do pântano que por sinal deixaria de ser um pântano, mas isso bobagem porque como já expliquei há várias forma de lidar com o pântano.

Yellow_Lantern escreveu:

Sim, é mais poderoso mas a aplicabilidade é inferior a do Senpō: Kawazu Naki...O jutsu do Kabuto não é um jutsu para usar em combate em grupo (A menos que todos os componentes do time sejam usuários de liquefação claro). Por outro lado, a técnica dos Sapos sim uma vez que Pa & Ma são incapazes de afetar um aliado.

Não entendi. O jutsu do casal de sapos provavelmente foi útil contra as invocações e permitiu que Naruto andasse livremente porque eles provavelmente ajustaram a frequência sonora para tal, até é possível acreditar que o casal poderia ajustar a frequência sonora para paralisar pessoas ao invés de animais gigantes, mas nessa situação o próprio Jiraiya não conseguiria transitar entre as kunoichis. Sem contar que primeiro a técnica teria que acertar elas.

Yellow_Lantern escreveu:

Sim, mas não tira o fato de que a Lama ainda vai estar em chamas e causando queimaduras severas no trio. Como mencionei anteriormente, caso Katsuyu seja colocada em campo, basta conjurar Gamabunta para restringi-la com seu óleo, não cogitei o poço de lama como algo para imobilizá-la.

Elas não seriam queimadas porque Tsunade teria invocado a lesma antes disso ou então Mei teria libertado elas. Sem contar que Katsuyu pode englobar as kunoichis e também se livrar do óleo.

Sua colocação sobre a inteligência das Kunoichis foi perfeita @BOG e vale ressaltar que tanto a Tsunade quanto a Mei, iriam ter sucesso em matar seus inimigos, com sua estratégia, caso não houvesse a interferência externa do Kabuto e do Zetsu Negro. As kages conseguiram enganar dois ninjas extremamente inteligentes, Orochimaru e Sasuke, com uma rápida estratégia que só foi pensada no momento em que elas se encontraram com eles.

Complementando sua fala: Sobre os feitos de inteligência e análise da Hinata, eu posso citar vários deles, começando pelo clássico onde a Hinata foi capaz de responder a prova do exame chunnin sem colocar, sendo que essa prova era bastante difícil e a própria Sakura mencionou que eram poucas as pessoas daquela sala que conseguiriam responder a prova.




Isso nós mostra que desdo clássico as capacidades psicológicas da Hyuuga já eram comparáveis as da Sakura, que sempre foi citada como uma kunoichi super inteligente. Mais a frente no mangá, nós podemos ver novamente que ambas as kunoichis tiveram o mesmo raciocínio ao analisar a técnica do Obito, pois elas pensaram nas mesmas possibilidades para explicar a habilidade dele, porém a diferença é que a Hinata pode verificar essas possibilidades com seu Byakugan e descartar a idéia:



Antes disso (ou depois, não lembro direito) a Hinata já havia sido responsável por fazer duas outras análises com o seu doujutsu, sendo uma delas sobre o amaterasu, onde a kunoichi pode encontrar as chamas negras, calcular a distância entre ela e as chamas, medir a potência do chakra desse jutsu e ainda ressaltar o aspecto físico da técnica para o Kakashi:



E a segunda análise feita pela menina Hyuuga foi durante o encontro que houve entre ela, Naruto, Yamato e Kabuto. Nessa ocasião, Hinata usou o seu Byakugan para ver e calcular a porcentagem do corpo do Kabuto que havia sido tomada pelas células do Orochimaru:



Durante a quarta guerra mundial ninja, a Hinata pode continuar demonstrando a sua alta capacidade analítica ao usar o seu Byakugan para perceber alterações nos batimentos cardíacos do Naruto, que indicavam que ele estava morrendo:

[url=https://servimg.com/view/20041715/1418[/url]

E também foi capaz de entender o processo de absorção do Juubi e explicar para a Sakura e outros ninjas presentes que o Óbito havia se tornado o Jinchuriki do 10 caldas, sendo que haviam outros dois Hyuugas com ela que apesar de verem o ocorrido, não foram capazes de entende-lo:




E depois da guerra a Hinata continuou se mostrando inteligente, ao se infiltrar no castelo do Toneri, encontrar sua irmã, ganhar a confiança do inimigo, colher informações sobre os planos e motivações dele, tentar fazê-lo mudar de idéia e procurar discretamente pelo Tenseigan para destruí-lo, nos momentos em que estava sozinha:













Uma verdadeira mestra em infiltração e espionagem, alguém como a Hinata faz por onde merecer o nome de "ninja". A Hinata já chegou até a verificar a carteira do Naruto com seu Byakugan, no primeiro encontro deles, viu que o Narutinho tinha pouca grana e chamou ele para comer num lugar mais barato:



Alguém como a Hinata tem a capacidade de destrinchar todas as habilidades do Jiraya e entender a mecânica por trás de cada técnica dele. Quando o assunto é inteligência, ela não deve em nada para ele.
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Mais tarde eu volto para falar o porquê das Kunoichis não terem problemas nem com a velocidade nem com o "taijutsu" do Jiraya, espero te encontrar por aqui ainda, você e o @Mr. Causality

BOG escreveu:

Ótimo que você citou o Caminho Animal, mas se esqueceu do contexto, pois como eu mesmo expliquei Jiraiya precisou usar o impulso de um caminho para afundar o outro, mas aqui você está supondo que ele irá produzir um pântano e afundará as 3 kunoichis instantaneamente sendo que isso difere completamente dos limites da técnica mostradas no mangá e você ainda está comparando contextos diferentes: há uma razão lógica para acreditar que o jutsu de Jiraiya seria inútil sem algum tipo de estratégia, não há nada que leve a crer que a palma mística seria inútil contra Orochimaru, por exemplo.

BOG escreveu:

Não, acho que elas seriam bem feridas, mas como expliquei antes a ideia de secar a lama em si não é algo vantajoso justamente porque anula o intuito do pântano que por sinal deixaria de ser um pântano, mas isso bobagem porque como já expliquei há várias forma de lidar com o pântano.

BOG escreveu:

Não entendi. O jutsu do casal de sapos provavelmente foi útil contra as invocações e permitiu que Naruto andasse livremente porque eles provavelmente ajustaram a frequência sonora para tal, até é possível acreditar que o casal poderia ajustar a frequência sonora para paralisar pessoas ao invés de animais gigantes, mas nessa situação o próprio Jiraiya não conseguiria transitar entre as kunoichis. Sem contar que primeiro a técnica teria que acertar elas.

BOG escreveu:

Elas não seriam queimadas porque Tsunade teria invocado a lesma antes disso ou então Mei teria libertado elas. Sem contar que Katsuyu pode englobar as kunoichis e também se livrar do óleo.

@Ludwig e @Ulysses Eu acho que vocês deveriam ter esperado o efeito do álcool, que vocês consumiram na virada do ano, passar para poder comentar algo no fórum, porque os comentários estão sem pé nem cabeça.

Ulysses escreveu:

É impossível ignorar o que não existe, meu caro piadista. Nenhuma dessas ninjas tem qualquer estratégia relevante, veja só, eu nem estou entrando no mérito de comparar a inteligência delas com a do Jiraiya, isso é impossível pois ela sequer tem feitos para comparar com os do Jiraiya, que está no patamar mais alto quando se trata de inteligência em combate.

Do nada o Jiraiya virou um Shikamaru 2.0 e as Kunoichis se tornaram três retardadas mentais, meu Deus, esse é o tipo de comentário que só alguém leigo ou ignorante faria, me perdoe dizer. Mesmo se formos comparar a inteligência das kunoichis individualmente com a do Jiraiya, nenhuma delas fica para trás. E como eu sei que é necessário falar e provar, como o nosso amigo @Ludwig disse:

Ludwig. escreveu:

Sim, você precisa falar e provar.

Eu faço questão de dar quote na mensagem que escrevi sobre os feitos de inteligência da Hinata, que vocês talvez não viram. Eu não cheguei a comentar a fundo sobre os feitos da Hokage e da Mizukage, porque o @BOG já havia explanado o suficiente sobre.



Lendo os comentários de vocês, eu também pude perceber que ambos acreditam que o trio Pain, ou apenas o caminho animal, seria o suficiente para enfrentar e derrotar esse time, mas nenhum dos dois teve coragem de entrar em detalhes sobre esse possível vitoria dos Pains e ainda demonstraram um desconhecimento sobre as habilidades de rastreamento do Byakugan:

Ulysses escreveu:

Sua piada final é ainda melhor, só em uma mente delirante essas três são superiores ao trio Pain que o Jiraiya derrotou, o Caminho Animal SOZINHO venceria elas.

Ludwig. escreveu:

O Caminho Animal SOZINHO atropela esse time, literalmente. Nenhuma tem a menor condição de encontrar o invisível Pain(Oi?) e derrotar o Cérberus (onde é obrigatório um ninjutsu de restrição, porque o cão não morre).

Comparar o Trio Pain, um time com uma coalizão perfeita de habilidades, técnicas de inutilização e ataques de pressão com um time desse chega a parecer LÚDICRO.

Se você colocasse esse time contra o que o Jiraiya enfrentou, nem preciso te dizer o que aconteceria.

"Um time desses" = Duas ninjas nível kage e uma nível Jounin. Se a Trindade Pain, ou até o próprio caminho animal, realmente fosse tão superior a "Um time desses", vocês não teriam problemas em provar isso, mas a única coisa que vemos aqui são palavras jogadas ao vento, sem mais nem menos.

Ludwig. escreveu:

A Hinata nem calibre tem para estar nesse combate, os sapos do Jiraiya literalmente destroem-na e nem digo os sapos chefes, mas qualquer invocação com resistência para resistir as palmadas da Hinata.

Eu concordo que a Hinata não demonstrou habilidades que possam ser utilizadas para finalizar as invocações do Jiraiya, todavia ela não precisa se dar ao trabalho de enfrenta-las, pois há duas kages com poder de fogo mais do que o suficiente para matar essas criaturas, do lado da princesa Hyuuga. A Hinata tem excelentes capacidades de análise, rastreamento e taijutsu, sendo assim ela pode contribuir para seu time com isso.

Ludwig. escreveu:

O Jiraiya passa o trator nesse time, assim como qualquer shinobi do calibre de Sandaime Raikage, Gengetsu ou Mû faria.

Um amigo meu disse uma vez: "Você tem que falar e provar".

E quanto a Gengetsu, Mu e o Sandaime Raikage, eu acho que eles é quem passam o trator no Jiraiya.

Yellow_Lantern escreveu:

Tsunade ter que sair das linhas de frente pra dar suporte para duas aliadas caídas?

Katsuyu tá aí pra isso.

Qual meio seria esse da lesma de se livrar do óleo?...Torno a frisar que a habilidade de liquefação da Lesma não é refinado como o Suika, ela não se torna líquida completamente. Pelo que me lembre, a Katsuyu não é um isolante térmico, muito pelo contrário...Pela lógica, por ela ser líquida ela só aceleraria o calor do processo. Novamente, chegamos numa situação onde somente Tsunade poderia de fato sair ilesa enquanto as outras duas ou sairiam com danos...

Suiton tá aí pra isso Yellow, a água vai "roubar" o calor do óleo quente, pegue uma panela com óleo quente, desligue o fogo, coloque a panela na pia, tome distância e jogue bastante água ou ligue a torneira e você vai ver que o óleo vai ser resfriado.

Mei com upgrade do byakugou pode criar quantidades de água muito maiores do que o jiraya pode criar de óleo com auxilio dos sapos e do senjutsu.

Sim existem formas de lidar com o pântano, e a única que aparenta ter uma forma viável de lidar com ele é a Senju.

Super força.

Última edição por Mr. Causality em Dom 02 Jan 2022, 12:14, editado 2 vez(es)

Admiro quem faz esses textos imensos e procura páginas do mangá pra fazer a luta, so fiz isso uma vez e nem se comparava com esses textões

@Yellow_Lantern, como eu expliquei inúmeras vezes, Jiraiya usou o impacto gerado pelo movimento do Chikushōdō para aplicar o Doton: Yomi Numa assim fazendo com que o Ningendō fosse pego pela técnica:
Perceba, mesmo sendo empurrado o Ningendō não afundou instantaneamente, então o que te leva a crer que Hinata, Mei e Tsunade afundaram instantaneamente sem nenhuma reação? Aliás se esse jutsu é tão útil, não faria sentido que Jiraiya tivesse usado ele assim que distraiu o Gakidō já que dessa forma ele pararia os outros dois caminhos simultaneamente e mais do que isso, de acordo com a sua lógica, o Sannin simplesmente soterraria os dois rapidamente. No entanto, Jiraiya não fez isso, não porque ele é burro, mas sim porque como foi explicado diversas vezes, essa é uma técnica ideal para lidar com animais gigantes que devido ao peso e porte afundariam rapidamente e para lidar com batalhões que devido ao grande número teriam dificuldade para se movimentar de forma sincronizada e ficariam atolado igual a animais. Um ninja comum provavelmente lidaria com essa técnica da mesma forma que Kakuzu lidou com uma técnica aderente:
Além disso, como eu mencionei a Tsunade pode lidar facilmente com o pântano invocando sua lesma gigante, sem contar que Tsunade sozinha tem força suficiente para sair da armadilha com um de seus saltos, porém ela não é a única que pode lidar com o jutsu de Jiraiya, Mei pode usar o futton para absorver a água presente na lama assim secando ela ou então pode usar o Suiton: Suijinchū no Doton: Yomi Numa para mudar a viscosidade da técnica do Sannin assim transformando a lama pegajosa em água barrenta.
Quanto ao Senpō: Kawazu Naki, como eu expliquei anteriormente a técnica demonstrou capacidade apenas de paralisar animais gigantes que possuem uma estrutura diferente de uma pessoa comum, o próprio Naruto conseguia transitar entre a técnica sem sofrer nenhum efeito colateral, portanto as kunoichis também poderiam fazer a mesma coisa. Até é possível supor que os sapos possam controlar a técnica para paralisar seres humanos, mas isso impediria Jiraiya de se aproximar, além disso é provável que Tsunade tenha força física para sair da técnica sozinha enquanto sua invocação é imune a técnica devido ao corpo gelatinoso.
Falando em Katsuyu, como foi explicado, lesmas se movem usando muco, então não sei se o óleo em si seria funcional para impedir ela de se movimentar, a própria Konan só foi paralisada com o combo óleo + cabelo, porém isso é indiferente porque Katsuyu controla a densidade do seu próprio corpo e pode se liquefazer separando o óleo de seu corpo, sem contar que nada impede Tsunade de cancelar a invocação e então invocar outra parte de Katsuyu.

Batalhões não sabem usar chakra nos pés de acordo com a própria lógica usada? Que grande pulo.

O Caminho Humano já estava andando na parede (chakra nos pés) E MESMO ASSIM afundou no pântano.

A grande concentração de pessoas na mesmo espaço diminui a área para movimentação isso somado com caos generalizado que surgiria quando o chão virasse lama torna esse jutsu bem útil nesse tipo de situação, é bem fácil imaginar vários ninjas de nível genin e chūnin caindo e derrubando outros ninjas. No entanto, como eu disse as kunoichis tem outras formas de lidar com a técnica como usar suiton ou Katsuyu, mas é óbvio que a pessoa que disse que Tsunade e Mei juntas perderiam para Zabuza irá ignorar isso e se ater a um detalhe insignificante.

BOG escreveu:

@Yellow_Lantern, como eu expliquei inúmeras vezes, Jiraiya usou o impacto gerado pelo movimento do Chikushōdō para aplicar o Doton: Yomi Numa assim fazendo com que o Ningendō fosse pego pela técnica:

Perceba, mesmo sendo empurrado o Ningendō não afundou instantaneamente, então o que te leva a crer que Hinata, Mei e Tsunade afundaram instantaneamente sem nenhuma reação?

BOG escreveu:

Aliás se esse jutsu é tão útil, não faria sentido que Jiraiya tivesse usado ele assim que distraiu o Gakidō já que dessa forma ele pararia os outros dois caminhos simultaneamente e mais do que isso, de acordo com a sua lógica, o Sannin simplesmente soterraria os dois rapidamente.

BOG escreveu:

No entanto, Jiraiya não fez isso, não porque ele é burro, mas sim porque como foi explicado diversas vezes, essa é uma técnica ideal para lidar com animais gigantes que devido ao peso e porte afundariam rapidamente e para lidar com batalhões que devido ao grande número teriam dificuldade para se movimentar de forma sincronizada e ficariam atolado igual a animais.

BOG escreveu:

Um ninja comum provavelmente lidaria com essa técnica da mesma forma que Kakuzu lidou com uma técnica aderente:

Além disso, como eu mencionei a Tsunade pode lidar facilmente com o pântano invocando sua lesma gigante, sem contar que Tsunade sozinha tem força suficiente para sair da armadilha com um de seus saltos, porém ela não é a única que pode lidar com o jutsu de Jiraiya, Mei pode usar o futton para absorver a água presente na lama assim secando ela ou então pode usar o Suiton: Suijinchū no Doton: Yomi Numa para mudar a viscosidade da técnica do Sannin assim transformando a lama pegajosa em água barrenta.

• Sobre a analogia do Amido de Milho com o Pântano:
  

Técnicas com aplicações totalmente diferentes, enquanto o Suiton é expelido pela boca e claramente visível para ninjas comuns, o Yomi Numa é uma veloz modificação de terreno. A única que tem reais condições de antecipar o efeito do jutsu sendo produzido no solo é a Hinata, graças ao Byakugan.
Será que Hinata conseguiria avisar suas companheiras a tempo antes delas afundarem?
E se as três estiverem separadas uma da outra? Afinal Mei é uma lutadora de longa distância e Tsunade e Hinata de curta distância.
Hinata teria feitos de reação com seu Dōjutsu igual ou superior ao Rinnegan dos Paths?

BOG escreveu:

Quanto ao Senpō: Kawazu Naki, como eu expliquei anteriormente a técnica demonstrou capacidade apenas de paralisar animais gigantes que possuem uma estrutura diferente de uma pessoa comum, o próprio Naruto conseguia transitar entre a técnica sem sofrer nenhum efeito colateral, portanto as kunoichis também poderiam fazer a mesma coisa. Até é possível supor que os sapos possam controlar a técnica para paralisar seres humanos, mas isso impediria Jiraiya de se aproximar, além disso é provável que Tsunade tenha força física para sair da técnica sozinha enquanto sua invocação é imune a técnica devido ao corpo gelatinoso.

BOG escreveu:

Falando em Katsuyu, como foi explicado, lesmas se movem usando muco, então não sei se o óleo em si seria funcional para impedir ela de se movimentar, a própria Konan só foi paralisada com o combo óleo + cabelo, porém isso é indiferente porque Katsuyu controla a densidade do seu próprio corpo e pode se liquefazer separando o óleo de seu corpo, sem contar que nada impede Tsunade de cancelar a invocação e então invocar outra parte de Katsuyu.

Cara fica difícil discutir com você porque você menciona gravidade, mas ignora que o Caminho Humano foi empurrado e ainda assim não afundou e ainda compara seres gigantes que pesam toneladas com pessoas que pesam menos de 70 quilos. Se esse jutsu fosse tão foda Jiraiya teria usado ele assim que tirou o Gakido de cena e ponto final. Já o resto é bem sem sentido, ninguém está supondo que Ninjutsu médico vai finalizar Jiraiya e a parte do choque é bem desonesta no mínimo porque Tsunade só recorreu aquilo porque estava sem força, ou seja, ela só voltaria a usar aquilo em uma situação em que não pudesse utilizar sua força física ou então que sua força fosse inútil. Vou sair dessa discussão antes que comecem a apelar para Tsunade nerfada vs Kabuto e coisas do gênero como sempre acontece.

Qual é essa técnica de muco da Katsuyu?

@Yellow_Lantern

Lesmas liberam muco, ajuda na movimentação delas.

Ademais, ou as Kunoichis se concentram em não afundar, ou se concentram em não serem atingidas pela torrente de fogo e óleo fervente que for jogado em cima delas...

Elas não precisam se concentrar em nada disso.

Tsunade pode se libertar com sua super força e tirar suas colegas do solo da mesma forma.

Mei pode criar água para resfriar o óleo, por que você insiste em argumentos que já foram refutados?

O próprio Databook ressalta que essa habilidade restringe os movimentos, e o próprio Jiraiya afirma que Konan não pode mudar de forma exclusivamente por causa do óleo, o Cabelo possivelmente seria só um finalizador.

Irrelevante, as facas do shin que ficaram presas no braço da Sakura também restringem, ela por acaso foi imbolizada?

Você está desconsiderando também que a konan é counterada pelo óleo, não é um exemplo válido a ser usado.

Novamente, por que usar argumentos que já foram refutados?

Legal, então porque o Jiraiya não usou o jutsu no momento que os dois estavam no chão? Seguindo sua lógica teria mandado os dois pro inferno mais rápido que a técnica de Gaara.

BOG escreveu:

Legal, então porque o Jiraiya não usou o jutsu no momento que os dois estavam no chão? Seguindo sua lógica teria mandado os dois pro inferno mais rápido que a técnica de Gaara.

Yellow_Lantern escreveu:

BOG escreveu:

Legal, então porque o Jiraiya não usou o jutsu no momento que os dois estavam no chão? Seguindo sua lógica teria mandado os dois pro inferno mais rápido que a técnica de Gaara.

Achei que tinha encerrado...Enfim, sem problemas...
Eu havia te respondido: Do que adiantaria castar um ninjutsu contra o Fūjutsu Kyūin? A técnica do Gaara sim que seria muito mais útil contra o Preta. E mantenho a pergunta: No teto será que essa técnica teria a mesma força do que quando executada no chão?

Nesse momento, o Gakido estava ocupado com o Katon, segundo sua lógica, Jiraiya é burro e perdeu a oportunidade eliminar quase que instantemente dois adversários poderosos. Sobre a força da gravidade, é óbvio que isso tem um efeito, porém como expliquei anteriormente no teto o jutsu contou com o auxílio do impulso do outro caminho e ainda por cima prendeu não só os pés do caminho, mas também as mãos. Isso do pântano afundando pessoas instantemente não existe...