Jiraya (SM) Vs Tsunade Senju, Hinata Hyūga e Mei Terumi

BOG escreveu:

Legal, então porque o Jiraiya não usou o jutsu no momento que os dois estavam no chão? Seguindo sua lógica teria mandado os dois pro inferno mais rápido que a técnica de Gaara.

Yellow_Lantern escreveu:

BOG escreveu:

Legal, então porque o Jiraiya não usou o jutsu no momento que os dois estavam no chão? Seguindo sua lógica teria mandado os dois pro inferno mais rápido que a técnica de Gaara.

Achei que tinha encerrado...Enfim, sem problemas...
Eu havia te respondido: Do que adiantaria castar um ninjutsu contra o Fūjutsu Kyūin? A técnica do Gaara sim que seria muito mais útil contra o Preta. E mantenho a pergunta: No teto será que essa técnica teria a mesma força do que quando executada no chão?

Nesse momento, o Gakido estava ocupado com o Katon, segundo sua lógica, Jiraiya é burro e perdeu a oportunidade eliminar quase que instantemente dois adversários poderosos. Sobre a força da gravidade, é óbvio que isso tem um efeito, porém como expliquei anteriormente no teto o jutsu contou com o auxílio do impulso do outro caminho e ainda por cima prendeu não só os pés do caminho, mas também as mãos. Isso do pântano afundando pessoas instantemente não existe...

BOG escreveu:

Nesse momento, o Gakido estava ocupado com o Katon, segundo sua lógica, Jiraiya é burro e perdeu a oportunidade eliminar quase que instantemente dois adversários poderosos. Sobre a força da gravidade, é óbvio que isso tem um efeito, porém como expliquei anteriormente no teto o jutsu contou com o auxílio do impulso do outro caminho e ainda por cima prendeu não só os pés do caminho, mas também as mãos. Isso do pântano afundando pessoas instantemente não existe...

Estou meio desanimado de defender as Kunoichi , mas vou tentar. 
Hinata : sinceramente serve para suporte com Byakugan e para pegar o Jiraya de guarda baixa em uma combinação, já que individualmente sem desmerecê-la ela seria tirada de jogada rápidamente por alguma combinação do Jiraya na longa distância ou por Cho Odama Rasengan . 
Mei : ela tem um arsenal de combate à distância problemático, Koumu no Jutsu é muito bom , mas fica extremamente inviabilizado em um combate em equipe. Mas contra o Jiraya tem outro problema, apartir do momento que o mesmo encurtar a distância ela não tem chance . 
Tsunade : seu ponto forte é sua regeneração e seu estilo luta fica em força que economiza mais estamina em comparação com os demais personagens. A chance dela contra o Jiraya é encurtar o mais rápido possível onde ela pode regenerar da maioria dos ataques do Jiraya mas em compensação qualquer golpe da Tsunade pode dar um dano relevante. O problema é que o Jiraya tem um arsenal no combate a distância que complica para Tsunade. 

Quando se fala em Jiraya sennin já imagino que seja com Fukasaku e Shima com suporte o que torna essa luta um pouco mais equilibrado graças as combinações possíveis. 
Jiraya sennin + Fukasaku + Shima = Goemon , é uma técnica problemática por inundar o campo com óleo quente , mas o Jiraya tem que ter alguma forma de não ser pego no próprio jutsu só reparar que ele vai para parede para não ser pego. 
Fukasaku + Shima = Gamarinshou(restrito no tópico) mas é um técnica que requer tempo e dependendo do adversário o suporte de Fukasaku e Shima pode fazer falta , e acredito que esse é o caso . Tem uma outra possibilidade que é uma combinação de Futon+Katon  já que foi o Jiraya o responsável pelo óleo . Obs: estou considerando eles no ombro do Jiraya como suporte, ele separados serviriam no máximo para segurar Mei por um curto período, mas não acho que o bastante. 
Jiraya está entre os mais versáteis, ele tem um bom arsenal tanto no curto, quanto no longo alcance eu diria que seu problema é seu arsenal defensivo que depende de velocidade de evasão e Hari Jizou. 
Na minha conclusão tanto Mei , quanto Tsunade podem trazer dificuldades na sua distância de combate. 

Concluo que o que vai pesar a fator das Kunoichi é o trabalho em equipe. Jiraya teria problemas em enfrentar Mei no longo alcance enquanto tem que lidar com a Tsunade no Curto, até Hinata pode ajudar com alguma finta usando Hakke Kusho .

3) Como mencionei nos meus posts, mesmo que queira considerar que elas irão afundar parcialmente, existem alternativas extremamente plausíveis de que podem ser utilizadas juntamente com o Yomi Numa: Senpō: Goemon, Kuchiyose: Yatai Kuzushi no Jutsu...Vai da consciência dos membros agora considerá-las ou não, por isso ressaltei alguns pontos de que se fosse ao contrário (menosprezando o arsenal do personagem adversário), alguns membros estariam achando uma injustiça.

@Yellow_Lantern

Errado, você se equívoca ao também esquecer as formas que as kunoichis tem de rebater cada um desses combos e como elas estão em maior número, enquanto uma defende um ataque, a outra se concentra em tirar as outras do pântano de terra por exemplo.

Goemon se torna inútil contra os suitons da mei.

A super força da Tsunade, permitiria ela segurar os sapos, assim anulando o Yatai kuzushi.

BOG escreveu:

Black-kun escreveu:

Não é querendo desmerecer a inteligência da Tsunade, porém é fato que Jiraiya demonstrou mais feitos de estratégia. É a mesma coisa da Sakura, que é mais inteligente que Naruto e Sasuke, porém ambos mostraram ser melhores estrategistas.

Não é querendo desmerecer, mas desmereceu para caralho assim como desmereceu todo o meu esforço para mostrar que a Tsunade é  mais inteligente do que Jiraiya e assim como desmereceu o poder das kunuichis. Tsunade possui nível semelhante ao outro Sannin enquanto Mei é uma ninja de nível kage e Hinata uma ninja de nível Jōnin que serviria como suporte, então seria bem complicado para Jiraiya lidar com as três que possuem resposta para grande parte do arsenal dele, mas como sempre quem ganha não é quem de fato merece, mas quem vocês gostam mais.

Não se trata de desmerecer e sim evitar superestimar feitos simples como você e o Espírito fizeram. As kunoichis certamente são inteligentes e utilizariam os meios mais efetivos para buscar a vitória, mas não é como se nenhuma delas tivesse demonstrado grande habilidade estratégica.

Você se esforçou para mostrar que Tsunade é mais inteligente que Jiraiya. Parabéns, eu concordo. Porém ser mais inteligente não significa elaborar melhores estratégias, e eu dei o exemplo perfeito disso citando um pararelo entre a Sakura(Tsunade) e o Naruto(Jiraiya). Qualquer fã da Sakura pode fazer exatamente a mesma coisa que você fez e revirar o mangá inteiro e citar cada passagem onde a Sakura utiliza sua capacidade de raciocínio, não vai mudar o fato que Naruto no decorrer do mangá mostrou ser melhor estrategista e o mesmo vale para Jiraiya.

Jiraiya numa situação difícil bolou uma estratégia para transformar um combate 3x1 onde ele tinha total desvantagem em um combate 1x1 onde ele tinha certeza que poderia se sobressair e teve êxito nisso mesmo enfrentando um oponente mais poderoso em condições adversas.

Das estratégias de combate da Tsunade você citou duas: 1- Quebrar o chão com um dedo para desequilibrar o Naruto. 2 - Se fingir de derrotada para atacar o inimigo com a guarda baixa, que usou contra Kabuto e Madara. Porém são ambas estratégias simples e eu digo que não quero desmerecer, afinal estratégia ainda é estratégia, mas não vou fingir que é a estratégia mais complexa do mundo, muito menos a mais eficaz. Fingir de derrotado funcionou contra alguém jovem e arrogante como Kabuto, porém contra um mais experiente como Madara, falhou. Detalhe que Tsunade apenas aplicou essa estratégia contra ambos após ter sido ludibriada pelos mesmos.  O único oponente que Tsunade superou com estratégia foi Naruto genin, que nem de longe é um comparativo com Konan ou 3 caminhos de Pain.

O que impede Jiraiya de elaborar uma estratégia para isolar Hinata ou Mei no 1x1 e acabar com umas delas ali mesmo? Quem o mangá mostrou ser melhor estrategista: Jiraiya auxiliado por dois sábios anciões ou Tsunade auxiliada por Mei e Hinata? Se Jiraiya teve êxito lutando contra a formação completa de Pain sem um braço e com o modo sábio enfraquecido, explique-me onde as kunoichis mostraram capacidade para evitar isso? Convença-me que o time possuindo um elo fraco na forma da Hinata será mais eficaz que a formação de Pain que se complemente e trabalha em perfeita sincronia?

Superestimar feitos de personagens é algo que eu já estou acostumado a presenciar. Dá pra fazer isso com a Tsunade, com a Mei, com a Hinata e praticamente qualquer personagem.
É só caçar as dezenas de tópicos antigos do Sertão que com certeza vai encontrar algum dele elevando a sabedoria do Jiraiya à de um deus ancião.

No mais, duvido que tenha uma pessoa nesse tópico que defendeu que o Jiraiya vence porque "gosta mais dele" e não porque acredita nas suas ferramentas apresentadas no mangá. O mesmo eu não poderia afirmar com certeza a quem defende as kunoichis.

Se mais nada, o simples fato da Hinata ser considerada como um grande trunfo no combate e não como um elo fraco que poderia ser explorado por alguém no nível do Jiraiya já é um indício.


(E não, eu não preciso ler um textão sobre como a Hinata é um gênio se a análise sobre o baixo nível dela ser um fardo vem do personagem mais inteligente de todo o mangá)

@Black-kun Gostaria de pedir que retire a frase "Sakura é mais inteligente do que Sasuke" caso queira manter sua cabeça no lugar, obrigado.

@Black-kun Se o senhor sempre esteve tão convicto dessa suposta superioridade do Jiraiya sobre o time das kunoichis, ao ponto de não se dar ao trabalho nem de ler argumentos -embasados em fontes canônicas- que contrariam o seu ponto de vista, então você não tem o que estar fazendo aqui. O fórum foi feito para quem quer discutir sobre a obra e conhecer outros pontos de vista, não para quem não aguenta ser contrariado e se acha o próprio Kishimoto quando o assunto é Naruto.

Do mesmo modo que você acusa a mim e a outros membros de uma possível parcialidade, motivado por gostos pessoais, nós também poderíamos lhe acusar de ser ignorante quanto aos feitos dessas kunoichis, o que faz bem mais sentido considerando que o senhor não lê o que os outros escrevem e não tem vergonha de admitir isso. Eu não sei com qual intuito você faz questionamentos ao @BOG nessa sua última mensagem, se no final não pretende ler aquilo que lhe desagrada.

E chega até a ser cômico ver você falar sobre a superestimação que algumas pessoas fazem com determinados personagens, enquanto superestima o taijutsu do Jiraiya, que nunca foi grande coisa e nem se compara ao da Tsunade ou da Hinata. Jiraiya nunca teve feitos grandiosos de taijutsu, nunca mostrou técnicas perigosas nesse área e, até onde eu sei, nunca teve seu taijutsu exaltado por ninguém. Muito diferente de Hinata e Tsunade, que são referência na área, tem várias técnicas poderosos de taijutsu e citações que exaltam o nível do combate corpo a corpo delas. O máximo que o Jiraiya tem é uma boa pontuação no databook em tai, sendo que personagens como Kurenai e Yamato também tem e nem por isso são considerados perigosos no combate corpo a corpo.

Por fim, vamos falar sobre a diferença de complexidade das estratégias usadas por Tsunade e Jiraiya, que é uma tecla que você bateu muito nesse seu último comentário. O que acontece é simples demais de entender, basicamente nós podemos dizer que a Tsunade sempre utilizou estratégias "mais simples" contra seus inimigos pelo fato de que ela nunca teve muito tempo para criar algo mais elaborado, já que ela nunca fugiu de nenhum combate no mangá, diferente do Jiraiya que recuou contra o Pain, se escondeu e montou uma emboscada para pegar o inimigo. Nos dois combates sérios que a Tsunade teve no mangá, ela não teve oportunidade para recorrer ao uso de estratégias complexas, pois no primeiro deles seus oponentes estavam em fuga e no segundo, seu oponente era o Uchiha Madara. Sendo assim eu lhe pergunto: Como é possível criar uma estratégia complexa contra um inimigo que está fugindo? Como é possível criar uma estratégia contra um inimigo centenas de vezes mais forte? E que diferença faria para os kages se o Jiraiya estivesse no lugar da Tsunade? Será que o Sábio Tarado iria conseguir derrotar o Madara com uma estratégia brilhante? Eu duvido muito.

Gostaria de pedir que retire a frase "Sakura é mais inteligente do que Sasuke" caso queira manter sua cabeça no lugar, obrigado.

@Ludwig

Mas a Sakura é mais inteligente que o Sasuke, desde o clássico vimos isso, ela foi capaz de responder uma prova cujo o nível de difículdade era tão alto que os tênis tinham que colar( o objetivo era que eles colassem sem serem pegos).

Se tornou a maior médica do mundo shinobi.

Deduziu o uso do kamui.

Deduziu o funcionamento da transformação do zetsu branco.

Ludwig. escreveu:

@Black-kun Gostaria de pedir que retire a frase "Sakura é mais inteligente do que Sasuke" caso queira manter sua cabeça no lugar, obrigado.

Mas ela é. Ela foi capaz de responder as perguntas do exame chuunin enquanto Sasuke teve que copiar as respostas com Sharingan. Claro que são diferentes tipos de inteligência. Se tratando de inteligência de combate e mesmo inteligência emocional nem se compara.

@Black-kun Se o senhor sempre esteve tão convicto dessa suposta superioridade do Jiraiya sobre o time das kunoichis, ao ponto de não se dar ao trabalho nem de ler argumentos -embasados em fontes canônicas- que contrariam o seu ponto de vista, então você não tem o que estar fazendo aqui. O fórum foi feito para quem quer discutir sobre a obra e conhecer outros pontos de vista, não para quem não aguenta ser contrariado e se acha o próprio Kishimoto quando o assunto é Naruto.

Calma, meu caro Espírito. Infelizmente eu não dominei o dom da clarividência, como seria possível eu saber o que o BOG escreveu sem de fato lê-lo? Não deixei de ler o seu comentário também, a propósito, não se preocupe (atualmente só tem uma pessoa aqui nesse fórum que eu faço isso e você não é ela.)

Definitivamente não tenho problema em ler argumentos e definitivamente não tenho problema em ser contrariado. Pelo contrário, é quando surgem opiniões contrárias que uma discussão pode ficar interessante. Porém, isso vai depender dos argumentos que foram utilizados, tanto o seu texto quanto o do BOG cabem mais em um respect thread das kunoichis do que um argumento propriamente dito, eu terminei de ler tudo e pensei "Oh legal, mas isso não acrescentou nada de peso à discussão, só provou que as kunoichis tem capacidade analítica e de criar estratégias sem responder diretamente ao ponto". Em vista disso eu postei o meu comentário, que foi minha resposta sincera à análise: Não é meu objetivo aqui rebaixar personagens desnecessariamente para provar meu ponto, então embora não tenha intenção de desmerecer, toda essa análise continua não provando que as kunoichis terão superioridade estratégica ao time do Jiraiya.

Por isso que eu disse: não adianta se Sakura e Hinata são inteligentes a ponto de saber as respostas das provas do exame chuunin se no fim das contas Naruto continua sendo um melhor estrategista. Então não adianta pegar uma porção de feitos simples das kunoichis e tentar fazer parecer como se fosse algo super complexo.

E não, eu não me acho o próprio Kishimoto. Eu apenas gosto de analisar os feitos dos personagens baseados no material apresentado e não em quanto eu gosto ou desgosto de um personagem. Eu não tenho a menor intenção de rebaixar ou enaltecer personagens em tópicos de comparação, apenas expor meu ponto de vista, que pode sim ser contestado ao se trazer argumentos convincentes, quanto a isso você pode ficar tranquilo. O @Ludwig. e @Yellow são exemplos disso, eu discordo em bastante coisa com eles, mas ainda sim gosto de debater com eles pelo mesmo motivo.

Do mesmo modo que você acusa a mim e a outros membros de uma possível parcialidade, motivado por gostos pessoais, nós também poderíamos lhe acusar de ser ignorante quanto aos feitos dessas kunoichis, o que faz bem mais sentido considerando que o senhor não lê o que os outros escrevem e não tem vergonha de admitir isso. Eu não sei com qual intuito você faz questionamentos ao @BOG nessa sua última mensagem, se no final não pretende ler aquilo que lhe desagrada.

Poderia
Poderia se esse fosse o caso. Li os posts dos dois pois poderia haver algum feito das kunoichis que eu deixei passar, poderia haver algo elaborado e concreto acerca da superiodade estratégica demonstrada por elas, mas não foi o caso. Li e só vi feitos simples sendo exaltados como se fossem grande coisa.

Me refiro a passagens como essa:

Antes disso (ou depois, não lembro direito) a Hinata já havia sido responsável por fazer duas outras análises com o seu doujutsu, sendo uma delas sobre o amaterasu, onde a kunoichi pode encontrar as chamas negras, calcular a distância entre ela e as chamas, medir a potência do chakra desse jutsu e ainda ressaltar o aspecto físico da técnica para o Kakashi:

Tudo que a Hinata fez foi ativar seu doujutsu e falar o que viu. Não tem nenhum grande feito de inteligência aqui. Se tem algo que é surpreendente é o fato dela conseguir enxergar tão longe com seu Byakugan, mas qualquer um que pudesse falaria a mesma coisa, poderia ser o Neji, poderia ser a Hanabi, poderia até ser um Hyuuga random.

Ou outro exemplo da Hinata "calculando" a porcentagem do corpo do Kabuto consumido pelo chakra do Orochimaru. Ou a Hinata vendo os batimentos do coração do Naruto enfraquecer e "deduzindo" que ele estava morrendo...
Ou a melhor de todas essa:

E também foi capaz de entender o processo de absorção do Juubi e explicar para a Sakura e outros ninjas presentes que o Óbito havia se tornado o Jinchuriki do 10 caldas, sendo que haviam outros dois Hyuugas com ela que apesar de verem o ocorrido, não foram capazes de entende-lo:

Não apenas Hinata não fez nada além de simplesmente relatar o que ela viu para a Sakura (que carece de Byakugan e não de inteligência), essa parte de ter dois Hyuugas junto com ela que viram e não entenderam não passa de uma invenção descabida para tentar fazer a Hinata parecer inteligente, visto que isso nunca ocorreu.

Agora me diga, eu leio tudo isso e saio com a conclusão que está pegando simples feitos e extrapolando no intuito de superestimar a personagem e eu estou errado? Eu leio isso e não consigo deixar de enxergar parcialidade nesse tipo de análise e eu estou errado? Responda sinceramente, eu estou mesmo errado?

Pra falar a verdade, não vejo problema nenhum em defender e ficar do lado dos personagens que gosta, desde que saiba analisar reconhecendo seus pontos positivos e negativos.

No mais, eu fiz os questionamentos ao @BOG porque espero ver os argumentos que pode trazer. Não é como se eu discordasse de tudo, há coisas que eu concordo com ele, como quanto ao exagero que o Yomi Numa é mencionado ou a forma que Tsunade invalidaria o Senpou Goemon. Não precisa ser exatamente o BOG a responder também, pode ser você ou qualquer um que estiver a defender as kunoichis (que não seja ele). Não irá me desagradar contanto apresente argumentos e que a análise não seja enviesada.

E chega até a ser cômico ver você falar sobre a superestimação que algumas pessoas fazem com determinados personagens, enquanto superestima o taijutsu do Jiraiya, que nunca foi grande coisa e nem se compara ao da Tsunade ou da Hinata. Jiraiya nunca teve feitos grandiosos de taijutsu, nunca mostrou técnicas perigosas nesse área e, até onde eu sei, nunca teve seu taijutsu exaltado por ninguém. Muito diferente de Hinata e Tsunade, que são referência na área, tem várias técnicas poderosos de taijutsu e citações que exaltam o nível do combate corpo a corpo delas. O máximo que o Jiraiya tem é uma boa pontuação no databook em tai, sendo que personagens como Kurenai e Yamato também tem e nem por isso são considerados perigosos no combate corpo a corpo.

Ah, que bom que disse isso. Aqui chegamos na parte boa da discussão, que é a realmente a comparação entre os personagens.

Comecemos pela questão do taijutsu do Jiraiya, anteriormente você me acusou de ser ignorante quanto ao feito das kunoichis, mas será que talvez não seria você ignorante em relação aos feitos do Jiraiya? Vamos corrigir seus equívocos:

1 - Taijutsu do Jiraiya nunca foi grande coisa.
Comecemos apresentando um conceito chamado Senjutsu.

Em seguida outros chamado Modo Sennin.


Percebe-se que já está errado no primeiro ponto.

2 - Jiraiya nunca teve feitos grandiosos no Taijutsu
Lembremos do poder concedido pelo Modo Sennin.

Não apenas força, mas também velocidade.

Bom, esses são feitos do Naruto, então cá estão os do Jiraiya:

[/spoiler]
Segundo ponto também refutado.

3 - Nunca mostrou técnicas perigosas nessa área

Uma técnica exaltada pela sua velocidade e abrangência. Fatal para Hinata e Mei que não possuem chances de tankar ou evadir essa técnica.

4 - Nunca teve seu taijutsu exaltado
Agora que já sabemos sobre Senjutsu e Modo Sennin, chegou a vez do Kawazu Kumite.

Jiraiya evidentemente é listado como usuário desta forma particular de taijutsu. Não direi que está no mesmo nível do Naruto, que é o melhor que há, mas o mangá deixa claro que Jiraiya não deixa de ser um dos melhores.

-
Creio que com isso fica claro que definitivamente não sou eu que estou julgando incorretamente as habilidades de taijutsu do Jiraiya aqui. Agora comparado-as com as kunoichis:

Fique claro que há quem discute quem é mais forte entre o Modo Sennin ou a Tsunade e eu definitivamente defendo que seja a Tsunade. Porém, embora seu taijutsu seja mais poderoso, definitivamente não é melhor. O taijutsu de Tsunade aumenta seu poder destrutivo a níveis absurdos, porém é somente isso que aumenta: seu poder. Já o Modo Sennin aumenta a força, velocidade, resistência e percepção. É muito mais completo e como o databook ressalta, impecável em ataque e defesa.

Já a Hinata, nem preciso falar nada. Está muito longe de ter o nível de taijutsu de um Sennin, pois seu taijutsu não aumenta absolutamente nada. Já vimos como Naruto com o pequeno boost da Kyuubi no clássico foi capaz de pressionar o gênio dos Hyuuga, que dirá Jiraiya com Modo Sennin, que vai passar o trator na Hinata sem que ela tivesse nem mesmo capacidade de acompanhar seus ataques.

Por fim, vamos falar sobre a diferença de complexidade das estratégias usadas por Tsunade e Jiraiya, que é uma tecla que você bateu muito nesse seu último comentário. O que acontece é simples demais de entender, basicamente nós podemos dizer que a Tsunade sempre utilizou estratégias "mais simples" contra seus inimigos[...]

Ué, então se fingir de morto é uma estratégia, mas recuar não é? Aliás, não foi justamente essa estratégia que a Tsunade foi vítima? Kabuto e Orochimaru recuaram até a Kunoichi cansar e em seguida assumiram a vantagem. Qual a contra-estratégia que Tsunade usou para evitar isso? Mesmo após Kabuto ter parado de fugir, qual foi a estratégia que ela usou? Quem mostrou estratégias mais eficazes nessa luta?

Sim, ela se fingiu de derrotada para pegar o Kabuto com a guarda baixa, o que novamente, não é uma estratégia ruim, porém só funcionou devido à personalidade arrogante de Kabuto e porque ela foi ludibriada em primeiro lugar.

Realmente, contra Madara ela não criou nenhuma grande estratégia também. Esse é o problema da personagem: falta de aproveitamento. Acontece que Tsunade não teve tempo para demonstrar grandes feitos e é incorreto querer atribuir feitos que não existem. O que podemos concluir é que ela é uma ninja inteligente e competente, mas não há bases para comparar com aqueles que o autor realmente mostrou usando estratégias mais complexas. Não apenas por tempo de tela, mas também por estilo de luta. Tsunade tem um estilo mais bruto, mais direto. Jiraiya luta de forma muito mais versátil e estratégica. Possui um bom arsenal de jutsus que pode ser utilizado de maneiras diferentes para situações diferentes, enquanto a Tsunade está praticamente limitada a Katsuyu e socões. Esse é o motivo pelo qual muita gente fanfica um estilo de combate completamente diferente para a Tsunade, porque ela não foi muito explorada no mangá e essa é a triste realidade.

De qualquer forma, o ponto ainda persiste. Como desprovar a eficácia das estratégias que Jiraiya pode criar? Temos um acontecimento em cena da Tsunade sendo ludibriada por um clone e seu oponente aproveitando essa distração. Por que não poderíamos considerar que Jiraiya seria capaz de fazer o mesmo visto que ele também mostrou elaborar uma estratégia inteligente usando distrações e clones?

A sintonia de Jiraiya auxiliado pelos sapos é maior que a de Tsunade auxiliada por Mei e Hinata. Esse é um ponto que para ser contestado precisa de argumentos sólidos.

Black-kun escreveu:

Mas ela é. Ela foi capaz de responder as perguntas do exame chuunin enquanto Sasuke teve que copiar as respostas com Sharingan. Claro que são diferentes tipos de inteligência. Se tratando de inteligência de combate e mesmo inteligência emocional nem se compara.

Se tratando de inteligência, não se deve pegar somente um tipo e tomar como fulcro. Na arte do conhecimento escolar, a Sakura abaliza-se, mas Sasuke é mais arguto (e não me refiro ao Sharingan) e, como consta no seu próprio comentário, mais eficiente em estratégias; na arte da retórica ele também se sobressai:



Ou então, o que tornaria Nicolau Maquiavel (gênio filósofo e político) ou Sócrates (gênio da sabedoria, pensamento e argumentação) mais inteligentes do que qualquer concurseiro nota 100?



Se você disesse isso ao Naruto, até compreensível seria, porque as estratégias do Naruto são resultados da sua criatividade, como Kakashi menciona ser seu ponto forte no início do mangá.

Mas o Sasuke supera em todos os aspectos exceto cultura.

@black-kun

Temos um acontecimento em cena da Tsunade sendo ludibriada por um clone e seu oponente aproveitando essa distração.

A que acontecimento você se refere?

porém só funcionou devido à personalidade arrogante de Kabuto e porque ela foi ludibriada em primeiro lugar.

Isso é um achismo, ela não foi ludibriada, o kabuto que foi enganado, isso desconsiderando que a Tsunade estava nerfada e o kabuto upado.

Acontece que Tsunade não teve tempo para demonstrar grandes feitos e é incorreto querer atribuir feitos que não existem

Por acaso o que a Sakura mostrou, ao aprender com a Tsunade não vale?

-Sakura lendo os dedos do sasori e desvia do dos seus ataques.
-Sakura descobrindo a localização do Kakashi com o oukashou.
- Sakura se fingindo de morta e destruindo a marionete do sandaime Kazekage.

Tsunade tem um estilo mais bruto, mais direto.

Outro achismo.

Tsunade possui um estilo de luta refinado que ela combina com sua força monstruosa, tornando esse estilo muito mais letal.

-> Ela desenvolveu uma ótima evasiva.
-> Desenvolveu leitura de movimentos e análise do padrão desses movimentos.
-> Capacidade de neutralização/imobilização via ranshinshou ou shosen no jutsu.
->Demonstrou conhecimento dos pontos de pressão quando estava bêbada contra o Naruto.
->Conseguiu lutar contra os susanos do Madara sem ser pega em um genjutsu.

O taijutsu de Tsunade aumenta seu poder destrutivo a níveis absurdos, porém é somente isso que aumenta: seu poder. Já o Modo Sennin aumenta a força, velocidade, resistência e percepção. É muito mais completo e como o databook ressalta, impecável em ataque e defe

Mais um equívoco da sua parte, o byakugou aumenta todos atributos, justamente pelo fato de aumentar o fluxo de chakra no corpo da Tsunade.

Não apenas força, mas também velocidade.
Spoiler :

Bom, esses são feitos do Naruto, então cá estão os do Jiraiya:

Tsunade possui feitos melhores de velocidade que o jiraya.

Tsunade foi mais rápida que os selos de mão da mizukage.
Tsunade reagiu ao madara que vinha em sua direção com a sua velocidade somada a aceleração da Gravidade.
Acompanhou o Raikage upado pelo onoki.

---

Na arte do conhecimento escolar, a Sakura abaliza-se, mas Sasuke é mais arguto (e não me refiro ao Sharingan) e, como consta no seu próprio comentário, mais eficiente em estratégias; na arte da retórica ele também se sobressai:

Errado.

Como Sasuke seria teria capacidade maior de perceber as coisas, se Sakura sem ter um doujutsu ou algo do tipo fez observações que ajudaram o mundo ninja, como quando ela descobriu sobre a técnica de transformação do Zetsu branco?
Como a Sasuke seria capaz de perceber as coisas com uma facilidade maior se a Sakura foi capaz de deduzir até mesmo o funcionamento do kamui, ela percebeu que zetsu estava mentindo, rapidamente percebeu que tinha que remover o veneno do corpo do kankuro, enfim, Sakura é mais inteligente que o Sasuke, ele se destaca apenas na arte de formular estratégias já que é mais experiente que ela em combate.

@Black-kun, é óbvio que eu sou parcial, afinal todo mundo é parcial, inclusive você. O ponto em questão é o quanto a parcialidade influencia na análise. No seu caso, a sua análise é completamente enviesada a ponto de você ignorar o próprio mangá para atribuir superioridade a Jiraiya mesmo em áreas que ele é comprovadamente inferior. A inteligência é um excelente exemplo disso, Jiraiya é nitidamente inferior a Tsunade em termos de inteligência tanto que eu consegui comprovar isso citando apenas os feitos dela relacionados diretamente ou indiretamente a batalhas, mas você simplesmente se recusa a aceitar isso e recorre a pretextos que não fazem sentido no mangá. Dizer que Tsunade só superou Naruto(criança) em estratégia para insinuar que ela tem o mesmo nível de inteligência que ele foi uma das coisas mais ridículas que eu já li nesse fórum, por sinal, se eu adotasse sua lógica eu poderia dizer que Jiraiya fracassou em todas as estratégias que adotou também, mas o que mais me irrita é essa síndrome de Batman/Shikamaru que você insiste em aplicar como se a simples capacidade intelectual do Jiraiya fosse render a ele uma vitória sem maiores problemas (em suas próprias palavras), aliás quem falasse isso para defender que a Tsunade ganharia do Yondaime Raikage seria rechaçado até os fins dos tempos, só que a Tsunade pelo menos é mais esperta do que o Raikage, já Jiraiya não é mais esperto do que Tsunade tanto que você não consegue propor uma forma concreta de como essa inteligência será utilizada em batalha, você falou que Jiraiya poderia isolar Hinata e Mei, porém não explicou como ele faria isso e nem porque as kunoichis não reagiriam a isso.
A comparação entre o taijutsu de Jiraiya e Tsunade também é bem desonesta e eu poderia facilmente demonstrar como a kunoichi é superior nesse aspecto (apesar do Jiraiya ser um bom combatente corpo-a-corpo), mas seria perda de tempo porque sua análise é parcial a ponto de você apelar para a luta entre Kabuto e Tsunade (como eu disse que aconteceria algumas mensagens atrás) e falando em parcialidade, eu acho bem engraçado como as pessoas desse fórum são extremamente parciais, até mesmo cegas e não reconhecem isso, você mesmo disse que Jiraiya(nível Sannin) ganharia de Tsunade(nível Sannin), Mei (nível Kage) e Hinata(nível Jōnin) juntas com facilidade e ainda tem a cara de pau de dizer que as análises de outras pessoas devem ser desconsideradas por parcialidade. Acho que isso entra para a enorme lista de outras opiniões imparciais do fórum junto de:
→ Zabuza derrota Tsunade
→ Zabuza derrota Kakashi
→ Zabuza derrota Tsunade e Mei juntas
→ Tsunade é Jōnin
→ Haku ganharia de Tsunade
→ Kimimaro ganharia de Tsunade
→ Itachi derrota Nagato
→ Jiraiya mata Kisame e Tsunade com agulhas de cabelo
→ Madara é um ninja médico melhor do que Tsunade

Lembrei de várias outras afirmações que vão desde Kakashi nivelando com a Mei em suiton até Kimimaro com ossos de 200 metros de altura. Engraçado que nada disso foi considerado parcial e nada disso teve o mesmo destaque do que qualquer bobagem dita em relação a Tsunade, Sakura, Hinata que nem são bobagens comparado a coisas como Yata tankando Tengu e GD.

Minha opinião de forma simples.
Jiraya sennin nivelado com Tsunade no corpo-a-corpo/curta distância . Jiraya sennin = Tsunade > Mei
Jiraya sennin nivelado com Mei no médio/longo alcance .
Jiraya sennin =Mei > Tsunade.
O problema que aqui ele está enfrentando elas ao mesmo tempo. A não ser que as separe para virar 1x1 , ele será pressionado e o suporte da Hinata acaba tornando essa luta menos nivelada para o Jiraya.

@BOG
Seu comentário é um grande tutorial de "como não debater num tópico de discussões". Nada do que você colocou é relevante ou produtivo para a discussões. Não respondeu nenhum dos meus questionamentos e sua retórica consiste apenas em me chamar de parcial e desonesto distorcendo o que foi dito por mim.

No seu caso, a sua análise é completamente enviesada a ponto de você ignorar o próprio mangá para atribuir superioridade a Jiraiya mesmo em áreas que ele é comprovadamente inferior. A inteligência é um excelente exemplo disso, Jiraiya é nitidamente inferior a Tsunade em termos de inteligência tanto que eu consegui comprovar isso citando apenas os feitos dela relacionados diretamente ou indiretamente a batalhas, mas você simplesmente se recusa a aceitar isso e recorre a pretextos que não fazem sentido no mangá.

Onde que eu estou ignorando o mangá? Eu nitidamente concordei com você que Tsunade pode ser mais inteligente, porém isso não a torna melhor estrategista que Jiraiya. Citei inclusive a comparação entre Sakura e Naruto, que é a base do meu argumento, mas você resolveu agir como se eu não tivesse dito nada e sou apenas uma criança teimosa e mimada. E parcial. E desonesta.

Recupere o fôlego. Beba um copo d'água. Infelizmente eu não o Sertão, então não vou contestar teu argumento trazendo toda e qualquer mínima aparição do Jiraiya e exaltando como se fosse um grande feito. Prefiro ser mais objetivo e o objetivo aqui é justamente provar quem demonstrou melhor capacidade estratégica: Jiraiya e seus sapos anciões ou Tsunade com Mei e Hinata.

Se você realmente acredita que comprovou isso e eu sou simplesmente parcial e por alguma razão não aceitei seus argumentos só por birra, então tome cuidado, pois você está quase chegando perto do nível do Mr Causality.

E se possível, diga quais foram os pretextos que eu recorri que não fazem sentido no mangá. Gostaria muito de ter a oportunidade revê-los para corrigir meu erro e acredito que você é a pessoa certa para me ajudar nisso.

Dizer que Tsunade só superou Naruto(criança) em estratégia para insinuar que ela tem o mesmo nível de inteligência que ele foi uma das coisas mais ridículas que eu já li nesse fórum

Realmente foi uma das coisas mais ridículas que eu li também. O que é curioso, pois a única pessoa que disse isso foi você . Neste momento.

Como você pode distorcer completamente o que eu disse e colocar palavras na minha boca que não tem nada a ver com o que eu disse e ainda afirmar que eu que estou sendo desonesto é algo que me deixa completamente abismado.


Eu nunca disse, nem sequer insinuei nada disso. O quevocê está fazendo é puro chilique. Um totalmente desnecessário, inclusive. A única coisa que eu disse é que a estratégia utilizada não é algo grandioso porque foi contra o Naruto genin, que é inexperiente e descuidado. Isso é algo inclusive ressaltado no mesmo arco em questão pelo Kabuto.

O simples fato do Naruto atacar de frente um oponente claramente superior a ele apenas esperando que desse certo já mostra isso.

Inclusive o Sakon também demonstra isso no arco seguinte:

E não, eu não vou fingir que o Sakon é um super-hyper-mega mestre estrategista por conta disso.

Resumindo: Foi uma estratégia útil contra Naruto genin, então não deve ser superestimada a ponto de ser eficaz contra ninjas experientes. Afinal, se é tão efetiva assim, por que não foi usada para derrotar o Kabuto? Responda isso se possível sem tirar meus argumentos de contexto ou colocar palavras na minha boca. Não terei saco se você vier querendo insinuar que eu disse que Tsunade é inferior a Kabuto.

Eu desde o começo deixei claro que não estou aqui para desmerecer as personagens, mas não vou fingir que qualquer demonstração é grande coisa também. Velo visto só dizer isso foi o bastante para despertar a fúria dos cultistas da Tsunade. Terei de tomar mais cuidado da próxima vez...

por sinal, se eu adotasse sua lógica eu poderia dizer que Jiraiya fracassou em todas as estratégias que adotou também, mas o que mais me irrita é essa síndrome de Batman/Shikamaru que você insiste em aplicar como se a simples capacidade intelectual do Jiraiya fosse render a ele uma vitória sem maiores problemas

Poderia sim, mas seria completamente desonesto e ignorante ao fazer isso, visto que Jiraiya teve total êxito na sua estratégia capturando e matando 3 caminhos de Pain em condições adversas. Ou mesmo isolando e matando um dos corpos mais poderosos ao enfrentar a formação completa estando capenga e enfraquecido. (Um inimigo levemente superior ao Naruto genin, só um pouquinho mesmo)

Mas você está certo que essa síndrome de Batman é extremamente irritante mesmo. Muitas vezes tendem muito a superestimar personagens neste nível e isso é especialmente comum em casos como o Kakashi, por exemplo.

Só que fique tranquilo que não considero o Jiraiya um Batman. Ele apenas demonstrou maior capacidade que a Tsunade e as outras kunoichis citadas, o que não é nada anormal visto que elas foram subaproveitadas pelo Kishimoto enquanto o Jiraiya teve praticamente um volume inteiro para demosntrar suas habilidades.
E não, não acho que é a simples capacidade intelectual do Jiraiya que garante sua vitória, é a superioridade individual dele em relação às demais. A capacidade intelectual é um artifício para anular a desvantagem do 3x1 e poder aplicar sua vantagem tirando a Mei e Hinata de jogo, que não podem fazer frente a ele.

já Jiraiya não é mais esperto do que Tsunade tanto que você não consegue propor uma forma concreta de como essa inteligência será utilizada em batalha, você falou que Jiraiya poderia isolar Hinata e Mei, porém não explicou como ele faria isso e nem porque as kunoichis não reagiriam a isso.

Tá, Tsunade é mais esperta que Jiraiya. Ele continua sendo melhor estrategista, pois mostrou melhores feitos ao usar sua inteligência em combate.

Mas enfim, suponho que finalmente chegamos no ponto que importa que é discussão que é usando argumentos? Se eu fizer isso e você responder os pontos levantados sem simplesmente me chamar de hater ou distorcer o que eu falo não vejo problema. Vamos lá...

Primeiramente a Mei é uma combatente de longa distância, enquanto a Tsunade é de curta distância. Tsunade teria que escolher entre ficar junto às outras duas para protegê-las ou confrontar Jiraiya na linha de frente, visto que ela é a única que pode opor-se a ele devido a sua perícia no combate a curta distância. O Yellow citou algumas técnicas que o Jiraiya pode usar e embora eu não concorde com a eficácia exagerada para algumas citações, vou colocar alguns exemplos:

Gama Yudan - Poderia temporariamente atrasar a Tsunade atrapalhando seus movimentos com o óleo, claro que ela poderia se livrar disso, mas seria a brecha necessária para correr para a linha de fundo.

Chou Oodama Rasengan - Tsunade poderia tankar os danos dessa técnica com a regeneração concedida pelo Byakugou, porém o poder dessa técnica é o suficiente para mandá-la para longe a afastanda das companheiras, como visto quando Naruto arremessou as invocações para o céu com isso.

Também constatamos que isso é passível de ocorrer com a Tsunade, pois a mesma também foi arremessada para longe ao ser atingida por Madara.

É possível para Jiraiya aplicar o Kawazu Naki para desestabilizar a Tsunade facilitando que a mesma seja golpeada pelo Rasengan, que além de tudo detém uma abrangência gigantesca. E diferente do Yomi no Numa, que como observado por você tem o propósito de ser usado contra invocações conforme relatado no databook, o coaxar dos sapos não detém desta peculariedade, podendo ser utilizado somente contra a Sannin. E mesmo que você cite que Tsunade poderia se proteger dentro da Katsuyu pelo fato da lesma ser imune a ataques sonoros,(o que particularmente não concordo) Jiraiya ainda completaria seu objetivo pois a lesma ainda seria atirada longe, assim ocorreu quando protegeu os ninjas de Konoha da investida do rinoceronte.

Claro que não estou agindo como se isso fosse nenhum Shinra Tensei, mas a intenção é criar uma brecha ao remover a Tsunade da linha de frente para pegar as kunoichis mais fracas atrás.

Sunabokori ou bombas de fumaça - Conforme observamos no mangá, Ningendou tentou pecar o Jiraiya por trás e ele mandou um uno reverse card e com isso pegou as costas do inimigo.

Não apenas isso, mas logo em seguida ele aproveita-se de uma finta usando uma invocação para pegar outro caminho por trás.

Veja que Pain só conseguiu defender essas investidas devido às propriedades do Rinnegan, que é superior ao Byakugan.


Kage Bunshin - Com as estratégias citadas, Jiraiya é capaz de ocupar Tsunade com um clone, podendo usá-lo contra a mesma na estratégia do Kawazu Naki ou da bomba de fumaça. Ou ainda avançando com o clone, utilizando-o na finta no lugar do sapo.

Quanto à reação das kunoichis, elas não seriam capazes pois Hinata não tem nível para acompanhar Jiraiya nesse modo. Diferente de Pain, as kunoichis não compartilham o mesmo cérebro, é necessário Hinata observar a cena e passar a informação seja para sua companheira, caso esteja próximo, seja para Katsuyu caso esteja longe. Claramente dá pra ver que haveria um delay nessa comunicação e uma fração de segundo é algo crucial numa batalha desse nível. Caso Jiraiya corresse para trás da Mei e a fuzilasse com Kebari Senbon, ela não teria possibilidade de evitar, pois mesmo que a Hinata gritasse "Cuidado!" ou "Atrás de você!" ela não teria como antecipar a técnica pois ela teria que ver o ataque para saber como evitá-lo e não é possível desviar do Kebari Senbon sem um escudo, situação em que o delay se provaria fatal, pois é a técnica mais rápida do arsenal do Modo Sennin e a Mei não teria tempo para realizar selos a fim de conjurar um Suiton.

Evidentemente a Tsuna não seria tirada de jogo nessas situações, mas Jiraiya também é capaz de vencê-la no 1x1, como já relatei devido ao fato de constantemente recuperar suas energias com modo Sennin enquanto Tsunade apenas se cansa com o tempo. Definitivamente demoraria muito devido as vastas reservas da Kunoichi, porém é uma estratégia que já se mostrou efetiva contra a mesma e Jiraiya teria total capacidade para usar aqui.

Viu como é importante usar argumentos baseados em feitos que ocorreram no mangá? Meu ponto não teria a mesma força caso não tivéssemos um exemplo claro de estratégia utilizada para explorar essa fraqueza da Tsunade.

A comparação entre o taijutsu de Jiraiya e Tsunade também é bem desonesta e eu poderia facilmente demonstrar como a kunoichi é superior nesse aspecto (apesar do Jiraiya ser um bom combatente corpo-a-corpo), mas seria perda de tempo porque sua análise é parcial a ponto de você apelar para a luta entre Kabuto e Tsunade

Você provavelmente vai só desconsiderar qualquer argumento e análise que eu fizer e só me chamar de parcial ou desonesto.

Eu fiz uma análise detalhada do porque Jiraiya é superior no combate a curta distância: Todos seus atributos são aumentados com o Modo Sennin - Força, resistência, velocidade, abrangência, percepção e regeneração. Fukasaku deixa bem claro isso.

Eu deixei bem claro que Tsunade é muito mais forte, embora extremamente resistente no Modo Sennin, não creio que Jiraiya resistiria caso fosse golpeado diretamente por um soco upado pelo Byakugou. Porém Jiraiya é muito mais completo e trouxe diversas fontes para provar isso. Eu baseei tudo que eu disse no mangá. Tsunade é completamente focada em força e durabilidade que são seus pontos fortes. Se você for capaz de contestar meu ponto e provar que Tsunade é superior sem manipulações, sem distorcer o mangá e sem fanficar métodos de combate que ela não utiliza, então sinta a vontade e prove a superiodade da mesma.

Já deixo claro que será uma tarefa difícil, pois temos um comparativo extremamente sólido no mangá via Naruto SM x Sandaime Raikage. Mesmo sendo inferior ao poder bruto do Hulkage, a percepção do Kawazu Kumite acaba tornando-se superior. E sim, Jiraiya é inferior ao Naruto SM, da mesma forma que Tsunade é inferior ao Raikage com manto Raiton.

E como assim eu sou parcial a ponto de apelar para Kabuto e Tsunade? A raiva de eu ter desafiado o cultismo às kunoichis é tão grande que influenciou sua capacidade argumentativa?
Primeiro, foi você quem mencionou Kabuto e Tsunade!

Eu respondi a sua constatação. Só porque você quer enaltecer a estratégia que Tsunade utilizou contra Kabuto, eu sou proibido de contestar isso mostrando também as que foram utilizadas contra ela?
Segundo que Tsunade tem duas lutas nesse mangá e contra Kabuto é uma delas. Sinto muito se eu fundamentar minha linha de raciocínio em acontecimentos do mangá te desagrada de alguma forma.

A verdade é que você quer fazer com que eu pareça o cara do "Hur dur, Tsunade lixo, perde para Kabuto, hur dur". Afinal fazer com que eu pareça um retartado faz bem para seu ego aparentemente, e te livra da responsabilidade de responder corretamente meus argumentos então... Joinha pela intenção!
Se mostrou um grande estrategista, já pode se chamar de Tsunade /corre

e falando em parcialidade, eu acho bem engraçado como as pessoas desse fórum são extremamente parciais, até mesmo cegas e não reconhecem isso, você mesmo disse que Jiraiya(nível Sannin) ganharia de Tsunade(nível Sannin), Mei (nível Kage) e Hinata(nível Jōnin) juntas com facilidade e ainda tem a cara de pau de dizer que as análises de outras pessoas devem ser desconsideradas por parcialidade. Acho que isso entra para a enorme lista de outras opiniões imparciais do fórum junto de:

Falando em parcialidade, acho que deveria fazer um esforço para ser menos parcial ao invés de simplesmente projetar esse defeito nos outros. Vai ver como as discussões acabarão se tornando muito mais produtivas e aqui falo com total sinceridade.

Se não, ao menos antes de chamar outra pessoa de parcial e cegas, certifique-se de que não está se fazendo de cego ou pior propositalmente. Meu argumento nunca foi que Jiraiya venceria as 3 juntas com facilidade. A cara de pau é sua de distorcer o que eu disse descaradamente e mais de uma vez. Eu desde o começo disse que Jiraiya é capaz de vencer derrotando-as individualmente, não juntas ao mesmo tempo. Eu desde o começo deixei bem claro que Hinata não tem nível para estar nessa luta, então sua participação é uma faca de dois gumes: ao mesmo tempo que ela auxiliaria o time, ela o limitaria pois teria que ser defendida.

Pode tentar quantas estratégias quiser para me colocar no mesmo nível de um ignorante que afirma que Haku vence Tsunade. Se bater num espantalho te deixa feliz e realizado, quem sou eu para tirar isso de você?

De qualquer forma, Jiraiya vence com facilidade pois possui um trunfo extremamente eficaz no Gamarinshou, um dos jutsus mais roubados e que as kunoichis não possuem nenhuma resposta. As kunoichis não teriam como jogar o jogo defensivo porque estariam em um timer, teriam que derrotar Jiraiya antes do genjutsu se completar.
Com restrição do Gamarinshou Jiraiya teria mais dificuldades se o time partisse pro turtling.
Sem começar no Modo Sennin, seria extremamente pressionado e teria dificuldades a entrar nesse modo, visto que a Tsunade sozinha já dificultaria muito pra ele.

É isso.

Lembrei de várias outras afirmações que vão desde Kakashi nivelando com a Mei em suiton até Kimimaro com ossos de 200 metros de altura. Engraçado que nada disso foi considerado parcial e nada disso teve o mesmo destaque do que qualquer bobagem dita em relação a Tsunade, Sakura, Hinata que nem são bobagens comparado a coisas como Yata tankando Tengu e GD.

Esse tal de Black-kun deve ser muito burro mesmo pra você lembrar disso. Que mais que ele te lembra? Tsunade com mesma velocidade do Raikage? Emissão de chakra que barra Amaterasu?

JonRed escreveu:

Minha opinião de forma simples.
Jiraya sennin nivelado com Tsunade no corpo-a-corpo/curta distância . Jiraya sennin = Tsunade > Mei
Jiraya sennin nivelado com Mei no médio/longo alcance .
Jiraya sennin =Mei > Tsunade.
O problema que aqui ele está enfrentando elas ao mesmo tempo. A não ser que as separe para virar 1x1 , ele será pressionado e o suporte da Hinata acaba tornando essa luta menos nivelada para o Jiraya.

Análise simplista, meu caro Jon. Posso concodar que Tsunade consegue manter-se no combate a curta distância com o Jiraiya devido a sua ampla vitalidade, mas já está errado em presumir que Mei nivela com Jiraiya Sennin no longo alcance. Já foi estabelecido no mangá que Suiton não é o bastante para lidar com Katon+Fuuton, como Mei vai lidar com Katon+Fuuton+óleo+senjutsu?

Seu questionamento já foi visto no próprio mangá.

Jiraiya enfrentou um time especialmente treinado para não se separar. Como ele fez isso? Forçou eles a se separarem. Aqui vai ser a mesma coisa.

E Hinata é um elo fraco. Tanto eu quanto o Rin já destacamos isso desde o primeiro comentário e até então isso não foi contestado.

Black-kun escreveu:

E Hinata é um elo fraco. Tanto eu quanto o Rin já destacamos isso desde o primeiro comentário e até então isso não foi contestado.

Aguarde que muito em breve eu lhe provarei o contrário.