Tobirama no lugar de Jiraya, a grande verdade.

O Camaleão oculta chakra sim, ou então três usuários do Modo Sennin não teriam precisado usar uma língua sensorial para mapear o réptil.

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Rin escreveu:

O Camaleão oculta chakra sim, ou então três usuários do Modo Sennin não teriam precisado usar uma língua sensorial para mapear o réptil.

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Nagato oculta chackra? Porque creio que Tobirama certamente iria sentir o chackra Uzumaki.

Tudo bem que Jiraiya, Fukasaku e Shima sejam sensores, mas eles nunca mostraram uma grande sensibilidade igual ao Segundo Hokage.

FrutosDoMar escreveu:

Rin escreveu:

O Camaleão oculta chakra sim, ou então três usuários do Modo Sennin não teriam precisado usar uma língua sensorial para mapear o réptil.

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Nagato oculta chackra? Porque creio que Tobirama certamente iria sentir o chackra Uzumaki.

Tudo bem que Jiraiya, Fukasaku e Shima sejam sensores, mas eles nunca mostraram uma grande sensibilidade igual ao Segundo Hokage.

No meu primeiro comentário, eu justamente afirmei que Tobirama poderia encontrar Nagato e ir atrás do corpo original, não é isso que está em pauta.

A sua premissa não faz sentido, ou o camaleão oculta ou ele não oculta, não há oculta só para sensores pusilânimes.

É como afirmar que o Nidaime Tsuchikage poderia ser mapeado pelo Tobirama, simplesmente porque o Hokage é um sensor melhor do que os que enfrentaram o Tsuchikage.

Rin escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Rin escreveu:

O Camaleão oculta chakra sim, ou então três usuários do Modo Sennin não teriam precisado usar uma língua sensorial para mapear o réptil.

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Nagato oculta chackra? Porque creio que Tobirama certamente iria sentir o chackra Uzumaki.

Tudo bem que Jiraiya, Fukasaku e Shima sejam sensores, mas eles nunca mostraram uma grande sensibilidade igual ao Segundo Hokage.

No meu primeiro comentário, eu justamente afirmei que Tobirama poderia encontrar Nagato e ir atrás do corpo original, não é isso que está em pauta.

A sua premissa não faz sentido, ou o camaleão oculta ou ele não oculta, não há oculta só para sensores pusilânimes.

É como afirmar que o Nidaime Tsuchikage poderia ser mapeado pelo Tobirama, simplesmente porque o Hokage é um sensor melhor do que os que enfrentaram o Tsuchikage.

 Tobirama não encontraria o camaleão por meios convencionais, assim como também não venceria o Cerberus. Mas isso também não significa ser derrotado.

 Digamos que o camaleão ataque um Kage Bunshin ou edo tensei, assim como fez com Naruto KM1, isso instantaneamente ja revelaria a sua posição, o estilo de luta do Tobirama permite que ele possa executar contra ataques em qualquer minima brecha.

 Se o Chikoshudo não partir para a ofensiva, e ficar apenas observando o Hokage, também seria inútil, ja que o mesmo basicamente o ignoraria e através do sensor partiria em direção Nagato, forçando assim o mesmo a mandar outros corpos.

FrutosDoMar escreveu:

Tudo bem que Jiraiya, Fukasaku e Shima sejam sensores, mas eles nunca mostraram uma grande sensibilidade igual ao Segundo Hokage.

Algum feito do grandioso sensor do Tobirama em combate?

FrutosDoMar escreveu:

Tobirama não encontraria o camaleão por meios convencionais, assim como também não venceria o Cerberus. Mas isso também não significa ser derrotado.

Ainda bem que não estou defendendo que ele vai ser derrotado.

Rin escreveu:

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

BitterWoman escreveu:

Rin escreveu:

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Na luta contra o Jiraya, o Chikushōdō queria utilizar a invisibilidade do Camaleão para atacar furtivamemte:

[...]

O caminho animal só foi obrigado a ficar defensiva, porque o Jiraya respondeu ao Camaleão com uma barreira sensorial de movimento (Kekkai: Tengai Hōjin). E como Tobirama não têm esse recurso do Jiraya, uma hora ou outro o Camaleão iria se revelar para atacar.

No entanto, é importante destacar que os argumentos expostos aqui, só serão validos se considerarmos o Nagato tomando as mesmas decisões que tomou na luta contra o Jiraya. Considerando que o Tobirama é diferente do Sannin, possuindo estilo e recursos totalmente diferentes, decerto que o Nagato mudaria sua forma de ataque e defesa para se adaptar aos recursos do Senju.

A não ser que sua estratégia de debate seja reduzir o Tobirama a um retardado mental, realmente, acho que esse cenário é infactível.

Primeiro, faria sentido que Tobirama observasse um inimigo tornando-se invisível e não emendasse uma contramedida?

Não, o cenário mais lógico seria deixar de ser vulnerável. Como? Kage Bunshin, desse modo, não importa se Tobirama será incapaz de ver o réptil, o camaleão não poderá atacar, pois se fosse um clone, sua posição seria exumada e, doravante, o mesmo seria morto.

E ainda há outras variantes, supondo que o camaleão prenda o Tobirama? E daí? Ele desvia com o Hiraishin.

BitterWoman escreveu:

Nem sei como você presumiu que eu estaria argumentando contra o Senju, quando estou fazendo o exato oposto.

Você respondeu ao meu comentário que interpelava o que o réptil faria contra o Tobirama, o que eu espero é você respondendo algo efetivo para o camaleão, não o oposto.

Assim que eu gosto uma discussão acalorada e com bons argumentos.

De Noite eu entro nesse debate épico.

FrutosDoMar escreveu:

Na prática nem o Jiraiya teve de lidar com o Cerberus, o Chikoshudo apenas se tornou inútil devido ao nível de poder que Jiraiya tinha alcançado.

Tobirama deixaria um mísero Kage Bunshin enfrentando o Chikoshudo, em quanto focaria em localizar a posição do Pain.

@Shinobinokami escreveu:

Se um ninja sensorial do calibre de Naruto KM não encontrou o Camaleão oculto do lado dele como Tobirama como uma técnica sensorial padrão o faria? Obviamente Tobirama não pode achar o Camaleão, isso requer um sensor físico, algo que ele não mostrou.

Jiraiya ficou em um impasse quando se deparou com o Camaleão, mas tinha os Anciões dele para o tirarem do buraco. Tobirama não, a luta acabaria ali.

Ter um bom sensor, não significa ser um bom sensor.

Minato KM2 tinha o mesmo sensor que o Naruto, nem por isso localizou a posição do Zetsu negro próximo dele, nem por isso localizou a posição do Naruto, ou soube diferenciar o chackra do Madara em meio ao enorme chackra da Kyuubi do Naruto. Naruto está muito longe de ter o nível de percepção do Tobirama. Isso se dá porque Tobirama é muito mais treinado e experiente na área, seu nível de concentração permite perceber trunfos do inimigo até mesmo através das palavras subtendidas do próprio inimigo. Naruto até pode conseguir localizar individuos em distancias variaveis, até melhor que Tobirama, mas não faz isso bem no calor de uma batalha.

@Justinboll escreveu:

O Ero-Sennin escolheu recuar para o encanamento, atrair Pain para lá e então destruir a visão compartilhada para enfim derrotar o trio com o Genjutsu. Embora o Tobirama não seja perito na área, ele poderia utilizar da mesma estratégia, mas finalizaria o inimigo com o GKF através do Edo Tensei, fugindo da área da explosão com o Hiraishin, consequentemente já impedindo que os corpos fossem revividos visto que estariam destruídos por completo.

Kage Bunshin + Hiraishin seria mais que suficiente para atropelar os Pain's, basicamente por superioridade em atributos físicos, o Hiraishin permite ataques que os corpos não teriam nem tempo de reação para poder travar um combate. Seria algo semelhante ao que ocorreu com o Shurado quando tentou atacar Tsunade.

O Kage bunshin do Tobirama simplesmente iria dispersar a atenção dos Pain's, isolando-os, Tobirama ganharia vantagem pela sua superioridade em combate corpo a corpo.

Lembre-se que Tobirama reagia a velocidade do Madara SM e Obito (Jin), além de possuir o Hiraishin... Todos recursos e cenários que estão muito além das capacidades físicas de Jiraiya SM.

GKF seria desperdicio, algumas tarjas explosivas grudadas no corpo dos Pain's em meio a trocas de golpes ja seria o suficiente para obliterar seus corpos. O GKF foi um recurso utilizado contra o Obito (Jin) apenas porque o mesmo mostrou outro patamar de resistencia.

Para variar depois de derrotar os 3 Pain's, Tobirama por ser um personagem mais atencioso, e justamente por ter um estilo de luta baseado em aproveitar as brechas do seus inimigos, acredito que dificilmente baixaria a guarda para o Shurado feri-lo daquela forma... Mesmo se ocorrer de Tobirama baixar a guarda (assim como Jiraiya), ele ainda teria um segundo para esquivar com Hiraishin, técnica que Jiraiya não possuía, e logo mesmo evitando maiores danos, ainda saiu com ferimentos graves.

Qual a finalidade desse malabarismo? Você vai tentar colocar que o Naruto não encontrou o Camaleão com um dos melhores sensores do mangá porque... é um mau sensor?  

Em primeiro lugar, nunca o mangá deixou a entender que Naruto fosse um senso ruim, na verdade, sua capacidade com a técnica sensorial sempre foi resaltada. Em segundo lugar, embora seja algo tangente a discussão já que você trouxe um exemplo sem qualquer sentido, Minato também sempre foi ressaltado como um bom sensor e em momento algum foi dando a entender que ele não sentiu o Zetsu ou o Madara, em ambas as cenas ele estava com o sensor desativado, isso fica obvio pela cena em que a Kurama pede a ele para ativar o sensor. Diferente do Naruto que sabia está enfrentando um inimigo invisível, Minato não queria encontrar ninguém.

Rin escreveu:

O Camaleão oculta chakra sim, ou então três usuários do Modo Sennin não teriam precisado usar uma língua sensorial para mapear o réptil.

O que eu quero entender é o que o Caminho Animal vai fazer, mesmo que o sensor do dedo não funcionasse, ele ficará perenemente escondido?

Cerberus, Tobirama não tem como finalizar o cachorro, a luta perduraria até ele cair.

FrutosDoMar escreveu:

 Tobirama não encontraria o camaleão por meios convencionais, assim como também não venceria o Cerberus. Mas isso também não significa ser derrotado.

Esse Frutos...

Orochilherme escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Tudo bem que Jiraiya, Fukasaku e Shima sejam sensores, mas eles nunca mostraram uma grande sensibilidade igual ao Segundo Hokage.

Algum feito do grandioso sensor do Tobirama em combate?

- localizar a posição exata do Naruto em quanto é completamente engolido pela Shinju?

É um fato que a habilidade sensorial é um ponto forte do Tobirama.

FrutosDoMar escreveu:

- localizar a posição exata do Naruto em quanto é completamente engolido pela Shinju?

É um fato que a habilidade sensorial é um ponto forte do Tobirama.

Isso não é uma situação de combate. Muito menos é o bastante para colocar o sensoriamento do Tobirama, em batalha, como algo acima da média de um usuário do Modo Sábio ou Modo Kurama.

Mas mesmo que isso fosse válido como exemplo, a Shinju não ataca Edos. Ele não lidou com nenhum tipo de situação adversa pra sentir o Naruto.

- Não tem como o Tobirama localizar o Nagato. O mesmo possui a habilidade de alterar continuamente a frequência do seu chakra, o que impede que sensores de chakra possam encontrá-lo. Inoiche deixou isso bem claro no mangá !

- Tobirama não possui ''sensor de dedo'', isso não existe. Isso é apenas uma posição adotada pelos mesmos quando querem discutir uma estratégia com sua equipe, a mesma que o Minato e o Kakashi também adotam. Uma técnica sensorial tão específica como essa, que além do mais seria reverenciada por mais de um shinobi, dificilmente passaria despercebida pelo Databook ou melhor explorada pelo mangá. Até porque sensores físicos demandam de um conceito por trás, como o sensor de movimento da Kekkai do Jiraya, o sensor de areia do Gaara e etc. Qual seria a lógica de você encostar o dedo no chão e um inimigo em cima de uma árvore ser localizado ou a centenas de metros de distância de você ser localizado ???? É apenas a junção de sensor de chakra + posição de batalha.

- Se Tobirama usasse o Gojuu Kibaku Fuda, ele destruiria todo o prédio e mataria os corpos de Pain que ainda sequer estariam preparados para a batalha, forçando a batalha a ser um Nagato debilitado x Tobirama (eventualmente a Konan, se ela sobrevivesse e quisesse ajudar).

Mas não imagino qualquer contexto que pudesse forçar o Tobirama a usar o GKF ali. Só se ele descobrisse que os corpos são marionetes, que possuem outros guardados e que o original provavelmente está naquele prédio. Como o Tobirama magicamente conseguiria chegar a todas essas conclusões ? Não sei. Mas se essa extremamente improvável hipótese ocorresse, eu não vejo o Nagato nerfado tendo êxito de vitória.

A realidade é que essa batalha pode se desenvolver de inúmeras formas distintas. Para Pain vencer, ele vai se apegar a estratégias bem executadas com a formação + fator desconhecimento do mecanismo da formação por parte do Nidaime + versatilidade de seus vários recursos ofensivos/defensivos.

Para o Nidaime vencer, ele precisaria encurralar os Pains e ir minando os corpos estratégicos como Deva e Jigokudo.

CST e CT é quase uma restrição para esse confronto, pois Nagato não iria sacrificar a vila para uso dessas técnicas. Sem contar que ele está lutando no mesmo prédio que iria ocorrer esse confronto dos Pains, obviamente revelando sua localização e o expondo totalmente as consequências de suas próprias técnicas.

Destrinchar essa luta demanda uma análise bem detalhada das mais variadas formas e estratégias que Nagato pode usar com Pain e as formas ofensivas/defensivas que o Tobirama tem para lidar com os corpos.

Confronto nivelado no contexto geral, mas pode claramente tender a um dos lados por pequenos detalhes.

Rin escreveu:

BitterWoman escreveu:

Nem sei como você presumiu que eu estaria argumentando contra o Senju, quando estou fazendo o exato oposto.  

Você respondeu ao meu comentário que interpelava o que o réptil faria contra o Tobirama, o que eu espero é você respondendo algo efetivo para o camaleão, não o oposto.

Tobirama provavelmente iniciaria usando Suitons a média distância para definir o nível de combate do seu oponente. Acabaria percebendo que Gakidou é capaz de anular seu ninjutsu assim como Jiraiya. Provavelmente tentaria atacar o ponto cego do inimigo com um ataque furtivo, ou uma combinação usando clone de distração + Tenkyu e tomaria conhecimento da visão compartilhada também, assim como Jiraiya.

O Hiraishin pode ser imprevisível mesmo para quem já conheça a técnica, como vimos nas lutas de Minato contra Obito e a dupla A e B.

Mesmo que Nagato perceba o teleporte do Hiraishin ele pode ter algum corpo ou invocação marcada eventualmente.

O mais suscetível a ser marcado é Ningendou por tentar trazer o combate a curta distância. Tobirama pode escapar seja com Hiraishin, seja usando um clone e o resultado seria Ningendou marcado. Após isso ocorrer a própria vantagem da formação seria transformada justamente em fraqueza.


Em relação ao camaleão, se Tobirama perceber a invocação ficando invisível e não tiver meio de localizá-lo via sensor, ele terá que elaborar uma estratégia. Os recursos que eu consigo pensar são:
- Tentar localizar o camaleão colocando água no campo e seguir suas pegadas.
- Enviar um clone na direção do inimigo e tentar determinar sua posição baseado em de veio o ataque.
- Invocar um Edo Tensei como linha de frente e atrair os caminhos para uma armadilha. Ao notar que os ataques físicos são inefetivos, Nagato tentaria selar a alma do Edo, para isso teria que usar Ningendou. Tobirama provavelmente decifraria que apenas Gakidou absorve ninjutsu, então poderia usar mesma estratégia de deixar ele ocupado com um clone e explodir o Edo do outro lado levando a formação inteira e qualquer outra invocação que ainda esteja em campo se valendo da abrangência do ataque.