Fatos sobre Kinkaku e Ginkaku que os chorões não aceitam:

PS: Este tópico não é recomendado para quem virá chorar dizendo que só estou tentando hypar o Tobirama... Haterismo por haterismo não vale absolutamente nada.


Assim como vários personagens do mangá, Kin e Gin foram desperdiçados na guerra, muitos tentam rebaixa-los com base em seus desempenhos na guerra que aparentemente não correspondem com o que se esperaria de shinobis com feito como o deles... No entanto, para mim, analisar Kin e Gin apenas com base na guerra é superficial e não engloba nada dos feitos desses personagens... Faz tanto sentido quanto analisar o nível de Kakuzu, Sasori ou Deidara, com base na guerra, ao mesmo tempo em que ignoramos seus feitos em vida.

Fato 1: Kin e Gin eram temidos pelo Raikage A, que acreditava que não teria forma de derrota-los, sem o Fuinjutsu do Rikudou Sennin.

Fato 2: Darui enfrentou Kin e Gin que por sua vez usavam uma baixa porcentagem de suas capacidades maximas:
De acordo com o Databook, Kin e Gin lutam usando em conjunto Armas do Rikudou + Chackra da Kyuubi, foi dessa forma que eles conseguiram superar o Tobirama e o Nidaime Raikage. Contra o Darui, Kin e Gin usaram apenas as suas formas base, além de um uso tímido do Bashosen, se focando principalmente em brincar com o time do Darui, e tentar sela-los com um fuinjutsu.
Kin e Gin também não possuíam um de seus tesouros (o pote purificador de brasas) que estavam em posse deles quando ambos estavam vivos.
Após Kinkaku (sozinho e sem armas do rikudou) se transformar, apenas com a brutalidade do manto lvl2 da Kyuubi ele conseguiu enfrentar 2 pelotões inteiros, incluindo Darui.

Fato 3: O esquadrão Kinkaku enfrentou uma aliança shinobi superiores aos próprios 5 Kages que enfrentaram Madara. Os feitos de Kin e Gin vão além de derrotar Tobirama e o Nidaime Raikage. Eles formaram um pelotão que conseguia entrar em conflito contra os principais shinobis das duas vilas mais poderosas do mangá.
Danzo, Hiruzen, Uchiha Kagami, Sandaime Raikage, Tobirama, Nidaime Raikage são alguns dos shinbois lendários que o esquadrão precisou ter bala na agulha para confrontar e ainda levou os dois líderes de suas respectivas vilas.

Fato 4: Kin e Gin possuem dominio completo do chackra da Kyuubi.
Em quanto Naruto transformado atacava tanto amigos quanto aliados, e se comunicava apenas realizando grunidos altos. Kinkaku transformado no manto lvl2 com todas as 6 caldas liberadas, conseguia manter completamente a sua inteligência, se comunicar e analisar as táticas do inimigo.

Fato 5: Kin e Gin possuem exatamente o mesmo chackra da Kyuubi que Naruto possui.
Apesar de possuirem em menor quantidade (o suficiente para ativar o manto lvl2), Kin e Gin roubaram chackra da Kyuubi, e possuem exatamente o mesmo chackra poderoso Yin e Yang da Kyuubi que Naruto possui. Portanto não faz sentido nenhum afirmar que a Kyuubi de Kin e Gin manto lvl2 seria inferior a Kyuubi de Naruto manto lvl2, já que ambos são exatamente o mesmo Bijuu, ativando a mesma quantidade de chackra.

Fato 6: Kinkaku e Ginkaku passaram provavelmente mais tempo com o chackra da Kyuubi sobre seu dominio, do que o próprio Naruto até Naruto Shippuuden.
De acordo com um ancião de Kumogakure, Kin e Gin tentaram capturar a Kyuubi antes mesmo do Madara pega-la para si, isso se dá em um periodo antes da batalha do vale do fim, o que significa que Kin e Gin viram duas gerações de Hokages se formarem e acabarem em quanto mantinham controle do chackra da Kyuubi.

Fato 7: O Databook afirma que o poder de Kin e Gin pode exceder até o dos 5 Kages.
Particularmente eu acho que esse seja um exagero, porém não posso deixar passar uma afirmação tão importante e direta como essa, ja que Kin e Gin foram reconhecidos justamente pela capacidade de juntar o chackra da Kyuubi com as armas sagradas do Rikudou sennin.

Em fim, foram 7 fatos extremamente importante que não podemos negar sobre Kin e Gin, indiferente de sua opinião ou haterismo contra mim ou contra o Tobirama, esses fatos foram possuem 100% de embasamento no mangá.
Portanto quando for usar argumentos como ''Hur Dur jinchuuriki fake'' ''Cobre e latao perderam para o Darui'' dê uma passada no tópico e considere estes fatos.

Realidade:
- O Hiruzen tinha certeza que ia derrotar a Kinkaku Butai sozinho.
- Perderam pro Darui, em forma base.
- Perderam pro Ino Shika Cho, transformados.
- É implicado que o Kakuzu lutou contra e matou/derrotou o Ginkaku.
- Morreram jovens, provavelmente para ninjas fracos.

E de onde você tirou que os Mantos são iguais ao do Naruto? O Manto do Naruto literalmente tem acesso a um poder (Bijuudama) que é IMPOSSÍVEL sem o Modo Bijuu completo, de tão superior que ele é aos demais Jinchuuriki.


"Então, como você vai ensinar a Bijuudama para ele? Esse é um golpe que até mesmo um Jinchuuriki só consegue ter acesso em Modo Bijuu, Bee."

O Naruto varreria o chão com esses dois o dia todo.

Orochilherme escreveu:

Realidade:
- O Hiruzen tinha certeza que ia derrotar a Kinkaku Butai sozinho.

Realidade: Hiruzen sabia que morreria apenas para garantir que seus companheiros fugissem.

- Perderam pro Darui, em forma base.

Realidade: Darui foi selado igual um random, mas no momento final contou com a "simples" coincidência de sua palavra mais dita selada ULTRAPASSAR com sua segunda palavra mais dita, que não estava selada, quebrando o selamento.

Outra realidade: somente Ginkaku foi derrotado por Darui, enquanto Kinkaku precisou ser selado por InoShikaChou, que naquele contexto selaria quase qualquer um no mangá.

- Perderam pro Ino Shika Cho, transformados.

Só um dos irmãos perdeu*, se fossem os 2, InoShikaChou teria sido esmagado, já que a Ino não conseguiria dominar e selar duas Kyuubis ao mesmo tempo.

- É implicado que o Kakuzu lutou contra e matou/derrotou o Ginkaku.

Realidade: é implicado que Kakuzu testemunhou a derrota de Ginkaku, não que o derrotou.

- Morreram jovens, provavelmente para ninjas fracos.

Mataram dois Kages Lendários, botaram medo no Raikage, são os criminosos mais infames da história de Kumo, foram as únicas pessoas capazes de ingerir carne de Bijuu e saírem vivos, são considerados descendentes diretos do Rikudou, dominam com maestria os tesouros que se equiparam ao poder dos 5 Kages e, pra fechar o caixão com solda industrial, só 1 deles devastou duas divisões inteiras da aliança Shinobi, feito somente comparável ao do Madara com Tengai Shinsei.

E de onde você tirou que os Mantos são iguais ao do Naruto? O Manto do Naruto literalmente tem acesso a um poder (Bijuudama) que é IMPOSSÍVEL sem o Modo Bijuu completo, de tão superior que ele é aos demais Jinchuuriki.


"Então, como você vai ensinar a Bijuudama para ele? Esse é um golpe que até mesmo um Jinchuuriki só consegue ter acesso em Modo Bijuu, Bee."

O Naruto varreria o chão com esses dois o dia todo.

A resposta é simples: não era o Naruto que controlava o seu Manto, tanto que ele não conseguia fazer a Bijuu Dama quando dominou o KM.

A fala do Kurama continua correta: um Jinchuuriki (não o Bijuu) não é capaz de usar a Bijuu Dama. Os irmãos não são Jinchuurikis.

Você literalmente conseguiu errar em todas, se superou

Realidade: Hiruzen afirma que vai derrotar toda a Força Kinkaku e que não vai morrer.
- Kinkaku tomou um Laser Circus no peito e tirou vantagem do corpo Edo, e o Ginkaku foi decepado e derrotado igual random.
- Exagerei no Kakuzu, sim.
- Diversos personagens mataram ninjas lendários (implicando que o Segundo Raikage é), são criminosos mais infames da história de alguma Vila, e literalmente só uma outra pessoa tentou ingerir carne Bijuu, clãs randoms são descendentes diretos do Hagoromo, os tesouros só garantem potencial, e diversos ninjas na obra devastaram ""esquadrões"", só que o Kinkaku não matou literalmente ninguém.
- Ué, o Naruto USA Bijuudama com KM. Ele só não conseguiu usar numa situação com os Kage Bunshins em campo.

PQP, não canso de acertar nunca!?!?

>"Hiruzen afirmou que venceria"
>o cara é um Kage e não é um ninja lendário
>"diversos ninjas devastaram esquadrões"
>os criminosos que fizeram o Raikage querer ir combatê-los, quando nem o Sandaime Raikage revivido teve esse impacto
>Senju, Uzumaki e Uchiha são "clãs randoms"



Olha o nível desse cara, misericórdia

Sobre Manto e Bijuu Dama, vale ressaltar que o Naruto cria a Bijuu Dama através de um mecanismo que o Bee o Hachibi desconheciam ser análogo: o Rasengan.
Ou seja, a fala deles além de não ser totalmente verdadeira no contexto em que você está empregando, já que o Naruto utiliza Bijuu Dama na forma de Manto (sob o controle do Kurama), mas também no sentido mais amplo, que envolve a participação do Bijuu:


Isso é tão verdade que o Naruto literalmente fez a Bijuu Dama sem querer, e o Bee não só diz que provavelmente a técnica foi criada observando uma Bijuu Dama, mas também que seu mecanismo é o segredo pra realizar a Bijuu Dama em forma humana.

Em última análise, você não só faz uma correlação de falsa causalidade trazendo uma menção em um contexto anacrônico, subvertendo seu sentido para dizer que o Manto do Kurama do Naruto é tão poderoso que burla as supostas regras que o Hachibi mencionou, mas também não sabe interpretar o sentido real dessa menção.

Isso tudo foi tão ridículo que você mesmo se refutou mencionando o exemplo do Naruto utilizando a Bijuu Dama em KM. Meus parabéns.

Vamos a mais um tópico de Ficções do Frutos, vamos vê até onde esse vai e quanto vai durar antes que ele comesse a chorar e dizer que eu o persigo.

Fato 1: Kin e Gin eram temidos pelo Raikage A, que acreditava que não teria forma de derrota-los, sem o Fuinjutsu do Rikudou Sennin.

Eu nem preciso apelar para descredibilizar a citação, até porque assim eu não poderia me aproveitar do fato dos irmãos se considerarem superiores ao Tobirama.

Só que você está distorcendo a realidade, o que não é novidade, quando é informado sobre os irmãos o Raikage se dispõem a ir ao campo de batalha e derrotá-los, ele apenas não o faz por causa de Shikaku.

O Fuuinjutsu era a única forma de lidar com os irmãos naquela situação, onde nenhuma Kage ou ninja relevante estava no campo de batalha, já que todos estavam lidando com inimigos mais poderosos.

Fato 2: Darui enfrentou Kin e Gin que por sua vez usavam uma baixa porcentagem de suas capacidades maximas

Isso nunca foi afirmado explicita ou implicitamente. Pelo contrário, é afirmado que eles lutavam de forma suja e rasteira para vencer seus inimigos.

Fato 3: O esquadrão Kinkaku enfrentou uma aliança shinobi superiores aos próprios 5 Kages que enfrentaram Madara.

Que aliança Shinobi? De onde veio esse delírio?

Fato 4: Kin e Gin possuem dominio completo do chackra da Kyuubi.

Não.

Fato 5: Kin e Gin possuem exatamente o mesmo chackra da Kyuubi que Naruto possui.

Não.

Fato 6: Kinkaku e Ginkaku passaram provavelmente mais tempo com o chackra da Kyuubi sobre seu dominio, do que o próprio Naruto até Naruto Shippuuden.

Não.

Fato 7: O Databook afirma que o poder de Kin e Gin pode exceder até o dos 5 Kages.

Não.

- Diversos personagens mataram ninjas lendários (implicando que o Segundo Raikage é), são criminosos mais infames da história de alguma Vila, e literalmente só uma outra pessoa tentou ingerir carne Bijuu, clãs randoms são descendentes diretos do Hagoromo, os tesouros só garantem potencial, e diversos ninjas na obra devastaram ""esquadrões"", só que o Kinkaku não matou literalmente ninguém.

Ficaria com falta de ar caso chegasse a ler isso em voz alta.

Yagito escreveu:

Olha o nível desse cara, misericórdia

Esse cara, desse nível, só te lembrou que no início do combate o Darui detonou os dois e só não terminou de matar porque eram Edo e você não deu o pio sobre isso e a discussão virou Manto com Bijuudama ou não.


Mas eu concordo com a sua visão desse assunto. Viu só? Não é difícil.

No entanto, para mim, analisar Kin e Gin apenas com base na guerra é superficial e não engloba nada dos feitos desses personagens... Faz tanto sentido quanto analisar o nível de Kakuzu, Sasori ou Deidara, com base na guerra, ao mesmo tempo em que ignoramos seus feitos em vida.

O problema tá justamente ai.

Sasori, Deidara e Kakuzu foram mostrados e bem explorados em vida. Já Kinkaku e Ginkaku, só temos citações, além do mostrado por eles na guerra.

Não tem como embasar um Kin/Gin muito mais fortes do que o mostrado, quando na única aparição deles, deixaram muito a desejar. 

É o mesmo caso do Hanzo. Jiraya mesmo adulto e no auge do seu poder se surpreendeu quando soube que Hanzo havia sido derrotado pelo Pain, porque não imaginava que alguém pudesse derrotar o Hanzo (indiretamente é o Jiraya afirmando que mesmo ele provavelmente não havia superado o Hanzo). Esse mesmo, se mostrou mais forte que os Sannins (que por mais que não estivessem no auge de seu poder, provavelmente já eram bem fortes na época). E aqui no fórum, o classificaram como Kage Baixo/Jounnin de Elite. E não erraram nisso ! Hanzo não mostrou nem perto do nível do hype que o Kishimoto criou para ele.

Eu não vejo Kinkaku e Ginkaku juntos chegando ao nível de Kage Alto, porque não há NADA dentre o mostrado que leve a supor isso. No dito, poderíamos até colocá-los como God Baixo, pressupondo que eles no auge de seu poder sejam superiores aos 5 Kages. Mas no mostrado, os vejo (juntos) ali próximos ao Muu, Gengetsu, Jiraya SM, no topo do ranking Kage Médio.

Heisenberg escreveu:

No entanto, para mim, analisar Kin e Gin apenas com base na guerra é superficial e não engloba nada dos feitos desses personagens... Faz tanto sentido quanto analisar o nível de Kakuzu, Sasori ou Deidara, com base na guerra, ao mesmo tempo em que ignoramos seus feitos em vida.

O problema tá justamente ai.

Sasori, Deidara e Kakuzu foram mostrados e bem explorados em vida. Já Kinkaku e Ginkaku, só temos citações, além do mostrado por eles na guerra.

Não tem como embasar um Kin/Gin muito mais fortes do que o mostrado, quando na única aparição deles, deixaram muito a desejar. 

É o mesmo caso do Hanzo. Jiraya mesmo adulto e no auge do seu poder se surpreendeu quando soube que Hanzo havia sido derrotado pelo Pain, porque não imaginava que alguém pudesse derrotar o Hanzo (indiretamente é o Jiraya afirmando que mesmo ele provavelmente não havia superado o Hanzo). Esse mesmo, se mostrou mais forte que os Sannins (que por mais que não estivessem no auge de seu poder, provavelmente já eram bem fortes na época). E aqui no fórum, o classificaram como Kage Baixo/Jounnin de Elite. E não erraram nisso ! Hanzo não mostrou nem perto do nível do hype que o Kishimoto criou para ele.

Eu não vejo Kinkaku e Ginkaku juntos chegando ao nível de Kage Alto, porque não há NADA dentre o mostrado que leve a supor isso. No dito, poderíamos até colocá-los como God Baixo, pressupondo que eles no auge de seu poder sejam superiores aos 5 Kages. Mas no mostrado, os vejo (juntos) ali próximos ao Muu, Gengetsu, Jiraya SM, no topo do ranking Kage Médio.

Concordo.

Mas e Hiruzen?
Esse logica se aplica?

Por que Ditos e oque ele mais tem, mas feitos.........

@Another escreveu:

Concordo.

Mas e Hiruzen?
Esse logica se aplica?

Por que Ditos e oque ele mais tem, mas feitos.........

Hiruzen tem muitos poucos feitos, de fato, de batalha. Nada comparável ao que Kin e Gin possui.

Os únicos ditos do Hiruzen:
1. Foi dito como Hokage mais poderoso dos 5 Kages (ou seja, mais poderoso do que Onoki).
2. Foi dito como capaz de derrotar o Orochimaru.

Ja Kin e Gin formaram uma aliança que bateu de frente e levou vantagem contra vários shinobis lendários, não 1, não 2, os caras bateram de frente contra as 2 vilas mais poderosas do mangá. Tobirama precisou se sacrificar para enfrentar a Kinkaku Butai, justamente porque sabia que se os enfrentasse junto de seu esquadrão, mesmo que vencesse, ainda enfrentaria muita resistência e sofreria muitas baixas.

Para subestimar Kin e Gin tem que literalmente interpretar muito mal interpretado nível o carinha la em cima, falando que Darui os venceu, como se o Darui de fato tivesse ''vencido'' por questão de nível de poder. Em quanto aquela vitória faz tanto sentido quanto dizer que Chouza ou Tenten venceram o Kakuzu.

@Heisenberg escreveu:

Sasori, Deidara e Kakuzu foram mostrados e bem explorados em vida. Já Kinkaku e Ginkaku, só temos citações, além do mostrado por eles na guerra.

Bom de fato não tem um mostrado no auge, porém no databook é dito claramente ''Kinkaku e Ginkaku usando o chackra da Kyuubi + armas do rikudou sennin infligram feridas mortais ao Tobirama e ao Nidaime Raikage''.

Ou seja, o auge desses dois, é ambos com Manto lvl2 ativo upando com chackra da Kyuubi as armas do Rikudou Sennin. Não é preciso ser mostrado, certas coisas...
Sabemos como o Bashosen funciona, com UP da Kyuubi eles apenas criariam elementais mais devastadores.
Sabemos como o manto lvl2 funciona, ja vimos Naruto com manto lvl2 ativo mil vezes nesse mangá. Kin e Gin possuem exatamente o mesmo chackra que Naruto, o mesmo manto e o mesmo Bijuu, porque seriam diferentes?

Pra mim a forma como Kinkaku e Ginkaku superaram Tobirama é bem definida.
1. Fuinjutsus do Rikudou sennin deu cabo do edo tensei (se Tobirama chegou a usar).
2. Manto lvl2 da Kyuubi basicamente anulou o combate direto de Tobirama, ou seja, Hiraishin lvl2, Hiraishin-giri, Suidanha e etc se tornaram inúteis.
3. O Bashosen upado com o chackra da Kyuubi + ofensiva com stamina infinita da Kyuubi basicamente cercaram Tobirama até não sobrar mais formas de evasão para ele.

Se um soco da Kyuubi manto lvl1 bagaçou o Orochimaru, o que não faria contra o Tobirama que não tem nenhuma habilidade de regeneração?

Lembremos que Jiraiya também ficou quase morto para a Kyuubi em transiçao do manto lvl1 para o manto lvl2, supostamente ainda abaixo do manto que Kin e Gin ativam.
Considerando que Tobirama enfrentou 2 Kyuubis dessas + armas do rikudou sennin + Esquadrão de elite que botou terror nas duas vilas mais poderosas do mangá, é impossivel imaginar ele saindo quase morto? Pra mim não é impossível. Mesmo o Raikage, a dupla pode socar Fuuton e desativar o manto, forçando o Raikage ter de tankar tudo no peito.

Orochilherme escreveu:

Yagito escreveu:

Olha o nível desse cara, misericórdia

Esse cara, desse nível, só te lembrou que no início do combate o Darui detonou os dois e só não terminou de matar porque eram Edo e você não deu o pio sobre isso e a discussão virou Manto com Bijuudama ou não.


Mas eu concordo com a sua visão desse assunto. Viu só? Não é difícil.

Sim, não é difícil, e eu não respondi porque não discordo da sua tese. Feliz?

Se torna difícil quando você ignora que ok, o Darui derrotou um dos irmãos, mas estava sendo atropelado pelo outro, o que comprova a superioridade da dupla. Ou seja, ainda que sua narrativa esteja correta e que os irmãos se resumem à luta contra o Darui, eles, em sua totalidade, só foram detidos com muita ajuda externa e um conhecimento prévio incisivo.

Para Tobirama, Hiruzen, Nidaime Raikage, Kagami, Danzou etc etc não houve esse planejamento, e o resultado não foi menos do que o esperado: todos foram atropelados.

Essa é a opinião que dei em um tópico parecido:

JonRed escreveu:

Essa é a opinião que dei em um tópico parecido:

Nessa você pegou um aspecto que pode ter sido apenas uma coincidência, e usar em seguida como uma regra determinante.

Pode ter um fator emocional ao estilo do ''o incrivel Hulk'' mas não é uma regra que foi mencionada, tambem fica dificil traçar uma regra do genero quando só vimos o manto ser ativado uma única vez. Fatos inegáveis porém, é que ambos usaram o chackra da Kyuubi quando enfrentaram Konoha e Kumo.

O Kinkaku se transformou após se enfurecer com a derrota do Ginkaku , e o Kakuzu supõe a derrota dele por já ter visto o Kinkaku se transformar antes pelo mesmo o motivo. Então faz mais sentido que imaginar que eles simplesmente usam tranquilamente igual o Bee.
Sobre um outro ponto manto lv 2 combinado com armas do Rikudou , não tem precedentes na obra para essa teoria , seria mais plausível manto nível 1 combinado com armas do rikudou , já que temos Naruto usando rasengan, Bee usando kenjutsu , Aliança Shinobi usando suas habilidades.