Como Hashirama lidava com os gentsus de madara ?

FrutosDoMar escreveu:

- Hashirama conhecia o Madara, sabia de suas habilidades e sabia que podia se aproximar do Madara sem risco de ser pego em genjutsu. Porque ele faria isso contra um shinobi que nem conhece e que ele pode vencer facilmente de outras formas?

Justamente por que não o conhece.
O que é mais fácil numa luta, um shinobi tomar a distância ou se aproximar?

- Madara para levar Hashirama a curta distância, tinha uma Kyuubi dando suporte contra o Mokuton.

Não foi o inverso?
Não foi o fato de ter a Kyuubi que fez o Hashirama tomar distância e lutar com ataques de grande magnitude?



Quando a Kyuubi foi selada, a primeira coisa que Hashirama faz foi encurtar a distância:

Hashirama: Capacidade de se dividir, fundir a matéria organica, sensor, dezenas de anos de experiência de combate contra usuarios de genjutsu, o próprio eximio usuario de genjutsu irá cair em genjutsu de corvo?

Ele é imune a genjutsu?

Yata defende, não reflete nada.

Yata não defende, ela reflete.

Myoujinmon não é um ataque, é uma contenção, não há o que ser refletido, defendido, o Susano'o seria contido.

Como assim não é um ataque?
Yata é capaz de repelir "todas as coisas", como o próprio Zetsu Negro aponta.

FrutosdoMar escreveu:

Boa sorte para aranha envenenar o elefante. Assim como boa sorte para Itachi colocar Hashirama em genjutsu.

Itachi é imune a Kunais? Não, logo Tenten venceria ele. Seguindo sua lógica ahuahuauahu Agora só vence usuario de genjutsu quem for imune a genjutsu. Não existe outras formas de lidar com Genjutsu pelo jeito.

Pra que sorte quando se existe a lógica, animal... rss

Em nenhum momento eu disse que qualquer ilusionista venceria o Hashirama, mas sim que o Itachi certamente subjulgaria tal...
Itachi não é imune a Kunai, mas não será qualquer portador desse objeto que irá decapitá-lo...

Você se viu incapacitado de argumentos após sucumbir na própria premissa rsrs, afinal estamos usando analogias de Hax's por usuários que atingiram o ápice nas categorias primordiais do Ninshū.

O Hashirama teve sua vida marcada e de seu clã por guerras unicamente com uchihas e os caras
vem me dizer que ele não iria tomar distância ou cuidado com genjutsu KKKK

Gente eu concordo sim que o Itachi é foda pra caraleo, mas tem um limite e vocês estão ultrapassando.

É difícil entender que com a primeira floresta criada em volta do Itachi e primeira palmada do Buda usando
as Mil mãos de todas as direções ele já era, mas pera o escudo defende tudo, esqueci... Na verdade o Hagoromo
deve ser um jounin se comparado a esse escudo do Itachi.

Staz escreveu:

Yata não é capaz de refletir qualquer ataque?

Sim, inclusive a Kaguya mesmo afirmou sua inferioridade contra o Itachi, duas pessoas poderiam selá-la, sendo
Hagoromo por ter o maior poder de todos e Itachi porque ele tem escudo que defende tudo ao pé da letra.

Victor escreveu:

O Hashirama teve sua vida marcada e de seu clã por guerras unicamente com uchihas e os caras
vem me dizer que ele não iria tomar distância ou cuidado com genjutsu KKKK

Gente eu concordo sim que o Itachi é foda pra caraleo, mas tem um limite e vocês estão ultrapassando.

É difícil entender que com a primeira floresta criada em volta do Itachi e primeira palmada do Buda usando
as Mil mãos de todas as direções ele já era, mas pera o escudo defende tudo, esqueci... Na verdade o Hagoromo
deve ser um jounin se comparado a esse escudo do Itachi.

Staz escreveu:

Yata não é capaz de refletir qualquer ataque?

Sim, inclusive a Kaguya mesmo afirmou sua inferioridade contra o Itachi, duas pessoas poderiam selá-la, sendo
Hagoromo por ter o maior poder de todos e Itachi porque ele tem escudo que defende tudo ao pé da letra.

Ninguém disse que Hashirama não vai tomar cuidado, mas convenhamos, vocês estão considerando um Hashirama que tem conhecimento total das habilidades do Itachi.
Hashirama não sabe o quão perigoso Itachi é com genjutsus, que olhar em seus olhos é um erro.

E da maneira que vocês falam, parece até que o Mokuton do Hashirama tem velocidade nível Raikage, top speed do mangá.
As árvores não são tão rápidas assim.

Vou comparar o Shinju com o Mokuton do Hashirama, mesmo provavelmente a árvore divina sendo uma versão superior as técnicas de madeira do Hashirama.



Basta observar o quão fácil foi pra Hashirama e Madara desviar dos galhos do Shinju.




Quanto ao espelho, não tenho culpa se Kishimoto deu uma arma tão absoluta assim pra Itachi.
Além do mais, nem sabemos sua origem.
Do jeito que vocês são, se esta arma for de um Ootsutsuki, vão hypar ela.

E o Buda não venceria o Yata.
Mal conseguiu desfazer o Susanoo do Madara, quanto mais subjugar uma arma mística que é dito ser invencível.

Victor escreveu:

O Hashirama teve sua vida marcada e de seu clã por guerras unicamente com uchihas e os caras
vem me dizer que ele não iria tomar distância ou cuidado com genjutsu KKKK

Gente eu concordo sim que o Itachi é foda pra caraleo, mas tem um limite e vocês estão ultrapassando.

É difícil entender que com a primeira floresta criada em volta do Itachi e primeira palmada do Buda usando
as Mil mãos de todas as direções ele já era, mas pera o escudo defende tudo, esqueci... Na verdade o Hagoromo
deve ser um jounin se comparado a esse escudo do Itachi.

Staz escreveu:

Yata não é capaz de refletir qualquer ataque?

Sim, inclusive a Kaguya mesmo afirmou sua inferioridade contra o Itachi, duas pessoas poderiam selá-la, sendo
Hagoromo por ter o maior poder de todos e Itachi porque ele tem escudo que defende tudo ao pé da letra.

Esse bitolado já disse que Itachi é superior ao Madara Edo, esse cara não conhece limites.

Me esqueci do que eu ia escrever...

ShinobinoKami escreveu:

Esse bitolado já disse que Itachi é superior ao Madara Edo, esse cara não conhece limites.

Eu lembro de ter dito que Itachi venceria o Madara do Vale do Fim.

Até ele tem vergonha das besteiras que fala.

ShinobinoKami escreveu:

Até ele tem vergonha das besteiras que fala.

Concordo 100% do que disse ali em cima.

Pior que é verdade, Madara como usuário do Izanagi não tem resposta pro Izanami.
E Madara não tem formas, nem meios de selar o Edo Itachi.

Staz escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Esse bitolado já disse que Itachi é superior ao Madara Edo, esse cara não conhece limites.

Eu lembro de ter dito que Itachi venceria o Madara do Vale do Fim.

Hilário  como  o  Victor  foge  dos  meus  argumentos,  e  a  hinata  chora  com  memes  KKKAKAKKAKAKAKA.

Adon Dias escreveu:

Hilário  como  o  Victor  foge  dos  meus  argumentos

Nunca fugi, nem você acredita nisso, se quiser ir discord pra gente discutir os pontos de vista de cada
um sem brigas eu aceito numa boa, se não, eu sempre tento mostrar imagens e fatos mostrados, se não
estão valendo, ou não querem aceitar, não tem como eu mudar vocês...

Eu já aceitei em vários posts que o Itachi sola 50% do mangá, mas tem personagens que é muito complexo 
apenas dizer "ele é especialista e pegaria em genjutsu fácil" é muito falho, é muito xoxo, é muito sem informação....

Victor escreveu:

Adon Dias escreveu:

Hilário  como  o  Victor  foge  dos  meus  argumentos

Nunca fugi, nem você acredita nisso, se quiser ir discord pra gente discutir os pontos de vista de cada
um sem brigas eu aceito numa boa, se não, eu sempre tento mostrar imagens e fatos mostrados, se não
estão valendo, ou não querem aceitar, não tem como eu mudar vocês...

Eu já aceitei em vários posts que o Itachi sola 50% do mangá, mas tem personagens que é muito complexo 
apenas dizer "ele é especialista e pegaria em genjutsu fácil" é muito falho, é muito xoxo, é muito sem informação....

Só 50% do mangá?
Aumenta essa porcentagem ai.

Victor escreveu:

Adon Dias escreveu:

Hilário  como  o  Victor  foge  dos  meus  argumentos

Nunca fugi, nem você acredita nisso, se quiser ir discord pra gente discutir os pontos de vista de cada
um sem brigas eu aceito numa boa, se não, eu sempre tento mostrar imagens e fatos mostrados, se não
estão valendo, ou não querem aceitar, não tem como eu mudar vocês...

Eu já aceitei em vários posts que o Itachi sola 50% do mangá, mas tem personagens que é muito complexo 
apenas dizer "ele é especialista e pegaria em genjutsu fácil" é muito falho, é muito xoxo, é muito sem informação....

Vou ser mais específico, para não ficar tão falho, xoxo e sem informação.

Todos os personagens, incluindo Hashirama, Minato, Tobirama, olham para os seus adversários. Incluindo Uchihas. Tanto Tobirama quanto Hashirama, quanto Kakashi, quanto Jiraiya, quanto Minato, foram mostrados em múltiplas cenas encarando a fuça do Sasuke, Madara, Izuna, Obito...

Não há qualquer razão para acreditar nesse mundo mágico e fantástico que, do nada, eles mudariam o comportamento deles diante do Itachi. Todos os argumentos que vi nesse sentido são, aí sim, falhos, xoxos e sem informação. Coisas completamente vagas como a seguinte fan fic: "Fulaninho lutou contra Uchihas a vida inteira, logo isso quer dizer que não olharia diretamente para o Itachi/não seria pego nos genjutsus dele". A cada vez que alguém escreve isso, um professor de lógica clássica desmaia de desgosto.

Já vimos as situações no mangá. A menos que você seja o Gai (que é especialista em tai e treinou esse estilo), mesmo que tenha conhecimento completo a respeito do Itachi ser um super especialista em genjutsus, é extremamente e desvantajoso lutar tentando tirar os olhos do adversário do seu campo de visão. Especialmente quando seu adversário tem uma das maiores velocidades-base (sem steroids) de todas, é um gênio e, para fechar, é proficiente em taijutsu. Ou você vai morrer graças a essa desvantagem, ou sua tentativa vai eventualmente falhar e você será pego em genjutsu do mesmo jeito. E pior: sem perceber.

A solução para o problema foram coisas como olho biônico (sendo que Deidara é um ninja que luta a longa distância), córnea de cobra (sendo que Kabuto é um poderoso sensor sennin e muito veloz), estilo especializado por um mestre do tai para conseguir lutar com seu oponente trackeando ele apenas pelos movimentos dos pés, lutar acompanhado por outras pessoas, ensinado pela Chiyo como sendo esse o ponto fraco de genjutsus. O mangá teve várias oportunidades de demonstrar e foi bem incisivo quanto aos métodos viáveis que funcionam e os que falharam.

O que não existe, nunca existiu e nunca vai existir, é esse nonsense de "apenas evitar o olhar", de "apenas tentar manter a distância". Especialmente o de fazer isso por "precaução", já que "lutou contra Uchihas a vida inteira". Esses argumentos são completamente ridículos, sem ofensas a quem usa. Até onde me consta, por exemplo, Tobirama sempre lutou em esquadrões e acompanhado, e não há qualquer evidência de que ele enfrentou a sós (e venceu) bons especialistas em genjutsu em batalhas solo durante as guerras pré-Konoha.

A grande verdade é que são extremamente raros os ninjas que podem vencer o Itachi no 1v1. Não é 50% do mangá, 90% e nem 99%. São raras exceções que dá pra contar nos dedos. E clareza do autor não falta: o único motivo que isso ainda é motivo de discussão é porque existem pessoas bravinhas com o poder do personagem (ou com a fanbase) e que por isso não conseguem aceitar conceitos simples que estão literalmente escritos de forma literal e objetiva na obra, substituindo eles por interpretações duvidosas e criadas por terceiros (fãs) que não o autor da obra.

Última edição por The Wick em Sáb 10 Set 2022, 14:25, editado 1 vez(es)

voltando ao inicio do topico como então hashirama burlava os genjutsus do madara? ou vão me dizer que ele não usava

Mifune cortou uns galhos aleatorios do Shinju, logo Mifune >>>>>> Juukai Koutan. Que genial comparar uma floresta na proporção de uma vila perseguindo um único alvo, com Shinju que embora possuía muito volume, perseguia seus alvos de forma irracional e baseado na quantidade de chackra.

Mesmo no caso do Shinju é uma análise falha, primeiro que Hashirama e Madara possuem atributos fisicos muito superiores ao Itachi, mesmo assim o máximo que eles fizeram foram ficar esquivando, mas ambos ficaram tiveram todo seus chackra absorvidos. Se quer subestimar o Shinju, fala isso para o Naruto KM2+SM, que possui um dos melhores shunshin's do mangá, vai me dizer que ele agora é inferior ao Itachi em velocidade?
O único que de fato escapou do Shinju foi o Tobirama, com Hiraishin. De resto, nem Madara, nem Hashirama, nem Minato, nem Naruto, nem Hiruzen escaparam, conseguiram no máximo se mater vivo e com chackras absorvidos. No máximo podemos fazer uma menção honrosa ao Hiruzen, que foi o único que conseguiu avançar contra o Shinju.

Ja no caso do Itachi contra o Juukai Koutan, não há nada que ele possa fazer.
- Se ele ativar o Susano'o, o mesmo será completamente imobilizado e suprimido pelo Juukai Koutan.
- Se ele desativar o Susano'o, estará suscetivel a todo dominio campal do Hashirama, com Mokuton's, Mokubunshin's, polén venenoso, Mokujin, Mokuuryu, Sashiki no jutsu, absolutamente estará suscetivel a ser bombardeado de ataques por todos os lados e de várias formas imaginaveis.

Vale lembrar que Hashirama no vale do fim, de um único ramo do Juukai Koutan conseguia criar titãs do tamanho da Kyuubi, o cara basicamente criou 2 Mokuuryu e 1 Mokujin como se fosse nada.
Cara conseguia envolver Susano'o perfeito, Kyuubi, Mokuuryu e Mokujin em um mar de floresta, o que ele não faria com o pobre mini Susano'o do Itachi?


''Aiiin Hashirama olha para ser adversários'' Na hora que postarem os adversários do Hashirama colocando ele em genjutsu, então concordarei que Itachi poderia faze-lo, porque postar ''ele olha para seus adversários'' vale tanto quanto dizer que Itachi morre para uma kunai, logo quem tem uma kunai mataria ele.
 Se Hashirama olhou para Madara ou Sasuke em algum momento, é porque ele sabia que não cairia em genjutsu naquele momento.

Última edição por FrutosDoMar em Sáb 10 Set 2022, 14:32, editado 1 vez(es)

Allan 900 escreveu:

voltando ao inicio do topico como então hashirama burlava os genjutsus do madara? ou vão me dizer que ele não usava

Não sei te responder essa pergunta.

Gostaria que você me explicasse primeiro como o Hiruzen, Gaara, Temari, Oonoki, Mei, Kakashi e cia. evitaram os genjutsus do Madara. Porque estou começando a ter a impressão que o diferencial dele nunca foi o Genjutsu (apesar de com o poder da Juubi querer realizar o Mugen Tsukuyomi), e sim a altíssima proficiência em Ninjutsu e Taijutsu.

Não vá me dizer que ele nem tentou usar genjutsu em todos ou quase todos esses alvos.