Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo

Deusa Hinata escreveu:

@L⍱scivi⍱
Hiraishin é um recurso totalmente dependente de marcações, enquanto o Kisame costuma ser um combatente de domínio campal. Ou seja, não há sinergia.

Por que não enxergaria? A única vez que alguém ficou cego embaixo da água foi quando o Killer Bee expeliu tinta dentro da cúpula do Kisame.

Voce que não soube analisar, Minato e Kisame podem virar uma dupla muito interessante.

Teleporta todo mundo para dentro da Bolha e eu sugarei chakra de todos

L⍱scivi⍱ escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

O estilo de combate de Kisame e Tobirama não dialoga, enquanto o Danzō tem o K.A e o Itachi o Amaterasu para eliminar rapidamente o Kisame.

Como não?
Itachi enxerga de baixo da água?

Hiraishin é um recurso totalmente dependente de marcações, enquanto o Kisame costuma ser um combatente de domínio campal. Ou seja, não há sinergia.

Por que não enxergaria? A única vez que alguém ficou cego embaixo da água foi quando o Killer Bee expeliu tinta dentro da cúpula do Kisame.

Kisame não anula Hiraishin-giri, não anula Hiraishin lvl2, não anula Hiraishin através de bunshin's, edo tensei's, e etc. Ele no máximo anularia o Hiraishin campal, em que o usuario posiciona suas marcações estrategicamente pelo campo. No entanto com Kisame e Tobirama de time, dificilmente isto seria um problema.

Mergulha ae sua cabeça e abre os olhos, você pode enxergar, mas enxergará perfeito, conseguirá colocar um tubarão dentro de um genjutsu? Terá chance contra um tubarão de baixo da água?

Itachi não tem respostas contra o Daikoudan no jutsu.

O problema é como a dupla lidaria com genjutsu.

Não é como se a vítima de um genjutsu tivesse o livre arbítrio de continuar usando técnicas após ser pego.

Staz escreveu:

O problema é como a dupla lidaria com genjutsu.

Não é como se a vítima de um genjutsu tivesse o livre arbítrio de continuar usando técnicas após ser pego.

Itachi sabe diferenciar clones? Não, logo Kage Bunshin.
Tobirama é sensor? Sim, logo poderia sentir de antemão a ativação do sharingan do Itachi.
O Sharingan focará usuario de Hiraishin? Não, Tobirama simplesmente desaparecerá do foco da visão de Itachi, atacando-o por pontos cegos.
O Sharingan enxerga de baixo d'água? Não, logo Kisame nas profundezas de seu dominio estará imune.

Itachi tem respostas contra o GKF? Não.
Itachi tem respostas contra o Hiraishin-giri? Não.
Itachi tem respostas contra o Daikoudan? Também não.

Quais as chances, Itachi ser derrotado por 3 possibilidades de jutsus que ele não tem meios eficientes de lidar, ou pegar 2 personagens com o mesmo genjutsu que é aplicado como todos os outros genjutsus de Uchihas existentes nesse mangá?

Força não amigão. Tobirama é counter do Itachi e Kisame apenas desbalanceia as coisas.

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

O estilo de combate de Kisame e Tobirama não dialoga, enquanto o Danzō tem o K.A e o Itachi o Amaterasu para eliminar rapidamente o Kisame.

Como não?
Itachi enxerga de baixo da água?

Hiraishin é um recurso totalmente dependente de marcações, enquanto o Kisame costuma ser um combatente de domínio campal. Ou seja, não há sinergia.

Por que não enxergaria? A única vez que alguém ficou cego embaixo da água foi quando o Killer Bee expeliu tinta dentro da cúpula do Kisame.

Kisame não anula Hiraishin-giri, não anula Hiraishin lvl2, não anula Hiraishin através de bunshin's, edo tensei's, e etc. Ele no máximo anularia o Hiraishin campal, em que o usuario posiciona suas marcações estrategicamente pelo campo.

Mergulha ae sua cabeça e abre os olhos, você pode enxergar, mas enxergará perfeito, conseguirá colocar um tubarão dentro de um genjutsu? Terá chance contra um tubarão de baixo da água?

Itachi não tem respostas contra o Daikoudan no jutsu.

a dupla sharingan tem muitos mais recursos pra vencer voto neles facil.

Estamos discutindo sobre um universo onde existem pessoas capazes de rastrear o alvo pelos batimentos cardíacos, prender a respiração por longos períodos ou carregar toneladas na canela como se não fosse nada. É simplesmente uma burrice tremenda querer me usar de referência para o que personagens fictícios podem ou não realizar dentro de seu universo.

Itachi enxerga de baixo d'água? Se sim, prove. Se não, logo ele não colocaria Kisame em genjutsu. Burrie é o Itachi mergulhar dentro do campo do inimigo, em completa desvantagem para tentar olhar em seus olhos.

Você mencionou apenas recursos de combate direto (close-combat), sendo que metade ainda requer uma boa capacidade de movimentação para ser bem encaixado como finalizador. O Hiraishin-Giri e Hiraishin Lv2 são inviáveis embaixo da água, enquanto no caso da luta se desenvolver acima da superfície da água sem o suporte das marcações campais: são dois recursos que tornaria o Tobirama uma presa fácil para Kibaku Bunshin ou Karasu Bunshin.

Porque diabos Tobirama usaria Hiraishin-giri e Hiraishin lvl2 de baixo d'água? Ele está enfrentando Kisame ou Itachi?

Claro, porque o Tobirama sentirá 2 Itachi's no campo de batalha e simplesmente usará um Hiraishin-giri com seu corpo original. Tobirama é sensor, é óbvio que Tobirama pode facilmente se certificar que todos os bunshin's de Itachi foram derrotados. Aliás Tobirama também usa Kage Bunshin's, Bunshin's com capacidade de usar Hiraishin assim como o original.
Se você menciona ''Karasu Bunshin'' como algo relevante, sabendo que Kakashi no clássico esquivou isso. Será que você usará dois pesos, duas medidas para o Tobirama, que pode simplesmente criar edo's suicidas que grudam tarjas explosivas em seus inimigos?

Um personagem com peito para grudar tarjas e marcar o corpo de um shinobi nível Rikudou Sennin em pleno blitz, definitivamente não teria problemas em repetir o mesmo feito em caso de confronto direto contra Itachi.

Me ilumine com tamanha sabedoria sobre qual relevância essa técnica terá diante do Yata. Isso considerando que o Itachi não possa simplesmente repelir ou contra-atacar o projétil com um golpe de pressão do Susano'o (V3).

1. Yata não repele nada, ele é um escudo.
2. O Daikoudan simplesmente ignoraria o Yata, engolindo o Susano'o por inteiro como se fosse uma formiga.
3. Yata não possui nenhuma imunidade a absorção de chackra.

FrutosDoMar escreveu:

Staz escreveu:

O problema é como a dupla lidaria com genjutsu.

Não é como se a vítima de um genjutsu tivesse o livre arbítrio de continuar usando técnicas após ser pego.

Itachi sabe diferenciar clones? Não, logo Kage Bunshin.

Aparentemente sim.
Mas não muda muito, nunca foi dito que Genjutsu afeta um único individuo por vez.

Tobirama é sensor? Sim, logo poderia sentir de antemão a ativação do sharingan do Itachi.
O Sharingan focará usuario de Hiraishin? Não, Tobirama simplesmente desaparecerá do foco da visão de Itachi, atacando-o por pontos cegos.
O Sharingan enxerga de baixo d'água? Não, logo Kisame nas profundezas de seu dominio estará imune.

Hiraishin tem um selo contendo chakra, que pode ser facilmente percebido por um usuário do Sharingan. Acha mesmo que Itachi vai ver Tobirama jogando kunais com chakra e não suspeitar de nada?
Não há ponto cegos com o Susanoo, e Tobirama não tem formas de entrar dentro do Susanoo.

Além do mais, ele não precisa olhar meramente pros olhos do Itachi, basta olhar pros dedos, ou pros corvos.
E se nada disso funcionar, ele ainda seria vulnerável ao Kotoamatsukami ou o Izanami, e nenhum deles precisa de contato ocular.

Itachi tem respostas contra o GKF? Não.
Itachi tem respostas contra o Hiraishin-giri? Não.
Itachi tem respostas contra o Daikoudan? Também não.

Susanoo e Yata.

Quais as chances, Itachi ser derrotado por 3 possibilidades de jutsus que ele não tem meios eficientes de lidar, ou pegar 2 personagens com o mesmo genjutsu que é aplicado como todos os outros genjutsus de Uchihas existentes nesse mangá?

Força não amigão. Tobirama é counter do Itachi e Kisame apenas desbalanceia as coisas.

Quer comparar os outros Uchihas com o Itachi?
Só na sua cabeça o Tobirama é counter do Itachi.

FrutosDoMar escreveu:

Itachi enxerga de baixo d'água? Se sim, prove. Se não, logo ele não colocaria Kisame em genjutsu. Burrie é o Itachi mergulhar dentro do campo do inimigo, em completa desvantagem para tentar olhar em seus olhos.

Porque diabos Tobirama usaria Hiraishin-giri e Hiraishin lvl2 de baixo d'água? Ele está enfrentando Kisame ou Itachi?

Claro, porque o Tobirama sentirá 2 Itachi's no campo de batalha e simplesmente usará um Hiraishin-giri com seu corpo original. Tobirama é sensor, é óbvio que Tobirama pode facilmente se certificar que todos os bunshin's de Itachi foram derrotados. Aliás Tobirama também usa Kage Bunshin's, Bunshin's com capacidade de usar Hiraishin assim como o original.

Se você menciona ''Karasu Bunshin'' como algo relevante, sabendo que Kakashi no clássico esquivou isso. Será que você usará dois pesos, duas medidas para o Tobirama, que pode simplesmente criar edo's suicidas que grudam tarjas explosivas em seus inimigos?

Um personagem com peito para grudar tarjas e marcar o corpo de um shinobi nível Rikudou Sennin em pleno blitz, definitivamente não teria problemas em repetir o mesmo feito em caso de confronto direto contra Itachi.

1. Yata não repele nada, ele é um escudo.
2. O Daikoudan simplesmente ignoraria o Yata, engolindo o Susano'o por inteiro como se fosse uma formiga.
3. Yata não possui nenhuma imunidade a absorção de chackra.

O ônus da prova é seu, amigo. Desejo muita sorte para encontrar as provas de que um usuário de Sharingan ao estar submerso perde a visibilidade em um nível proporcionalmente maior que o Sabu :

Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo - Página 2 Screen36

Ou Killer Bee:

Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo - Página 2 Screen37

Ou quem sabe ele fique mais cego que o Guy entrando na água para ter uma melhor visibilidade dos tubarões do Kisame e impedi-los de fugir:

Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo - Página 2 Screen38

Na realidade o ônus da prova é seu, você quem está afirmando que Itachi submerso na água irá colocar Kisame em genjutsu. Inversão do ônus da prova seria justamente eu ter de provar que a sua afirmação é falsa, antes que você prove que ela seja verdadeira.

Uma certa visibilidade qualquer um tem, ninguém disse que Itachi ficaria cego 100%. Mas é óbvio que ele não conseguiria colocar seus oponentes em genjutsu igual o faz na terra, o que justamente tornaria o gen menos eficiente e daria ainda mais vantagem para o Kisame, que teria de enfrentar Itachi em seu habitat natural.

Então, qual era o ponto de me contrariar sobre os estilos de combate da primeira dupla não dialogar? O Kisame exerce domínio campal no intuito de submergir seu adversários, então, caso o Tobirama queira ter algum papel ativo junto ao Kisame terá de adentrar ao domínio de seu aliado. Ou o Kisame restringe o uso de seus Suiton e deixa que o Tobirama assuma a ofensiva, tornando-se um alvo ainda mais fácil para qualquer um da segunda dupla.

É justamente o contrário. Tobirama não precisa adentrar ao dominio de seu aliado, pois seu aliado pode usar seu dominio para dar suporte ao Tobirama. Kisame não precisa criar uma cúpula, ele pode facilmente criar um mar de água, onde Tobirama domina a luta na superficie, e Kisame lança ataques furtivos através do fundo do mar.

Ele vai automaticamente sentir os clones no campo de batalha, tal qual sentiu o Madara na janela da sala do hokage ou como sentiu o chakra da Kurama/Madara assim que foi invocado como Edo Tensei. O Tobirama é dotado com um sensor passivo muito pika que não requer um esforço consciente:

Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo - Página 2 20220576

Está estranhamente além das limitações de um Kanchi Taipu

Tobirama e Kisame vs Itachi e Danzo - Página 2 Screen40

Daqui a pouco o Tobirama vai possuir um sensor superior ao Modo Sennin ou Sensor de Maldade, sendo que ambos já falharam em múltiplas ocasiões.

Sim, Tobirama é um dos melhores sensores do mangá.
- Sentiu o chackra do Madara (em outro país) em meio ao imponente chackra do Naruto.
- Em meio a uma conversa descontraída sentiu o chackra da Karin e soube de qual clã ela era.
- Sentiu as células do Hashirama em Orochimaru.

É incontestavel que Tobirama pode usar suas habilidades sensoriais para localizar qualquer clone do Itachi que esteja presente no campo de batalha. Afirmar que o sensor do Tobirama simplesmente irá falhar, ou que ele deixará de usar em batalha para beneficiar o Itachi é apenas sua tentativa desesperada por querer reconhecer que Itachi não tem vantagem estrategia por usar Bunshin.

O Tobirama consegue controlar um número limitado, segundo Chiyo, de invocados e a técnica é um risco tanto para o Senju (DB) quanto para o Kisame (Mangá). Agora qual a relevância desses Edo Tensei se: (I) O Amaterasu consegue inutilizar os invocados; (II) O Jigō Jubaku no In pode ser aplicado sobre os invocados ao custo de alguns Izanagi.

Nas condições da comparação, o Tobirama não conta com a imortalidade do Edo Tensei para efetuar um contra-ataque desse e não terá a mesma brecha que a mudança de forma da Gudōdama proporciona para marcar Obito recém ascendido a Jinchūriki.

- Tobirama não precisa de mais do que 1 para usar o GKF e finalizar o Itachi.

- Amaterasu é barrado pelo Hiraishin, mesmo se acertar basta o edo tensei se autodestruir e se regenerar.
- Jigo Jubaku no in foi burlado como? Pelo Susano'o. Da mesma forma que o Susano'o forçou a defesa do Fuin e o rompeu, o edo tensei se auto destruindo fará o mesmo.

A brecha que Tobirama teve contra o Obito (jin) foi ter sido mais rápido que o próprio Obito.
Você escreve Obito recém ascendido como se isso fosse um demérito, isso não impediu Obito de dar blitz em Minato KM2, Naruto KM1, Sasuke FMS e Hiruzen. Isso não muda o fato de que Obito (jin) foi marcado e minado mesmo possuindo um patamar muito, MUITO acima de Itachi.

Tobirama conta com a imortalidade do Edo tensei. Basta ele usar o Hiraishin para se locomover para uma zona segura e deixar Itachi ser dizimado pelo GKF.

1. É mostrado no mangá essa capacidade, corroborando com que é dito no databook.
2. Engolindo ou mordendo o alvo, não vejo qual sua base para afirmar que o Yata não simplesmente se adaptaria ao Daikodan e anularia a técnica. Supondo que o Susano'o (V3) não seja o suficiente para se opor a técnica com golpes de pressão.
3. O Yata é imune a praticamente qualquer tipo de ataque direto, independentemente de suas propriedades.

1. No mangá o Yata apenas defende as cabeças do Yamato que se chocam contra ele, o que digamos assim, É O MINIMO QUE FAZ UM ESCUDO. Em nenhum momento o Yata repeliu alguma coisa com algum poder especial. Isso é fanfic. Em quanto que o Databook afirma que o escudo apenas muda as alterações da natureza para defender os ataques.



Absorção de chackra não é uma alteração da natureza, em nenhum momento é mencionado sobre Yata ser imune a absorção de chackra. Até porque o Yata é chackra puro.
Ainda tem o fato que você convenientemente ignorou. O Yata é um escudo e possui um raio de defesa limitado, o Daikoudan não se chocará contra o Yata, ele engolirá completamente o Susano'o, junto do Yata e do próprio Itachi.

3. Yata é imune a ataques físicos possíveis de defesa.
Daikoudan não é um ataque físico, é uma contenção para absorção de chackra.
O Daikoudan tem um raio de ação que supera completamente o raio de ação do Yata.
Não existe Yata que repele magicamente ataques.

@FrutosdoMar

Chamando o Espelho de Yata de "escudo"... Falando de "Raio" se referindo a um item espiritual e sem forma física... que se expandiu e cobriu o Susano'o todo na hora de defender o Itachi das explosões dos Fudas do Sasuke.

O que impede o espelho de se expandir, como fez no mangá? Falta de moléculas? Pouca elasticidade? Quais outros critérios físicos, estritamente físicos, você está se embasando? Porque nenhum deles importa. Espiritual e sem forma física.

Wick escreveu:

@FrutosdoMar

Chamando o Espelho de Yata de "escudo"... Falando de "Raio" se referindo a um item espiritual e sem forma física... que se expandiu e cobriu o Susano'o todo na hora de defender o Itachi das explosões dos Fudas do Sasuke.

O que impede o espelho de se expandir, como fez no mangá? Falta de moléculas? Pouca elasticidade? Quais outros critérios físicos, estritamente físicos, você está se embasando? Porque nenhum deles importa. Espiritual e sem forma física.

Não, não cobriu, o Yata cobriu apenas o raio de açao da explosão, que era muito menor que o Susano'o. O resto é apenas parte de seus delírios fanboys.

Ele nunca se expandiu no mangá, sua forma completa foi usado para proteger o Susano'o completo do Itachi contra o Yamata no Orochi, tudo que ocorreu depois foram em formas inferiores do Susano'o, com o Yata na realidade diminuindo de tamanho demonstrando que no máximo se adapta ao Susano'o do Itachi. O escudo nunca mudou de forma. O Yata possui forma física de um escudo muito bem definida no mangá, só quem dvê que Itachi irá criar um avatar do Yata e molda-lo em forma de macaco é a estupidez da fanbase mesmo.

E mesmo se Itachi fizesse um avatar de Yata, contra o Daikoudan do Kisame seria completamente inutil.

FrutosDoMar escreveu:

Na realidade o ônus da prova é seu, você quem está afirmando que Itachi submerso na água irá colocar Kisame em genjutsu. Inversão do ônus da prova seria justamente eu ter de provar que a sua afirmação é falsa, antes que você prove que ela seja verdadeira.

Uma certa visibilidade qualquer um tem, ninguém disse que Itachi ficaria cego 100%. Mas é óbvio que ele não conseguiria colocar seus oponentes em genjutsu igual o faz na terra, o que justamente tornaria o gen menos eficiente e daria ainda mais vantagem para o Kisame, que teria de enfrentar Itachi em seu habitat natural.

É justamente o contrário. Tobirama não precisa adentrar ao dominio de seu aliado, pois seu aliado pode usar seu dominio para dar suporte ao Tobirama. Kisame não precisa criar uma cúpula, ele pode facilmente criar um mar de água, onde Tobirama domina a luta na superficie, e Kisame lança ataques furtivos através do fundo do mar.

Sim, Tobirama é um dos melhores sensores do mangá.
- Sentiu o chackra do Madara (em outro país) em meio ao imponente chackra do Naruto.
- Em meio a uma conversa descontraída sentiu o chackra da Karin e soube de qual clã ela era.
- Sentiu as células do Hashirama em Orochimaru.

É incontestavel que Tobirama pode usar suas habilidades sensoriais para localizar qualquer clone do Itachi que esteja presente no campo de batalha. Afirmar que o sensor do Tobirama simplesmente irá falhar, ou que ele deixará de usar em batalha para beneficiar o Itachi é apenas sua tentativa desesperada por querer reconhecer que Itachi não tem vantagem estrategia por usar Bunshin.

- Tobirama não precisa de mais do que 1 para usar o GKF e finalizar o Itachi.
- Amaterasu é barrado pelo Hiraishin, mesmo se acertar basta o edo tensei se autodestruir e se regenerar.
- Jigo Jubaku no in foi burlado como? Pelo Susano'o. Da mesma forma que o Susano'o forçou a defesa do Fuin e o rompeu, o edo tensei se auto destruindo fará o mesmo.

As duas últimas são complemente sem sentido, pois, como o Edo (de um random muito provavelmente) vai conseguir ativar qualquer jutsu em tempo hábil sendo consumido pelo Amaterasu ou impossibilitado de executar qualquer ação por conta de um Fūinjutsu? Existem alguma base para isso?

A brecha que Tobirama teve contra o Obito (jin) foi ter sido mais rápido que o próprio Obito.
Você escreve Obito recém ascendido como se isso fosse um demérito, isso não impediu Obito de dar blitz em Minato KM2, Naruto KM1, Sasuke FMS e Hiruzen. Isso não muda o fato de que Obito (jin) foi marcado e minado mesmo possuindo um patamar muito, MUITO acima de Itachi.

Tobirama conta com a imortalidade do Edo tensei. Basta ele usar o Hiraishin para se locomover para uma zona segura e deixar Itachi ser dizimado pelo GKF.

Por favor, para de ser incongruente...  

1. No mangá o Yata apenas defende as cabeças do Yamato que se chocam contra ele, o que digamos assim, É O MINIMO QUE FAZ UM ESCUDO. Em nenhum momento o Yata repeliu alguma coisa com algum poder especial. Isso é fanfic. Em quanto que o Databook afirma que o escudo apenas muda as alterações da natureza para defender os ataques.



Absorção de chackra não é uma alteração da natureza, em nenhum momento é mencionado sobre Yata ser imune a absorção de chackra. Até porque o Yata é chackra puro.
Ainda tem o fato que você convenientemente ignorou. O Yata é um escudo e possui um raio de defesa limitado, o Daikoudan não se chocará contra o Yata, ele engolirá completamente o Susano'o, junto do Yata e do próprio Itachi.

3. Yata é imune a ataques físicos possíveis de defesa.
Daikoudan não é um ataque físico, é uma contenção para absorção de chackra.
O Daikoudan tem um raio de ação que supera completamente o raio de ação do Yata.
Não existe Yata que repele magicamente ataques.

kisame adotar um estilo diferente para ter sinergia com o tobirama é a fanfic do ano kkkk