Transformando uma citação minha em um tópico: A relação entre os itens Morte do Tobirama, Tobirama e Irmãos Ouro-Prata inexplicáveis

A relação entre os itens Morte do Tobirama, Tobirama e Irmãos Ouro-Prata nem o Kishimoto explica...

E vou pontuar isso

1. Dito por A no QG (capítulos 526 a 529), os Irmãos Ouro-Prata pegaram de assalto no golpe Tobirama e o Segundo Raikage. Daí, A diz que Tobirama foi DERROTADO e não MORTO. Ginkaku disse que junto de Kinkaku haviam MATADO Tobirama, logo, ou A conhece a morte de Tobirama, ou desconhece.

2. No capitulo 481, Tobirama diz que se sacrificaria para parar o avanço dos Nuvens e o esquadrão Kinkaku. Ou seja, dá a entender que, ou o Tobirama enfrentou os irmãos duas ou mais vezes, ou que, aquela foi a batalha definitiva. Mas aí, meu amigo, o caldo engrossa. Sabem por quê? Tobirama diz que era uma emboscada dos Nuvens. Não uma emboscada atribuída somente aos Irmãos Ouro-Prata.

3. Tsunade ainda diz que eles chegaram PERTO de matar o Tobirama, ou seja, calculando a forma como Tobirama falou no capítulo 481, deu a entender que não foi na emboscada que ele morreu, já que era um pelotão (e portanto, provável e possivelmente os irmãos Ouro-Prata ainda não haviam desertado da Nuvem) e somente com Kinkaku. Se juntarmos as falas de Tsunade e A no volume 56, Tobirama NÃO morreu na emboscada, e no mesmo volume, Ginkaku deixa claro que O MATOU.

A conclusão que tiro é, Tobirama enfrentou os irmãos duas vezes, e na segunda criou interpretações "A" e "B"

Em "A" Tobirama sai vivo da emboscada

Em "B" Tobirama não sai...


No capítulo 661 - O Mundo Falho, Madara diz que a especialidade de Tobirama, é fazer uma finta, atacando o inimigo quando o mesmo pensa que já venceu, isso corrobora para "A". O que também contribuiria para a primeira cena, é o fato de Hashirama ainda estar vivo, quando Hiruzen é criança (volume 14, capitulos 121-124, além dele se surpreender apenas com a quarta geração de Hokages (mostrando possivelmente que ele estava vivo também quando Hiruzen se tornou o Terceiro Hokage)), ou seja, provavelmente Hashirama também tomou partido desses eventos.

Além disso, Ginkaku e Kinkaku aparentemente sequestraram a Kyuubi (ou houve tentativa) e nesse ínterim, quem a recuperou? Aparentemente houve um massacre entre ambas as partes, mas se interpretarem a forma fala de Ginkaku (termos que ele usa, a forma e a tonalidade vocal), da a entender que ele e Kinkaku mataram Tobirama e sobreviveram. Isso enaltece a cena "b", e fosse isso, quem os matou/capturou?

Ou, Tobirama os enganou e conseguiu bater em retirada (Hashirama, A e Tsunade - Cena A)

Ou os Irmãos Ouro-Prata mataram Tobirama e sobreviveram (Ginkaku - Cena B)

Com isso, já podemos excluir a informação do capítulo 481. A teoria dalí, já morreu. Tobirama sobreviveu ao capítulo 481, mas não resistiu ou talvez fugiu nos capítulos 526-529

Com a fala de Madara, a falta de surpresa de Hashirama com o Hiruzen sendo Hokage, a recuperação da Kyuubi, além da dupla constatação de A e Tsunade, a teoria de Tobirama ter sobrevivido na luta é mais forte do que a constatação da morte de Tobirama por Ginkaku. Ou, seja, "A" é a mais válida e a mais crível.

Houve dois confrontos no primeiro tobirama e raikage enfrentaram kin e gin e o hokage sobreviveu na segunda ele se sacrifica para enfrentar o esquadrão kinkaku

Foi dito que eles tinham os 5 tesouros mas que a Nuvem recuperou o pote.

Eles mostraram saber que o Sandaime usava o Raiton Negro, o que indica que eles enfrentaram o Sandaime.

Teoria: eles sobreviveram às duas lutas contra o Tobirama e depois foram mortos pelo Sandaime, que recuperou o pote.

Não há nada inexplicável nisso.

A morte do Tobirama sempre esteve associada ao Hiruzen assumindo o manto de Hokage. Isso é revelado pela primeira vez através dos flashbacks do Hiruzen durante a batalha dele contra o Orochimaru, lá no capítulo 123. O capítulo 481, onde isso é mostrado a partir das memórias do Danzou, apenas adicionou mais conteúdo e contexto:




Isso também é reiteirado no DB4, que mostra uma cena justamente do capítulo 481 para ilustrar a morte dele:




Considerando a narrativa da obra ao invés de cenas isoladas, é fácil perceber que a morte do Tobirama se deu nos eventos do flashback dos caps. 123 e 481 nas mãos do Esquadrão Kinkaku, sendo que é a última memória que ambos Hiruzen e Danzou possuem do Hokage. Isso sem mencionar que o Kinkaku e o Ginkaku confirmam que foram responsáveis pela morte do Hokage.

---

Em relação à batalha onde o Tobirama ficou à beira da morte, ficou bem claro que se tratava de outro evento. É deixado claro que o Tobirama sobreviveu tanto na conversa da Tsunade com o Raikage como no Databook 4. E isso aconteceu antes dos eventos do cap. 481, obviamente.

Acredito que o problema está em supor que o Esquadrão Kinkaku era leal à Kumo. O Tobirama apenas se refere a eles como "Esquadrão Kinkaku da Vila da Nuvem", o que não exclui o fato de que eles eram nukenins. É tipo quando se referem aos "Sete Espadachins da Névoa" sendo que alguns deles eram nukenins e não necessariamente leais à Vila da Névoa.

Sobre Kinkaku e Ginkaku caçarem a Kyuubi, isso foi antes das vilas ninjas, na Era dos Estados Combatentes, antes mesmo da Kyuubi ser controlada pelo Madara, isso também foi deixado bem claro. Eles foram devorados pela raposa e vomitados depois de um tempo. Depois disso que a Kyuubi foi controlada pelo Madara, aí o Hashirama domou ela e por fim a Mito selou a Kyuubi em si mesma por onde ficou aprisionada até ser transferida para Kushina e aí sim liberta pelo Obito.

O Hashirama morreu antes do Tobirama se tornar Hokage e criar a Força Policial, o motivo dele se impressionar com um Quarto Hokage foi porque ele não tinha fortes esperanças de que Konoha iria permanecer estável por tanto tempo. As últimas memórias dele eram da vila sendo esmagada pelo Orochimaru e um Hiruzen já envelhecido lutando pela vila. Ele não se impressionaria com o Hiruzen como Hokage de qualquer jeito porque já tinha essa informação pela última vez que foi revivido e naquela ocasião ele não se impressionou porque a personalidade dele era totalmente diferente, igual do Tobirama para ser exato, que cagou para a existência de um Quarto Hokage apesar de sequer conhecer o Minato.

É interessante para especulações, mas o Kishimoto não mostrou o bastante para definir todos os fatos. Sabemos fragmentos do que aconteceu , mas não sabemos a ordem exata dos acontecimentos. Seria interessante o Kishimoto fazer Gaiden do passado e trabalhar eventos históricos do mundo ninja , no lugar de Boruto. E essa interação entre Kumo e Konoha seria uma das coisas que gostaria de ver. Estopim das guerras seria interessante.
O @Justinboll trouxe um correlação entre a lembrança do Hiruzen na luta contra o Orochimaru e Danzou contra Sasuke que Fu nunca tinha reparado.
Espero ver boas opiniões.

Justinboll escreveu:

Não há nada inexplicável nisso.

A morte do Tobirama sempre esteve associada ao Hiruzen assumindo o manto de Hokage. Isso é revelado pela primeira vez através dos flashbacks do Hiruzen durante a batalha dele contra o Orochimaru, lá no capítulo 123. O capítulo 481, onde isso é mostrado a partir das memórias do Danzou, apenas adicionou mais conteúdo e contexto:




Isso também é reiteirado no DB4, que mostra uma cena justamente do capítulo 481 para ilustrar a morte dele:




Considerando a narrativa da obra ao invés de cenas isoladas, é fácil perceber que a morte do Tobirama se deu nos eventos do flashback dos caps. 123 e 481 nas mãos do Esquadrão Kinkaku, sendo que é a última memória que ambos Hiruzen e Danzou possuem do Hokage. Isso sem mencionar que o Kinkaku e o Ginkaku confirmam que foram responsáveis pela morte do Hokage.

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Em relação à batalha onde o Tobirama ficou à beira da morte, ficou bem claro que se tratava de outro evento. É deixado claro que o Tobirama sobreviveu tanto na conversa da Tsunade com o Raikage como no Databook 4. E isso aconteceu antes dos eventos do cap. 481, obviamente.

1- Acredito que o problema está em supor que o Esquadrão Kinkaku era leal à Kumo. O Tobirama apenas se refere a eles como "Esquadrão Kinkaku da Vila da Nuvem", o que não exclui o fato de que eles eram nukenins. É tipo quando se referem aos "Sete Espadachins da Névoa" sendo que alguns deles eram nukenins e não necessariamente leais à Vila da Névoa.

2- Sobre Kinkaku e Ginkaku caçarem a Kyuubi, isso foi antes das vilas ninjas, na Era dos Estados Combatentes, antes mesmo da Kyuubi ser controlada pelo Madara, isso também foi deixado bem claro. Eles foram devorados pela raposa e vomitados depois de um tempo. Depois disso que a Kyuubi foi controlada pelo Madara, aí o Hashirama domou ela e por fim a Mito selou a Kyuubi em si mesma por onde ficou aprisionada até ser transferida para Kushina e aí sim liberta pelo Obito.

O Hashirama morreu antes do Tobirama se tornar Hokage e criar a Força Policial, o motivo dele se impressionar com um Quarto Hokage foi porque ele não tinha fortes esperanças de que Konoha iria permanecer estável por tanto tempo. As últimas memórias dele eram da vila sendo esmagada pelo Orochimaru e um Hiruzen já envelhecido lutando pela vila. Ele não se impressionaria com o Hiruzen como Hokage de qualquer jeito porque já tinha essa informação pela última vez que foi revivido e naquela ocasião ele não se impressionou porque a personalidade dele era totalmente diferente, igual do Tobirama para ser exato, que cagou para a existência de um Quarto Hokage apesar de sequer conhecer o Minato.

Bom comentário, exceto pelos últimos parágrafos.

1- Nada a ver a comparação com espadachins. Os que são nukenins são conhecidos por já terem sido parte e não por fazerem parte, é como o Itachi que já foi Capitão da Anbu e tals.
Kinkaku devia ser como um Danzo para Kumo, alguém muito forte e influente. Eles mesmos comentam que deve ter passado muito tempo para que os ninja de Kumo os tratassem com desrespeito.


2- Não é verdade, Kin&Gin já eram de Kumo quando tentaram pegar a Kurama, e Madara foi aliado de Konoha por um tempo antes de se rebelar.



As Bijus já eram cobiçadas antes de Hashirama ter a ideia de pegá-las, Suna ja tinha tido sucesso em capturar o Ichibi.

Só pra agregar algo aqui, gostaria constatar um fato.
Kinkaku e Ginkaku não são gêmeos, tem datas de nascimento diferentes, porém ambos morreram com 44 anos.
A única explicação, é que um dos irmãos (o mais velho, que não é revelado qual deles é) morreu primeiro, e o outro morreu 1 ano depois.

Q real é que pra explicar as pataquadas do tobirama teria que criar várias justificativas, mas duvido que kishi se preocupe em tapar furo que se quer faz parte da narrativa principal da obra.

A conclusão que eu chego é:

1- Kin e Gin tentam capturar a kurama para a recém formada vila da nuvem (só isso explica ter toda uma equipe de testemunhas desse fato)

2-eles ficam famosos e formam seu próprio esquadrão

3- tempos depois eles tentam dar um golpe de estado,roubam as armas e derrotam o 2º raikage e Tobirama

4-a 1º guerra acontece (talvez ocasionada pela morte do 2º raikage ?)

5- ainda na guerra Kin,Gin e seu esquadrão trabalham para kumo devido a seriedade da guerra (ou o mais provável é que trabalhem sendo mercenários independentes naquele ponto) e matam o tobirama

6-A terceiro vira Raikage e decide caçar os irmãos para matá-los e consegue o kohaku no jorei

7-os irmãos morrem, seja pelo A terceiro ou de alguma outra forma

Nidaime Raikage foi deixado a beira da morte, é só isso que diz as fontes oficiais.

Big Head escreveu:

Nidaime Raikage foi deixado a beira da morte, é só isso que diz as fontes oficiais.

eu disse talvez

Para que discutir o mesmo assunto todos os dias? Pelas informações que temos, foi o esquadrão dos irmãos que matou Tobirama, ou que o levou a morte, não sabemos exatamente se ele morreu, de facto, ali mesmo.

Muito menos sabemos como a luta aconteceu, então fazer afirmações teóricas como se fossem absolutas, é um erro que tenho percebido nessas discussões sobre o assunto.

Pode ser possível que qualquer um dos lados tenha feito seu inimigo correr, ou que tenha matado seu inimigo.

Deixemos o Kishimoto responder isso, se é que responderia...

O mais provável é que enquanto na recuperação do Nidaime, a vila e o damyo resolveram colocar outro no cargo.
Tipo o que quase fizeram com a Tsunade.

Nunca vai responder vamos ficar teorizando pra sempre, a morte pelo esquadrão é mais fácil de teorizar como aconteceu ja a luta junto com o raikage é um cenário bem mais complexo de fanficar acredito que kin e gin usaram reféns durante o golpe.

Big Head escreveu:

Justinboll escreveu:

Não há nada inexplicável nisso.

A morte do Tobirama sempre esteve associada ao Hiruzen assumindo o manto de Hokage. Isso é revelado pela primeira vez através dos flashbacks do Hiruzen durante a batalha dele contra o Orochimaru, lá no capítulo 123. O capítulo 481, onde isso é mostrado a partir das memórias do Danzou, apenas adicionou mais conteúdo e contexto:




Isso também é reiteirado no DB4, que mostra uma cena justamente do capítulo 481 para ilustrar a morte dele:




Considerando a narrativa da obra ao invés de cenas isoladas, é fácil perceber que a morte do Tobirama se deu nos eventos do flashback dos caps. 123 e 481 nas mãos do Esquadrão Kinkaku, sendo que é a última memória que ambos Hiruzen e Danzou possuem do Hokage. Isso sem mencionar que o Kinkaku e o Ginkaku confirmam que foram responsáveis pela morte do Hokage.

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Em relação à batalha onde o Tobirama ficou à beira da morte, ficou bem claro que se tratava de outro evento. É deixado claro que o Tobirama sobreviveu tanto na conversa da Tsunade com o Raikage como no Databook 4. E isso aconteceu antes dos eventos do cap. 481, obviamente.

1- Acredito que o problema está em supor que o Esquadrão Kinkaku era leal à Kumo. O Tobirama apenas se refere a eles como "Esquadrão Kinkaku da Vila da Nuvem", o que não exclui o fato de que eles eram nukenins. É tipo quando se referem aos "Sete Espadachins da Névoa" sendo que alguns deles eram nukenins e não necessariamente leais à Vila da Névoa.

2- Sobre Kinkaku e Ginkaku caçarem a Kyuubi, isso foi antes das vilas ninjas, na Era dos Estados Combatentes, antes mesmo da Kyuubi ser controlada pelo Madara, isso também foi deixado bem claro. Eles foram devorados pela raposa e vomitados depois de um tempo. Depois disso que a Kyuubi foi controlada pelo Madara, aí o Hashirama domou ela e por fim a Mito selou a Kyuubi em si mesma por onde ficou aprisionada até ser transferida para Kushina e aí sim liberta pelo Obito.

O Hashirama morreu antes do Tobirama se tornar Hokage e criar a Força Policial, o motivo dele se impressionar com um Quarto Hokage foi porque ele não tinha fortes esperanças de que Konoha iria permanecer estável por tanto tempo. As últimas memórias dele eram da vila sendo esmagada pelo Orochimaru e um Hiruzen já envelhecido lutando pela vila. Ele não se impressionaria com o Hiruzen como Hokage de qualquer jeito porque já tinha essa informação pela última vez que foi revivido e naquela ocasião ele não se impressionou porque a personalidade dele era totalmente diferente, igual do Tobirama para ser exato, que cagou para a existência de um Quarto Hokage apesar de sequer conhecer o Minato.

Bom comentário, exceto pelos últimos parágrafos.

1- Nada a ver a comparação com espadachins. Os que são nukenins são conhecidos por já terem sido parte e não por fazerem parte, é como o Itachi que já foi Capitão da Anbu e tals.
Kinkaku devia ser como um Danzo para Kumo, alguém muito forte e influente. Eles mesmos comentam que deve ter passado muito tempo para que os ninja de Kumo os tratassem com desrespeito.


2- Não é verdade, Kin&Gin já eram de Kumo quando tentaram pegar a Kurama, e Madara foi aliado de Konoha por um tempo antes de se rebelar.



As Bijus já eram cobiçadas antes de Hashirama ter a ideia de pegá-las, Suna ja tinha tido sucesso em capturar o Ichibi.

Só pra agregar algo aqui, gostaria constatar um fato.
Kinkaku e Ginkaku não são gêmeos, tem datas de nascimento diferentes, porém ambos morreram com 44 anos.
A única explicação, é que um dos irmãos (o mais velho, que não é revelado qual deles é) morreu primeiro, e o outro morreu 1 ano depois.

*No mínimo 1 ano depois.
Só corrigindo a última parte.