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Jiraya vs Tsunade

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descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@Sertão

Claro que foi coordenado. Se não fosse, ela não agiria em conjunto com a movimentação dos outros. Ela esperaria o Raikage atacar e só depois de ele se afastar, ela iria para cima do oponente em linha reta e aberta ao invés de encaixar seu chute com a investida do Ay. Isso é bem nítido. Depois, quando ela destrói o corpo do Madara também há indícios de que ela o atingiu após coordenar com os Kages.

O Raikage disse que ela estava ficando desleixada na luta, e não que ela luta assim. Na verdade, se ele observou que ela estava ficando desleixada, é que, antes, a postura dela no embate era diferente para ele, não? E como você mesmo viu da resposta da Tsunade, ela estava abrindo mão de lutar tentando se defender para usar toda a força que tinha para tentar derrotar os Susanoos. E, sim, ela era a única que podia lutar desse jeito no momento. Tsunade não vai ficar indo em direção do Jiraiya como uma suicida se for difícil acertá-lo. Para com isso. Ela vai tentar criar situações que consiga se aproximar dele efetivamente. Ela pode tomar um dano proposital para fazer a estratégia de se fingir de derrotada e tentar acertar o alvo quando ele baixar a guarda por achar que havia a derrotado, mas isso não parece ser aplicável contra um oponente que conhece a sua regeneração.


Última edição por Joe Heartfilia em Seg 01 maio 2023, 13:37, editado 1 vez(es)

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Claro que foi coordenado. Se não fosse, ela não agiria em conjunto com a movimentação dos outros. Ela esperaria o Raikage atacar e depois de ele se afastar, ela iria para cima em linha reta e aberta ao invés de encaixar seu chute com a investida dele. Isso é bem nítido. Depois, quando ela destrói o corpo do Madara também há indícios de que ela o atingiu após coordenar com os Kages.


Não teve coordenação nenhuma meu caro, cada um bateu assim que conseguiu. Ela bater antes, depois, ou ao mesmo tempo que o Riakage, acarretaria no mesmo resultado ou mudaria pouca coisa. Aliás, se você acha que o ataque da Tsuande foi mais forte que o do Raikage, foi inclusive pior ela bater depois dele, já que o golpe mais forte primeiro iria fragilizar mais o Susano'o para o segundo impacto.


O Raikage disse que ela estava ficando desleixada na luta, e não que ela luta assim. Na verdade, se ele observou que ela estava ficando desleixada, é que, antes, a postura dela no embate era diferente para ele, não? E como você mesmo viu da resposta da Tsunade, ela estava abrindo mão de lutar tentando se defender para usar toda a força que tinha para tentar derrotar os Susanoos. E, sim, ela era a única que podia lutar desse jeito no momento. Tsunade não vai ficar indo em direção do Jiraiya como uma suicida se for difícil acertá-lo. Para com isso.


Ela mesma deixou claro que trocou resistência por "eficiência", o problema é que a conta não fecha, já que Tsuande tomou duas espadas na barriga para acertar um golpe no Susano'o que não causou estrago nenhum no humanoide.

Se ela fosse inteligente, se conservaria ao perceber que não tinha como causar danos no humanoide, ao invés disso, ela ficou ainda mais desleixada, em um contexto onde apenas ela se prejudicava em uma luta cada vez mais franca.

Enfim, mas um sinal de falta de inteligência em combate.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@Sertão
Não vou mais discurtir sobre o primeiro assunto, pois o mangá é claro acerca dos Kages atacarem em conjunto, ou seja, coordenarem as investidas.


Tsunade foi perfurada pelas espadas para derrubar todos os Susanoos que ela estava enfrentando. Ela não derrotou nenhum, mas derrubou todos, afinal, conforme o capítulo 588, após derrubar o Susanoo que o capítulo mostra ela derrubando (que seria o último), ela pôde arrancar as espadas do corpo, ficar de joelhos devido a dor de fazer isso e se regenerar sem ser atacada por nenhum Susanoo, enquanto o Ay estava totalmente cercado, a ponto de uma simples desatenção para observar a Tsunade fazê-lo ser pego em genjutsu. Todos os outros Hokages estavam encurralados pelos Susanoos,  com Gaara e Mei já até caídos e em situação maior de vulnerabilidade; Oonoki estava se defendendo bem, não ficou encurralado como o Raikage ficou, mas também não apareceu derrubando nenhum Susanoo. A conta fecha então, com a Tsunade tendo conseguido a sair de uma situação de estar totalmente cercada. 

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Joe Heartfilia escreveu:
@ShinobinoKami
O estilo de luta dela é atacar no taijutsu, o que não quer dizer que ela vai atacar impensadamente igual você está dizendo. Usar suporte para ampliar as chances dela de acertar o oponente continua no estilo de luta dela. Inclusive, foi como ela lutou contra o Madara.

Na verdade existe dois momentos em que ela coordena sua investida para acertar o Madara: 1) ela quebra o Susanoo justamente coordenando sua investida com os ataques de Mei e Raikage + Oonoki, e 2) ela (de acordo com a visão mais aceita) destrói o corpo do Madara coordenando sua investida com a dos outros kages. Se ela só age, conforme você disse, de forma a avançar diretamente no inimigo, sem pensar em caminhos que aumentem a chance de acertá-lo, ela apenas avançaria individualmente, sem sincronizar com os outros Kages. A Tsunade não agiria em equipe, avançando apenas quando uma abertura foi criada, se o estilo dela é somente atacar diretamente correndo risco como você diz.

Ué, quem começou falando que a Tsunade não tem jutsu de médio alcance foi você, e eu mostrei que ela tem por meio da Katsuyu. Se de alguma forma isso é muito relevante para poder enfrentar o Jiraiya: ela tem. Mencionei o modo possível de a Tsunade ampliar suas chances de conseguir acertar um golpe físico no Jiraiya, bem como  de aumentar suas defesas, porque ele vai ser um oponente que deve precisar disso. Se não precisar, ela não vai utilizar. Se precisar, é mais coerente com a postura dela que ela tente criar maneiras de conseguir a brecha para acertar seus golpes corporais nele e que se defenda dos ninjutsus perigosos dele do que aceitar a derrota ou agir como se fosse um ser limitado racionalmente. Não discorro com detalhes sobre o Jiraiya, pois o meu post é unicamente para mostrar o quanto a Tsunade pode representar perigo para ele; não é uma questão aqui o Jiraiya ser capaz vencer, já deixei claro que acho que ele consiga, ou que vai durar muito no embate, então, como isso tá tão nítido, nem preciso esmiuçar. É você que tá apontando uma facilidade na derrota da Tsunade, e meus posts todos giram em torno de eu tentar mostrar que isso não é verdade.

Se o estilo de luta da Tsunade não é baseado em correr e atacar, me explique por que em todas as cenas de luta dela no mangá o que ela faz é correr e atacar. Melhor, me traga essa cena onde ela usou suporte para ampliar suas chances de ataque contra o Madara, ou qualquer outro adversário. 

Tsunade simplesmente ficou correndo atacando o Kabuto até ficar sem fôlego:
Jiraya vs Tsunade - Página 5 0164-006

Eu já explique porque a cena 1 não é um ataque coordenado como você propõem, você quer pegar um fato e distorcê-lo em uma narrativa falsa e conveniente. Essa cena te refuta, essa cena é exatamente a Tsunade afirmando que vai entrar no combate e então... correndo e atacando o Madara:
Jiraya vs Tsunade - Página 5 0577-002
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Tudo que Tsunade fez nessa cena foi correr e atacar, dizer que existe um movimento coordenado nessa cena é como dizer que duas pessoas chutando uma pessoa caída ao mesmo tempo estão em sincronia.

Inclusive sobre o próprio argumento que você propõem: "A Tsunade não agiria em equipe, avançando apenas quando uma abertura foi criada", em que outro momento ela podia agir nessa cena? Caso você não se lembre, a sequencia da cena é o Madara contra-atacando e a Mei protegendo ela. Em que outro momento a Tsunade podia atacar? Ela iria pular na frente do dragão de água?

A cena 2 é fora de tela é simplesmente desonestidade intelectual tentar usar ela para criar alguma narrativa.

Você não mostrou, você inventou. Você não mostrou nada, você inventou tudo. Eu afirmei que a Tsunade não tem nenhuma técnica de médio ou longo alcance, você inventou uma. Assim como inventou uma técnica defensiva, uma técnica para distração. Tsunade nunca usou a Katsuyu das formas que você propõem no campo de batalha. 

E você argumenta que essa fabulação é para tornar coerente ela ser uma oponente difícil para Jiraiya, pelo menos aceitando que com o arsenal real dela ela não é, mas a questão que eu levantei continua: você inventou uma Tsunade para enfrentar o Jiraiya, mas por que o retrato do Jiraiya tem que ser o apresentado pelo mangá? 

Seu argumento é autocontraditória porque você está afirmando que está criando um novo perfil para a Tsunade enfrentar o perfil do Jiraiya mostrado no mangá, mas se a Tsunade pode mudar por que o Jiraiya também não poderia? Eu já vi o Sertão inventar fanfics muito mais criativas para ele do que essas.

Katsuyu X fogo: o fogo vai acertar a lesma, e o resto vai ser arremessado no campo, já que o fogo é maior que a lesma, ela pode descartar toda a pele exterior que está queimando, e pronto, se reconstitui sem essa camada.

O fogo vai conseguir torrar rapidamente um ser gigante? Não.

Eu tava pensando em usar a transformação em líquido para defender que ela vai escorrer por debaixo do fogo do mesmo jeito que adentrou os pés dos shinobis  da aliança sem pegar nada do chakra da kurama que os envolvia, mas o descarte da camada exterior da pele parece mais plausível.

Esse argumento faz ainda menos sentido. A Katsuyu pode trocar de pele agora? A Katsuyu pode se dividir apenas, ela não pode se transformar em uma boneca russa, se você está propondo que ela vai se dividir, as partes menores vão queimar ainda mais rápido. 

Sim, é obvio que o fogo vai queimar a Katsuyu inteira e completamente. Olha a diferença de desproporção entre ela e a chama:
Jiraya vs Tsunade - Página 5 Estilo10

Ela é um ser gigante para um Katon normal, para o Gamayu Endan ela é um ser minúsculo.

Escorregar por baixo do fogo?
:?: 

Pelo que sabe, só existe uma única lesma, que é gigantesca, então, do mesmo modo que Orochimaru e Jiraiya invocam sapos gigantes distintos, a Tsunade pode invocar partes gigantes da mesma lesma.

Nas únicas duas vezes que a Tsunade lutou, ela invocou a Katsuyu nem que fosse para curar as feridas após a luta, não é um último recurso assim.

Inclusive a primeira coisa que ela fez quando decidiu enfrentar o Orochimaru após se recuperar da crise de hemofobia foi invocar a lesma; os outros Sannins trouxeram suas invocações em resposta à iniciativa da Tsunade (fonte: capítulo 169).

Jiraiya e Orochimaru invocam sapos e cobras gigantes porque nós sabemos que existem mais sapos e cobras gigantes, mas até onde o mangá deixou a entender, a Katsuyu é a única lesma. A Tsunade vai invocar duas Katsuyu? Nem vou perguntar o que vai impedir o Jiraiya de prender a segunda lesma também.

Ela lutou duas vezes e invocou a Katsuyu nas duas lutas. Na primeira após ativar o selo, para cuidar do Naruto que estava morrendo e precisava de um tratamento urgente e para enfrentar Orochimaru e Manda. Na segunda para curar os Kages e salvá-los da morte, em nenhuma das duas ela invoca a Katsuyu de forma casual como você propõem.    

É engraçado que você argumenta como se a luta tivesse começado naquele segundo e a Tsunade já não tivesse passado um longo tempo tentando matar Kabuto e Orochimaru. 

Tsunade já tinha suporte de elementais com a Mei e já tinha as defesas de Gaara e Oonoki ao enfrentar o Madara, por que precisaria da Katsuyu? Quando foi preciso a lesma curar todos os Kages de uma vez, ela a invocou.

A cura remota requer que a Tsunade fique parada doando chakra, então, se ela focasse em  curar todos os Kages enquanto luta, teria que ficar fora do combate como lutadora.

Contra os Susanoo ela tinha esse suporte?

Não precisa não, ela e Sakura usaram durante a guerra e nenhuma das duas precisou ficar parada durante a batalha:
Jiraya vs Tsunade - Página 5 0634-007
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descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Meu deus que tenebrosa essa argumentação como se a Tsunade fosse uma batata, ela literalmente reagiu a estratégia de Manda trocar de pele antes do próprio Jiraiya, e não é como se ela estivesse andado reto atacando Kabuto e Orochimaru, ela queria matar eles, foi uma perseguição já que eles fugiram, se ela não tivesse o desejo de matar eles era só dar meia volta.

Isso aqui sim é um exemplo de ninja relaxado, se ele da esse mole contra Tsunade é caixão e vela preta
Jiraya vs Tsunade - Página 5 Ye8WRna

E respondendo ao tópico, como já falaram mil vezes Jiraiya é infinitamente mais versatil enquanto Tsunade é infinitamente mais letal, Tsunade já pulverizou um corpo com um soco, enquanto Katon não matou nenhum figurante, vocês vão precisar mais do que isso, afirmar que Katon mataria a personagem que possui um dos maiores, se não o maior feito de durabilidade da obra. Agora o Doton Numa seria interessante aqui se não fosse um local aberto, Tsunade facilmente esquivaria, ele nunca usaria ou usou isso contra um alvo que tem mobilidade, se fosse assim ele teria usado focando Orochimaru e Kabuto, não a invocação. Mas também tem o porém que se fosse em um lugar fechado o Taijutsu de Tsunade seria muito mais fácil de ser encaixado já que ele não teria pra onde fugir.

Eu acredito que Tsunade vença pois ela tem meios muito mais faceis de finalizar ele, enquanto o Jiraiya precisa de 5 fanboys do interior do Amapá acreditando que ele acertaria oleo e fritaria ela como um peixe ou que os espinhos capilares são mais cortantes e letais que a Magamata do Susano.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 5 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@ShinobinoKami
Já mencionei a luta dos Kages, em que a Tsunade encaixa seus ataques com suporte de outros ninjas.
Tudo bem, ela realmente ficou correndo atrás do Orochimaru e do Kabuto até cansar, mas ela estava "cega de raiva" na situação, e eles  não estavam representando nenhum perigo para a integridade física dela nesse momento, eles estavam apenas fugindo e ela tentando alcançá-los para acertá-los. É bem diferente de ela continuar partindo para cima de um inimigo que está a atacando, lançando ataques que a machucam. Isso é bem óbvio, certo?



Tsunade correu e atacou o Madara e não tomou nenhum dano por isso, ele conseguiu se defender e só. Depois, ela coordenou suas investidas com os outros Kages, ao invés de correr sozinha em direção a ele de peito aberto, e isso está no mangá. A questão aqui não é a Tsunade correr na direção do oponente em algum momento quando este não representa perigo para ela (afinal o Madara não conseguiu atacar a Tsunade no momento em que ela correu até ele, ele apenas se defendeu), é você afirmar que a Tsunade vai ficar correndo de peito aberto para acertar um oponente mesmo quando este está interceptando suas investidas lançando ninjutsus e a machucando, é você afirmar que ela vai ficar agindo igual um ser irracional que só sabe correr e atacar mesmo quando isso vai desgastar seu corpo e representar perigo para ela sequer poder continuar lutando. 
A cena 2 ser fora de tela não muda nada a lógica da Tsunade usar suporte para acertar seu oponente. No fim, tem dois caminhos: ou você aceita que a Tsunade encaixou seus ataques por meio de suporte de outros ninjas ou aceita que a Tsunade é rápida o suficiente para acertar o Madara numa investida direta, e isso significa que ela é rápida o suficiente para alcançar o Jiraiya e acertá-lo também, e aí a nossa discussão muda completamente o tom para: como o Jiraiya vai evitar não ser acertado pela Tsunade se ela é rápida o suficiente para atingir o Madara numa investida direta?


Mesmo o fogo sendo gigante, ele vai levar um tempo para poder queimar todo o corpo da Katsuyu. Ela vai ser atingida somente pelo fogo proporcional ao seu tamanho, o resto vai queimar o cenário. Ela sai da área e descarta a superfície da pele que está queimada e se recompõe. Esse fogo não vai derrotá-la. Fim. Tamanho significa apenas abrangência da área, e não velocidade do fogo em queimar toda a massa incinerada.


Sim, a Tsunade pode invocar outra Katsuyu, já que uma está atolada no pântano. O Jiraiya vai ficar fazendo sempre um pântano gigantesco para cada vez que a Tsunade invocar a lesma? Ótimo, ele vai queimar uma boa quantidade de chakra só para tentar tirar a lesma de circulação, sendo que a lesma invocada uma segunda vez, já sabendo que ele vai atolá-la no pântano, pode rapidamente separar um pedaço do seu corpo para ir até a Tsunade assim que ser invocada, e aí todo o procedimento que eu falei funcionaria.
Ela não invocou a Katsuyu contra o Orochimaru para cuidar do Naruto. Depois você ainda quer dizer que eu crio fanfics? Ela invocou a Katsuyu quando resolveu enfrentar o Orochimaru, e os outros Sannins invocaram suas kuchiyoses em resposta à iniciativa da Tsunade. A Shizune literalmente estava disponível para curar o Naruto, bastaria a Tsunade continuar avançando contra o Orochimaru no corpo a corpo e pedir para a Shizune pegar o Naruto, sair dali e curá-lo. O Kabuto já estava em situações precárias no chão, não conseguiria impedir a Shizune de fazer isso. A Tsunade invocou a Katsuyu simplesmente porque queria usar a lesma contra o Orochimaru. 



Tanto esse momento que você trouxe com a Sakura curando a aliança quanto quando Tsunade e Sakura utilizam a Katsuyu líquida para curar constantemente os shinobis, elas ficam paradas fazendo um selo com os dedos. Elas nunca mostraram conseguir lutar enquanto performam a cura remota. A Katsuyu já deu a entender que consegue ministrar cura mesmo que a Tsunade esteja desmaiada, desde que a Tsunade tenha reservas no selo Byakugou, no entanto, a lesma precisou "engolir" o corpo dos Kages para ministrar essa cura sozinha. Aparentemente, se a Tsunade e a Sakura ficam numa posição de doadora de chakra, paradas e fazendo um selo, a cura da lesma é melhor. Não teria outra razão para Tsunade e Sakura aparecerem paradas se elas podem lutar enquanto utilizam esse jutsu.

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Apenas duas opções, Jiraya sola ou Jiraya sola! A vossa escolha... :GG:

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Há um abismo entre Tsunade que enfrentou o Madara, e a Tsunade que enfrentou o Kabuto.
Quando Tsunade perde o medo de sangue, ela simplesmente brutaliza Orochimaru, que é obrigado a fugir.

Alguém acha que Kabuto era mais forte que Orochimaru (sem os braços)?

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Seria uma luta dificil, mas Jiraiya leva (ou no minimo empata), por questao de arsenal. Pra finalizar Jiraiya, tsunade teria que chegar perto, o que é bem improvavel (ela so conseguiu alcançar o proprio orochimaru enfraquecido porque ele a atingiu fisicamente primeiro).

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Eu vou começar a usar o Jiraiya neutralizado de um hit por Oro sem braços nas lutas, mesmo Oro que foi neutralizado pela Tsunade de 1 Hit.

Toda a Saga da Tsunade vemos várias vezes falas como "mesmo longe dos campos de batalha "mesmo aposentada" indicando claramente que a mulher não estava no auge, poha a mulher tava preocupada com Chakra pra usar um Shousen Jutsu....

Em suas versões mais fortes eu aposto na Tsunade por que num curto alcanse ela tem vantagem e num longo alcanse ele consegue evitar ou tankar a maioria dos Jutsus de Jiraiya e durar mais do que ele por causa do Byakugou.

A gente tem que tentar pensar um pouco como o criador, se os amiguinhos acham que numa luta dos dois, um não precisaria usar as melhores armas para derrotar o outro, estão precisando rever o manga, por que Kishimoto nunca deu margem para crer que um fosse de um nível diferente do outro.
Qualquer um que vencesse seria com extrema dificuldade.

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Tsunade não tem nenhuma chance de vencer Jiraiya em Modo Sennin, sendo que ela ainda perderia mesmo para a versão base, e perderia feio.

Por quais motivos Tsunade não tem chance? Vamos lá:

Mesmo considerando uma luta de Taijutsu, Jiraiya é mais rápido, é mais ágil e muito mais reflexivo ao usar a energia da natureza, não apenas isso, ele também é muito forte, ao ponto de bloquear tranquilamente qualquer golpe da Tsunade.

- Jiraiya esquiva
- Jiraiya bloqueia
- Jiraiya usa um contra-ataque e chuta a cara da Tsunade

Modo Sennin permite que o usuário tenha reação até mesmo a Ninjas muitos mais velozes que ele mesmo. Realmente não sei qual problema Jiraiya teria em lidar com alguém mais lenta que ele, é que ainda por cima só usa ataques diretos (que são justamente os mais fáceis de ler).

Fora isso Tsunade não tem como lidar com:

1- Jutsus simultâneos, leia-se: combinações sennins
2- Tsunade não tem respostas ao Kebari Senbon
3- Tsunade não tem respostas ao Chou Odama Rasegan
4- Tsunade não tem respostas ao Yomi Numa
5- Tsunade não tem respostas ao Goemon.
6- Tsunade não tem respostas ao Zessenzan
7- Tsunade não tem respostas ao Gamarinhsou

Todos esses jutsus acertando em cheio, matam derrotam Tsunade mesmo com Regeneração.

"Ha Tsunade faz isso e faz aquilo"

Não faz não, ela luta de maneira imprudente e nem tenta desviar da maioria dos jutsus, principalmente se ela quiser acertar o alvo.

Como a questão 1- deixa claro, Tsunade não é capaz de responder a combinações de jutsus que Jiraiya é capaz de fazer. São 4 ou 5 Ninjutsus usados em sequência ou até ao mesmo tempo.


Tsunade é ridícula se comparada ao Jiraiya, ela não tem o nível nem da versão base.

Deidara
Konan
Gengetsu
Gaara
Kyuubi lv4

São exemplos de Ninjas que Jiraiya base venceria, enquanto Tsuande não teria mínima chance de lidar;

"Ain são counter"

Counters nada, são ninjas do mais variados estilos, Tsunade não vence esse grupo porque é limitada, sendo que Jiraiya base os venceria justamente pelo motivo contrário: VERSATILIDADE.

Versatilidade = poder.





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