Faz algum sentido acreditar que Jiraiya é superior a Tsunade e Orochimaru?

É claro. O que é mais fácil: quebrar uma espada ou quebrar um escudo?O fato de que Tsunade tem mais facilidade ao quebrar a espada do que ao quebrar o Susanoo V1 é um indicativo.

Exatamente. Por isso que digo que a cena é análoga à de Chouji. Por que você acha que cai na poupança da força? Será que é porque esse é o atributo principal dela que o autor deseja destacar? Quando ele diz que Tsunade não é tão rápida quanto o Raikage, mas é mais forte ele deixa bem claro qual é o diferencial dela ali.
Gaara e Mei não precisam estar no ar para terem atacado, porque usam ataques a distância. Inclusive no combo anterior Mei acertou Madara com um Suiton e a arremessou na direção do Raikage. Por que não poderia ter sido feita de forma diferente aqui?
Mas vamos ao cerne da questão. Você diz que Tsunade teria que ser muito rápida para aproveitar a brecha que foi aberta. O quão rápida? Você acha que Jiraiya SM não seria capaz de aproveitar a brecha, por exemplo? O quão rápida Tsunade precisaria ser para acertar Madara ali? Não tem uma resposta para isso e não dá para quantificar. Todos os Kages mostraram ser competentes o bastante para serem capazes de aproveitar uma brecha. Isso inclui também Gaara e Mei.

Ao chamar Tsunade de fraca, Madara estava se referindo claramente ao nível geral dela, quando Tsunade o acerta ele fala que ela e mais PODEROSA que o Raikage:



E após isso, ele reafirma que ela certamente não e fraca:



Só analisar o contexto, e da pra saber que ele obviamente estava falando sobre o nível geral dela, e não de uma característica.
Além disso, Madara comparou Tsunade com a velocidade máxima do Raikage( que foi como ele o atacou antes da declaração) isso por si só já não nos diz que Tsunade e rápida?

Sobre acertar Madara, pelo que vimos, Gaara e Mei ficou mais no suporte, os atacantes eram Tsunade e Onoki+Raikage, inclusive Mei só participa do primeiro combo por que Madara lançou um Katon, enquanto Gaara ficou quentinho na dele.
De qualquer forma, no primeiro exemplo Madara estava com Susano ativado, na segunda não, já vimos que ele era capaz de reagir a investidas do Raikage mesmo distraído com outro Jutsu, então sim, não acho que qualquer pessoa que pule para acertar Madara, consiga, mesmo ele distraído.
Sobre Jiraiya, ele obviamente e poderoso, mas o foco dele não e Taijitsu ou velocidade, por mais que isso tb seja aumentando com SM, por isso vimos que ele realmente preferiu não enfrentar a formação dos 3 Pains, que também só usaram Taijutsu como forma de ataque. Eu sou fã da Tsunade, então fica parecendo realmente tendencioso, mas se você pega os feitos de ambos, vai ver que Tsunade realmente tem mais, e melhores feitos que ele nessa área, embora nada absurdo.

Novamente, isso mostra como o conjunto de habilidades da Tsunade é melhor para aquela situação. Coloque um maratonista em uma corrida de 100 metros rasos e ele passa vergonha, mas humilha qualquer velocista numa competição de resistência.
Não dá pra simplesmente dizer "Tsunade lutou contra 5 Susanoo" e achar que ela vai se sair melhor ou igual contra um oponente com um conjunto diferente de habilidades.

Mas em dois minutos ( de horas de luta) os Susanos mostraram mudar de forma, ataques físicos, habilidades do Sharigan ( Genjutsu ) e Rinnegan ( absorção) imagina o quanto mais eles não devem ter usado em Off.

Usurfrur dos poderes do Sharingan e Rinnegan, mudar de forma, usar Susano Humanoide com suas armas, e possivelmente técnicas menos complexas como Katon, já faz dos Susanos mais versáteis e poderosos que a maioria dos Shinobis.

Mesmo assim, Tsunade.conseguiu um desempenho superior a maioria dos seus colegas mais versáteis. Então realmente não entendo quando vem gente dizer que por que fulano e versátil já vence Tsunade.

O problema de analisar uma luta em off é que não temos como afirmar como a situação ocorreu. Vemos claramente uma cena do Gaara e Mei estirados no chão e os Susanoo não aproveitam essa brecha. Daria para dizer que Mei foi rápida e por isso não foi cortada ao meio ali?
O que conseguimos extrair da passagem é que a Tsunade tankava os golpes para em contra-partida rebater os Susanoo. O diálogo com o Raikage evidencia justamente isso com ele dizendo que ela estava descuidada e ela replica que não estava preservando força e sim dando tudo de si.
Essa passagem mostra que, diferente da afirmação do Sertão, Tsunade não estava tomando os ataques porque era incapaz de desviar. Pelo contrário, ela era capaz disso, porém ao invés de focar em tentar desviar ou mitigar os ataques, ela focou em dar tudo de si para tentar vencer a luta pois estava apostando a própria vida.
Ainda sim, são feitos de resistência para ser capaz de sobreviver ao ser alvejada diversas vezes pelos Susanoo e de força para ser capaz de derrubá-los e comprar alguns segundos até eles se recuperarem.

Embora eu concorde na parte óbvia dela ter se permitido lutar dessa forma por causa da sua Regeneração e não por incapacidade de esquivar, o exemplo de Mei e Gaara não e bom por que, ao contrário de Tsunade que já apareceu em cena derrubando um Susano e com os outros caídos, Gaara, Mei e Raikage já apareceram cercados pelos Humanoides, e no menor descuido foram colocados fora de combate, eles foram colocados fora de combate justamente por que os Susanos aproveitaram a pequena brecha que eles deram. E Gaara e Mei foram lançados para distante dos Clones.

É claro que os clones são mais poderosos que a formação. O que não significa que Tsunade seria capaz de vencer a formação, já que também não foi capaz de vencer os clones. Mei também foi capaz de resistir por um tempo e não significa que ela é capaz de vencer a formação.

Então estamos debatendo atoa kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Eu não sou maluco de achar que Tsunade venceria a formação inteira.
Oque eu sempre quis pontuar e que Tsunade jamais perderia para o trio que Jiraiya enfrentou, pois a formação que ela deitava no soco depois de já ter feito uma caralhada de coisa e extremamente superior em absolutamente tudo, inclusive em versatilidade( Sharigan/ Rinnegan) aos três, além de possuir algumas habilidades iguais, e ser muitíssimo mais difícil de se lidar.
E se lutarem como fizeram contra Jiraiya, ou seja, usando apenas investidas corporais de Taijitsu, pior ainda.

Essa afirmação está incorreta. Tsunade se valia da regeneração providenciada pelo Byakugou para se opor à formação.
Você lembra porque Jiraiya não quis enfrentar a formação? Porque a formação anulava tanto seu Taijutsu quanto seu Ninjutsu. O que faz vocês pensarem que a formação não seria capaz de anular o Taijutsu de Tsunade também?

Da mesma forma que Jiraiya se valia de SM, que Raikage se valia de Raiton no Yoroi... São técnicas que aumentam a capacidade individual do ninja.
Jiraiya e um ninja voltado para Ninjutsu, mesmo que o SM aumente suas estatísticas, enquanto Tsunade e uma ninja voltada para Taijutsu e tem tanto ditos quanto feitos que mostram isso.
A formação dos Susanos tiraram Mei de cena com ataque físico, e eram bons o bastante para pressionar o Raikage, além de conseguirem usar absorção e Genjutsu, nada disso conseguiu evitar o avanço de Tsunade que precisava se aproximar para atacar.

Os 5 Kages juntos não passavam do Susano'o costela, isso em um cenário onde Madara claramente aceitou ser combado. Daí você estão discutindo Kages vs 5 clones, sendo que ficou claro se tratar de um espanco dos clones, além deles estarem pegando leve:



O nível que as pessoas tentam impulsionar a Tsunade pelo pequeno trecho que vimos contra os clones é bem cômico, já que Onoki imobilizou esses clones sem receber qualquer dano e ainda salvou o Raikage, nem por isso eu vi nenhum qualquer usuário que fosse o colocando além do nível que mostrou. Alguém aqui acha que Onoki vence Pain por conta do que fez aos clones?

Eu nunva uma pessoa dizendo que o Jinton passa pelo Pain Gakido porque seu Ninjutsu era forte o suficiente para desintegrar 25 clones e paralisar vários deles no 1x5, mas de alguma forma, Tsunade fazer muito pior contra 5 clones o coloca em um nível de luta que faz ela atropelar os caminhos e ignorar a visão compartilhada.

Se aplicarmos a mesma lógica que usam em Tsunade sobre Onoki, ele seria no mínimo Kage super, já que o desempenho dele foi primoroso e fez Madara até mesmo ve-lo como um problema.

Ela admitiu, nem ousem a contrariarem.

Deusa Hinata escreveu:

Ela admitiu, nem ousem a contrariarem.

Isso é cannon?

Big Head escreveu:

Deusa Hinata escreveu:

Ela admitiu, nem ousem a contrariarem.

Isso é cannon?

Mesmo que seja, não tem nenhuma incoerencia.

Deusa Hinata escreveu:

Ela admitiu, nem ousem a contrariarem.

Mesmo se isso for canon, o que duvido, essa afirmação não significa nada.
Ela deve se colocar no mesmo nivel do Jiraiya, e se Pain derrotou Jiraiya, logicamente a derrotaria também.

A Tsunade sempre foi colocada no mesmo nível de Jiraiya e Orochimaru o que significa que eles possuem o mesmo nível gostem ou não. Se a sua análise parte de outro ponto de vista ela está errada e portanto é inútil.

FrutosDoMar escreveu:

Big Head escreveu:

Deusa Hinata escreveu:

Ela admitiu, nem ousem a contrariarem.

Isso é cannon?

Mesmo que seja, não tem nenhuma incoerencia.

Não interessa a coerência, argumento tem que se basear no cannon.

Aliás, Fukasaku disse que Jiraya era o único capaz de ir tão longe contra Pain.

Another escreveu:

É claro. O que é mais fácil: quebrar uma espada ou quebrar um escudo?O fato de que Tsunade tem mais facilidade ao quebrar a espada do que ao quebrar o Susanoo V1 é um indicativo.

Essa imagem mostra justamente Tsunade pressionando o Susanoo com a espada e não acontecendo nada. Me lembra inclusive o Mr. Causality que pegava imagens dos Susanoos deformados para dizer que Tsunade havia quebrado o V2.
Pode ver que não apenas não há nenhuma onomatopeia que indique o Susanoo rachado, como em todas as cenas em sequência o Susanoo está intacto.

Só analisar o contexto, e da pra saber que ele obviamente estava falando sobre o nível geral dela, e não de uma característica.
Além disso, Madara comparou Tsunade com a velocidade máxima do Raikage( que foi como ele o atacou antes da declaração) isso por si só já não nos diz que Tsunade e rápida?

Não. Essa lógica nem faz sentido. Madara simplesmente disse que Tsunade mais lenta que o Raikage. Não foi traçado nenhum paralelo para dizer que a velocidade dela era sequer próxima da dele.
Da mesma forma que o Zetsu compara a velocidade de um raio com a do som. O que não significa em nada que haja proximidade entre essas velocidades.

Sobre acertar Madara, pelo que vimos, Gaara e Mei ficou mais no suporte, os atacantes eram Tsunade e Onoki+Raikage, inclusive Mei só participa do primeiro combo por que Madara lançou um Katon, enquanto Gaara ficou quentinho na dele.
De qualquer forma, no primeiro exemplo Madara estava com Susano ativado, na segunda não, já vimos que ele era capaz de reagir a investidas do Raikage mesmo distraído com outro Jutsu, então sim, não acho que qualquer pessoa que pule para acertar Madara, consiga, mesmo ele distraído.

Madara não estava com o Susanoo ativado no segundo exemplo porque havia sido destruído pelo ataque anterior.

Olhe as suas próprias palavras. Madara mesmo com distração conseguiu reagir a um ataque do Raikage que é bem mais rápido que Tsunade. Para ela ser capaz de conseguir acertar ele de frente, é necessário um grande suporte para isso. Eu apenas citei exemplos onde isso seria possível, com Gaara, Mei ou Raikage atacando em conjunto para jogar a Tsunade na direção do Madara e ela finalizar.
Não é necessário ter uma velocidade notável quando se usa um ataque em conjunto. Justamente por esse motivo Mei foi capaz de arremesar Madara longe com o Suiryudan mesmo a técnica não sendo tão rápida. Ela simplesmente não possui poder para finalizá-lo como Tsunade possui.

Sobre Jiraiya, ele obviamente e poderoso, mas o foco dele não e Taijitsu ou velocidade, por mais que isso tb seja aumentando com SM, por isso vimos que ele realmente preferiu não enfrentar a formação dos 3 Pains, que também só usaram Taijutsu como forma de ataque. Eu sou fã da Tsunade, então fica parecendo realmente tendencioso, mas se você pega os feitos de ambos, vai ver que Tsunade realmente tem mais, e melhores feitos que ele nessa área, embora nada absurdo.

Como o foco dele em Modo Sennin não é Taijutsu ou velocidade se ele faz uso disso em 4 ofensivas diferentes? Duas contra o Ningendou, duas contra Chikushodou e uma contra Ningendou.

Você está distorcendo os acontecimentos do mangá. Jiraiya preferiu não enfrentar a formação porque eles eram capazes de anular completamente qualquer investida física dele. Ele percebeu que nessa situação estava encrencado e escolheu recuar. Entenda que a mesma coisa aconteceria com Tsunade. A formação continuaria sendo capaz de anular qualquer ofensiva física dela fazendo uso da visão compartilhada.

Mas em dois minutos ( de horas de luta) os Susanos mostraram mudar de forma, ataques físicos, habilidades do Sharigan ( Genjutsu ) e Rinnegan ( absorção) imagina o quanto mais eles não devem ter usado em Off.
Usurfrur dos poderes do Sharingan e Rinnegan, mudar de forma, usar Susano Humanoide com suas armas, e possivelmente técnicas menos complexas como Katon, já faz dos Susanos mais versáteis e poderosos que a maioria dos Shinobis.
Mesmo assim, Tsunade.conseguiu um desempenho superior a maioria dos seus colegas mais versáteis. Então realmente não entendo quando vem gente dizer que por que fulano e versátil já vence Tsunade.

Porque eles não usaram isso e a luta se passou em off. Então é um feito que fica só no imaginativo.

Vimos que quando Oonoki imobilizou os Susanoo eles não usaram Katon, não usaram Mokuton, não derrubaram uns 50 meteoros na cabeça dos Kages. Então é difícil argumentar que eles usaram tudo isso quando vimos eles em tela com um desempenho bem diferente.
O próprio Madara contra Guy 8 portão não fez uso da maioria das suas habilidades.

Embora eu concorde na parte óbvia dela ter se permitido lutar dessa forma por causa da sua Regeneração e não por incapacidade de esquivar, o exemplo de Mei e Gaara não e bom por que, ao contrário de Tsunade que já apareceu em cena derrubando um Susano e com os outros caídos, Gaara, Mei e Raikage já apareceram cercados pelos Humanoides, e no menor descuido foram colocados fora de combate, eles foram colocados fora de combate justamente por que os Susanos aproveitaram a pequena brecha que eles deram. E Gaara e Mei foram lançados para distante dos Clones.

Porque Tsunade é única deles que é capaz de resistir ao ataque dos Susanoos e que tem poder para bater de volta. O próprio Gaara tem um estilo focado em imobilizar e esmagar os inimigos, o que ele sequer faria contra os Susanoos que podem simplesmente atravessar sua areia?

O Raikage mesmo aparece bloqueando o golpe do Susanoo antes de ser pego, mas ele não tem como se safar porque os golpes dele no Susanoo não vão fazer nada.

Gaara e Mei serem lançados para longe dos Susanoo muda alguma coisa? Eles ficaram parados durante a cena toda até o momento que o Oonoki aparece para motivar eles. Você realmente vai me dizer que não deu tempo deles atacarem?

Então estamos debatendo atoa kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Eu não sou maluco de achar que Tsunade venceria a formação inteira.
Oque eu sempre quis pontuar e que Tsunade jamais perderia para o trio que Jiraiya enfrentou, pois a formação que ela deitava no soco depois de já ter feito uma caralhada de coisa e extremamente superior em absolutamente tudo, inclusive em versatilidade( Sharigan/ Rinnegan) aos três, além de possuir algumas habilidades iguais, e ser muitíssimo mais difícil de se lidar.
E se lutarem como fizeram contra Jiraiya, ou seja, usando apenas investidas corporais de Taijitsu, pior ainda.

Não estamos debatendo a toa porque não acredito que Tsunade venceria metade da formação também.

A formação Pain tem habilidades diferentes e um estilo de combate diferente que ela teria que enfrentar. Só localizar Chikushodou já seria um trabalho para Tsunade visto que ela não possui a barreira do Jiraiya e nem o sensor da Shima. Superar a visão compartilhada também seria impossível para ela pois não possui recursos para dividir e separar os clones como Jiraiya SM fez e não tem uma alternativa diferente de finalizá-los com Genjutsu.
Provavelmente Pain nem chamaria Gakidou, optaria por Shuradou ou Jigokudou.

A formação de Madara simplesmente atacava com força bruta. Tsunade lutar da forma que foi contra os Susanoo não vai impedir os caminhos de se esquivarem dela e está completamente suscetível a ser apanhada de surpresa por um dos caminhos atacando no seu ponto cego. Principalmente valendo-se dos destroços dos seus ataques, como fez Kabuto.

Da mesma forma que Jiraiya se valia de SM, que Raikage se valia de Raiton no Yoroi... São técnicas que aumentam a capacidade individual do ninja.
Jiraiya e um ninja voltado para Ninjutsu, mesmo que o SM aumente suas estatísticas, enquanto Tsunade e uma ninja voltada para Taijutsu e tem tanto ditos quanto feitos que mostram isso.

Essa sua resposta não respondeu nada. A própria pontuação do databook coloca Jiraiya com 5 de ninjutsu e 4.5 em taijutsu, destacando a visão do autor de que ele é um ninja prociciente nessa área. A própria conversa com os sábios mostra isso e os próprios feitos de Jiraiya na luta falam mais ainda.

Tsunade é uma ninja voltada totalmente para Taijutsu, essa é a diferença. E já vimos em mais de uma situação que quando os personagens enfrentam alguém voltado para o combate a curta distância, usam estratégias focadas em evitar isso: Tsunade x Orochimaru e Kabuto. Kidoumaru x Neji. Naruto x Sasuke. Kakuzu x Naruto. São exemplos.

A formação dos Susanos tiraram Mei de cena com ataque físico, e eram bons o bastante para pressionar o Raikage, além de conseguirem usar absorção e Genjutsu, nada disso conseguiu evitar o avanço de Tsunade que precisava se aproximar para atacar.

Tanto Mei quanto o Raikage não poderiam fazer nada, então é óbvio que seriam pressionados. Os Susanoo não evitavam se aproximar de Tsunade, então essa linha de argumentação nem faz sentido. O que acontece é que ela tankava os golpes dele e contra-atacava derrubando eles. Os Susanoo em contrapartida tankavam os golpes dela, levantavam e iam lá bater de novo. Quem acabaria perdendo nessas condições era a Tsunade, conforme o próprio Raikage pontua.