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Konan e sua inteligência de combate superestimada.

+6
Victor
Deusa Hinata
Crimson Lilac
ShinobinoKami
Adon Dias
SirLongevo
10 participantes

descriptionKonan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 EmptyRe: Konan e sua inteligência de combate superestimada.

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TheLongevo escreveu:
Pelo visto ninguém entendeu meu ponto, não esnobei o preparo ou não disse que ele é sinônimo de inteligência, mas sim que ela não tem feitos de improviso de combate, ela pensou com calma, teve tempo e quando teve seu plano frustrado, não teve o que fazer.

Kakuzu, Deidara, Itachi, são ninjas que tem feitos melhores, em combate de improviso mesmo, comparar a inteligência deles de batalha com a de alguém que teve tempo para pensar e colocá-la acima, é ser parcial e favorecer a Konan.

Esse argumento não faz qualquer sentido. Onde que "improviso" é algum tipo de mérito especial quanto a inteligência? Nem Itachi ou Deidara jamais improvisaram nada, o primeiro nunca teve qualquer um de seus estratagemas superados e o segundo, quando teve, foi derrotado. 

Os ninjas de Naruto não lutam "improvisando", eles fazem isso quando estão na desvantagem contra o inimigo. Em uma situação normal, toda luta é uma disputa de planejamento.  

Victor escreveu:
Ela ao meu ver é menos inteligente que a Sakura em um combate direto.

Ela basicamente como disse criou a armadilha e infelizmente não teve plano B e também
nem tinha mais chackra para tal, porém foi um grande feito, mas no final deu errado.

Pra mim ela perde toda a validade de combate estratégico a partir do momento em que
ela foi pega pelo por uma investida de óleo do Jiraya com extrema facilidade, ela literalmente
não teve reação alguma, simplesmente foi pega.

Sakura não tem qualquer feito comparável aos da Konan.

descriptionKonan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 EmptyRe: Konan e sua inteligência de combate superestimada.

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Ao meu ver, o problema não é ela ter se preparado para enfrentar o Obito, é ela possuir total informação da técnica principal dele adquirida durante anos e o tempo necessário para se preparar o modo de matá-lo e simular esse modo várias vezes. Ninguém no mangá teve tudo isso a seu favor para montar uma estratégia. Mesmo quando o Shikamaru foi se vingar de Hidan e Kakuzu, ele tinha que agir rápido para perseguir os oponentes antes que eles ficassem longe demais.


@ShinobinoKami, eu concordo com o @Victor sobre a Sakura ser mais inteligente que a Konan.
A) Observando por poucos minutos o Tobi e recebendo algumas informações do esquadrão que estava com ela (de Kakashi e Hinata, basicamente), a Sakura conseguiu decifrar como o jutsu do Tobi funcionava. Com anos para observar o oponente e uma posição de privilégio na Akatsuki, ela destrincharia também o tempo limite de funcionamento do Kamui.
Spoiler :


B) Com a informação de que o Sasori utilizava venenos e com ervas suficientes para fazer apenas três antídotos, Sakura conseguiu criar uma estratégia para derrotar a marionete do terceiro Kazekage. Se ela tivesse tempo e materiais medicinais de sobra, ela poderia criar antídotos para deixar ela e seus companheiros imune ao veneno do Sasori por horas.

C) Memorizar o padrão de ataque do Sasori não é um feito baixo de inteligência. A Chiyo rasga elogios para a Sakura mentalmente por ela conseguir fazer isso em tão pouco tempo. No começo do embate, quando a Chiyo diz que a Sakura não poderia se deixar ser atingida por nenhum ataque do Sasori, a vovó diz que para conseguir desviar, a Sakura precisaria entender o estilo do mestre das marionetes e antecipar os ataques dele instantaneamente , é ressaltado pela kunoichi idosa que essas coisas necessitam de anos de experiência, mas a Sakura conseguiu fazer isso em relação a como ele utiliza os blocos do Setetsu.

D) Ela criou uma estratégia satisfatória, se for para para pensar, para tentar matar o Sasuke, e fez isso em pouco tempo, sob pressão e agindo passionalmente. Ela teve que lidar com coisas como: impedir que alguém de Konoha fosse até o Naruto contar que Konoha decidiu matar o Sasuke, indo ela mesma ir "falar com ele" para impedir isso; conseguir desacordar os outros membros do seu esquadrão mesmo com o Sai expondo que ela pretendia fazer isso: ela enganou totalmente o Lee e o Sai fingindo que ela iria para cima do Sai no taijutsu e pedindo para o Lee ir atacá-lo com ela, e então colocou os dois e o Kiba para dormir; tentar ganhar a confiança do Sasuke dizendo que queria se juntar a ele e usar do sentimento que ela tinha por ele como motivo para isso. O plano não deu certo por vários motivos que ela não poderia prever - alguns desses motivos não poderia prever por estar de cabeça quente- (sua própria fraqueza em finalizar o ato; o Sasuke estar surtadão; ter uma menina semimorta diante do Sasuke e este pedir para a Sakura finalizá-la para testar a lealdade da Sakura; etc.), mas o único demérito de inteligência real da Sakura aí foi envenar a kunai com um veneno que aparentemente não seria suficiente para matar o Sasuke por ele ter a imunidade das células do Orochimaru (e eu acho um tanto quanto forçado a Sakura não ter essa informação).

E) Já enganou várias pessoas, mesmo com recursos simples: Zaku, Ino, Sasori, Lee e Sai.  E estamos falando de um personagem que não tem tantas lutas assim.

Ao meu ver, a Sakura se sai melhor que a Konan em inteligência de combate porque conseguiu enganar várias pessoas com suas estratégias sem ter o privilégio que a Konan tinha: conhecimento total e tempo para simular várias vezes como explorar a fraqueza do oponente até matá-lo. E em capacidade analítica, diria que a Sakura é superior devido ao tempo que ela demorou para destrinchar como o Kamui funcionava.

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@Joe Heartfilia

A) Essa não foi a primeira dedução de Sakura, ela primeiramente cogitou que Obito estivesse usando o Shunshin no Jutsu, como a maioria faz. Além disso teoria dela está errada, o Kamui não funciona assim. Adicionando que Fuu fez a mesma dedução com ainda menos informação e de primeira. O Kamui só foi efetivamente destrinchado por Konan e Kakashi na Guerra.

Konan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 0395-009

Concordo com os pontos B e C, mas não são feitos comparáveis ou superior ao da Konan, acredito que não seja necessário explicar.

D) Ela não teve pouco tempo, ela teve no mínimo dias para planejar considerando que ela preparou tudo antes de sair de Konoha, se você considerar que ela planejou durante a viagem ela teve pelo menos algumas semanas.

O plano dela não era bom, colocar a responsabilidade disso em coisas como "ela estava de cabeça quente" é irrelevante quanto ao mérito dessa discussão. Além do fato de que ela não conseguiria efetivamente matar Sasuke com a kunai, ela subestimou a capacidade de Sasuke de ler seus movimentos (mesmo que Sasuke não estivesse surtado e resolvesse matar ela, ele ainda teria sido capaz de perceber que ela o estava enganando) e superestimou suas capacidades emocionais (só no momento da ação ela concluiu que não seria capaz de efetuar o ato) e de combate (avançou contra Sasuke e teria sido morta se não fosse o Naruto).

Sakura tinha um plano completamente suicida.

E) Da mesma forma que foi enganada por ninjas como Dosu e Ino, que absolutamente não representam o pináculo da inteligência estratégica. Sakura sempre foi colocada na mesma prateleira que esses personagens ou um pouco abaixo, é uma ninja muito inteligente, mas longe de personagens que lutam traçando estratégias para burlar adversários com técnicas complexas como a Konan, ou Sasuke, ou Kakashi.

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Se a inteligência da Konan é superestimada, imagina a do Itachi que tem como maior feito de inteligência mandar atacar uma orbe

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No nível do forum, Konan é considerada Kage baixo, então não vejo como isso seria superestimação.

Sobre nível de intelecto, destrinchar o Kamui não é tão simples assim, principalmente para shinobis que não possuem necessariamente algum poder counter.

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A) Não importa se não foi a primeira deducação. Foi uma dedução que ela chegou em poucos minutos observando o Obito e trocando ideia com Hinata e Kakashi. A Konan demorou anos para descobrir completamente o funcionamento do Kamui. Tem algum página que fala que ela descobriu algo relevante em poucas horas? Então a Sakura ainda sai na frente.
D) Sim, teve pouco tempo, poucas horas: Naruto apanhou da Karui e enquanto o Sai fazia as ataduras dele, Naruto resolveu ir atrás do Raikage, e ele foi logo após isso e encontrou o Raikage pouco tempo depois. No mesmo dia ainda o Sai foi até a Sakura contar o que o Naruto estava fazendo (capítulo 458) e o Shikamaru chegou e interrompeu a conversa para contar que Konoha decidiu matar o Sasuke (459), também no mesmo capítulo em que o Shikamaru conversa com a Sakura, mostra que antes que ele já havia reunido os seus colegas de Konoha e contado para eles, e enquanto o Shikamaru falava com ela, ela pediu para que ele deixasse ela falar com o Naruto, o que já era parte do plano dela, pois ela nunca teve a intenção de deixar o Naruto saber disso, conforme o Sai revela ao Naruto depois. Então ali na conversa ela resolveu impedir que os outros falassem com o Naruto e em pouco tempo fez as bombas e envenenou a kunai e criou sua estratégia de chegar ao Sasuke sozinha.
A Konan tentou matar o Tobi primeiramente de modo suicida também. 
E) E a Konan foi facilmente paralisada pelo Jiraiya, e, além disso, não foi capaz de derrotar os membros do clã Aburame que a enfrentaram. Não enganou nenhum deles a ponto de prendê-los ou tirar de combate (me corrija se estou enganado).
Sakura não foi enganada pelo Dosu, ele apenas fingiu ficar assustado com a armadilha escondida da Sakura e logo em seguida debochou e a destruiu, mas ele não criou nenhum estratagema em que ela caiu, e nem precisava disso. No entanto, ela, sim, conseguiu se aproximar e machucar mesmo superficialmente um dos três membros do time Dosu mesmo sendo muito mais fraca e inexperiente que eles. Ela foi enganada pelo Ino, mas a Sakura Chunin parece ser muito mais inteligente que a Genin, e ninguém do time da Ino que assistia a luta na plateia, mesmo o Asuma ou o Shikamaru, imaginava que a Ino conseguiria criar uma técnica de imobilização com o cabelo, o próprio Shikamaru tava repreendendo a Ino da plateia gritando: "Não, sua boba!", então acredito que está claro que ele seria enganado também, e ele é um gênio do QI.
Spoiler :
E no geral, Sakura tem mais feitos que a Konan de inteligência em combate, que foram listados. A Konan tem um único feito, estando em uma situação privilegiada que acredito que ninguém esteve no mangá. 

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A) A Sakura sai na frete por ter feito duas deduções erradas? A Konan pode ter demorada uma década, o importante é que a dedução dela estava correta e com base nela ela podia ter finalizado o Obito.

D) Naruto não encontrou com o Raikage no mesmo dia da partida. Passaram-se pelo menos dois dias entre o momento em que ele decidiu encontrar o Raikage e o encontro (você pode vê a transição entre dia e noite no próprio capitulo, embora a narrativa seja não linear). Depois disso passa uma quantidade desconhecida de tempo até o inicio da reunião dos Kage e após isso Sai fala com a Sakura e eles partem para o País do Ferro, não há nenhum indicativo que ela preparou as armas nesse momento. Uma quantidade desconhecida de tempo depois ela encontra o Naruto e leva um "fora". Algum tempo depois disso Naruto passa mal depois de conversar com o Sai, o grupo da Folha sai depois disso e demora um tempo desconhecido para chegar na ponte (mas pelo menos tempo o suficiente para Naruto ter se recuperado). Sakura pode ter se preparado em qualquer um desses momentos, mas com certeza absoluta não foi em questão de horas.

Sim e também era uma estratégia efetiva contra o Kamui, ela quase matou o Obito.

E) Nenhuma das duas situações mostram superioridade sobre ela, Sakura igualmente seria morta pela espada do Sasuke sem poder fazer nada, isso tornaria o Sasuke mais inteligente do que ela? Demérito estratégico é quando o inimigo te supera intelectualmente, não quando você não supera a ofensiva dele.

Claro que Dosu enganou ela, Sakura estava toda feliz pensando ter pego ele na armadilha para logo em seguida entrar em desespero quando ele anulou ela. Segundo essa lógica o Obito também não enganou a Konan, ele só burlou a estratégia dela com o Izanagi.

Não discordo, obviamente a Sakura teve ter ficado mais inteligente com o tempo, mas o mérito do argumento é que Sakura nunca foi destacada como uma grande estrategista, a mente brilhante nessa luta era a Ino. Na luta contra o Obito a Konan foi destacada como uma grande estrategista.

O feito único da Konan é superior aos feitos da Sakura.

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@ShinobinoKami
A) A Sakura sai na frente por feito uma dedução correta de que o Tobi pode "apagar" seu corpo e "apagar" somente certas partes do seu corpo, de modo que os ataques mirados em uma região simplesmente atravessam ele, em poucos minutos. Konan nunca mostrou essa rapidez de análise, e demorou anos para descobrir o funcionamento completo do jutsu.

D) Você não anulou nada do ponto principal do que eu disse: a partir do momento da conversa do Sai com a Sakura teve poucas horas até ela bolar o plano. E ela já tinha o plano completo antes mesmo de ir atrás do Naruto. O Sai tem um flashback em que ele percebe que a Sakura pretendia agir sozinha e estava fingindo que trabalharia com os outros antes de eles conversarem com o Naruto:
Konan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 0474-014
E logo após conversar com o Naruto, a Sakura imediatamente pediu para o Kiba rastrear o Sasuke. É bem nítido que ela já tinha todo o plano armado assim que decidiu ir falar com o Naruto. E o Shikamaru queria comunicar a decisão imediatamente ao Naruto, e temos um flashback da Sakura indo lá fora falar com os colegas de classe que o Shikamaru havia reunido para dizer que ela falaria com o Naruto, para eles esperarem isso.
Spoiler :

Então obviamente ela criou toda a sua movimentação e preparou as armas antes de ir atrás do Naruto, o que não poderia demorar por razões óbvias.
Contra o pouco tempo que ela teve para criar seu plano não dá para você lutar.

E) Não concordo sobre o Dosu, mas não vou discorrer sobre este assunto, e a Sakura também é tratada como mente inteligente contra a Ino, pois I) ela enganou a Ino no começo da luta; II) ela sabia completamente o funcionamento do jutsu da oponente, o que fazia a Ino não ter chance de utilizá-lo sem ser com uma estratégia.
O ponto é: nessas duas outras a batalhas, a Konan não mostrou nenhum feito de inteligência em combate, enquanto a Sakura tem os do embate com o Sasori e de análise do jutsu do Tobi e a perseguição do Sasuke para matá-lo, logo a Konan não é superior a ela em inteligência de combate. Konan também nunca foi descrita como uma grande mente em estratégia de batalha, e ainda assim mostrou essa estratégia quando necessário, só que a Sakura demonstrou maior capacidade analítica em menos tempo e com menos situações favoráveis para trabalhar que a Konan, daí a superioridade dela. Sakura é tida como inteligente no geral. Ela é reconhecida assim.

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E novamente entramos naquilo que colocam o Kamui como um jutsu que até o Konohamaru do clássico consegue destroçar... Inacreditável

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@Joe Heartfilia

A) Sakura errou, o Kamui não funciona assim. Ela errou duas vezes seguidas. Ninguém nessa cena decifrou o Kamui, só dois personagens fizeram isso, Konan e o Kakashi na guerra.

Você demorar 10s para dar uma resposta errada vale o mesmo ou mais do que demorar 10 anos para dar uma resposta correta?

D) Não teve, depois dessa conversa eles ainda tiveram que viajar para o País do Ferro, nada indica que a viagem durou poucas horas, nem sabemos quanto demorou para eles saírem (a cena corta para o grupo já pronto).

Não entendo porque você está fazendo toda essa argumentação para tentar inferir que a Sakura criou o plano em pouco tempo sendo que o plano foi um fracasso. Demorar poucos minutos, horas ou dias para fazer um plano que não tinha chance de dar certo não é um mérito.

E) Quando ela enganou a Ino?

Joe esse argumento não faz qualquer sentido principalmente considerando o que você quer defender, Sakura com o apoio de uma célula de três ninjas foi randomizada pelo Sasuke, se para você isso é um demérito de inteligência, a Sakura tá pior que a Konan. Por que a Sakura não mostrou nenhum feito de inteligência quando foi randomizada pelo Sasuke?

A Konan, que criou uma estratégia para burlar o Kamui, não foi colocada como uma grande estrategista, mas a Sakura foi? Não me parece razoável.

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@ShinobinoKami
A) Sakura acertou completamente: o Obito literalmente consegue tirar seu corpo ou parte dele da dimensão atual e fazer ataques atravessarem por ele, a Sakura apenas não sabia ainda como ele conseguia "apagar" seu corpo. A hipótese não só é correta como explicou que os ataques estavam passando por ele, e não que ele desviava do ataque de alguma forma (que era o que o Tobi tava tentando fazer parecer). E isso aconteceu em poucos minutos de observação. Vale lembrar que o Kakashi estava no mesmo esquadrão que a Sakura, e ela desvendou isso antes dele. Então a Sakura carrega o feito de concluir algo coerente sobre o jutsu do Tobi antes mesmo de uma pessoa renomada em inteligência como o Kakashi. Konan tem algum feito que mostra que ela tem capacidade analítica que se sobressai mesmo quando tem pessoas inteligentes analisando a mesma situação?

D) Tem vários méritos na estratégia utiliza pela Sakura para tentar matar o Sasuke. Teve várias coisas que alteraram a equação. Não me parece que a Sakura queria chegar e logo de cara tentar o Sasuke, o plano dela era fingir que se aliaria a ele e tentar matá-lo de modo sorrateiro quando tivesse alguma chance, muita coisa diferente poderia ter acontecido se ela não chegasse ali com ele prestes a finalizar a Karin, entre outras coisas. A estratégia da Sakura mostra que: 1) ela conseguiu ganhar tempo para impedir que algum colega de Konoha contasse ao Naruto sobre a decisão de matar o Sasuke, 2) planejou um modo de usar um esquadrão e desmaiar os membros dele para chegar até o Sasuke sozinha, 3) inferiu que não conseguiria enfrentar o Sasuke num combate direto, então tentou fingir que havia abandonado Konoha e se aliado a ele para matá-lo de modo sorrateiro. Tudo isso em pouco tempo, pois ela já saiu de Konoha atrás do Naruto com tudo montado, inclusive com as armas preparadas. E mesmo com o Sai descobrindo seu plano e atrapalhando, ela ainda conseguiu enganar Sai e Lee para desacordar o esquadrão e foi até o Sasuke, mas não tinha como ela contornar o fato de a Karin estar a beira da morte e o Sasuke exigir que a Sakura a matasse para mostrar lealdade. Mas olha o tanto de situação desfavorável e imprevisto que ela teve que lidar, e não estamos falando de uma estratégia criada com frieza, pois a Sakura estava abalada emocionalmente e pressionada, com a ideia de que precisava ser ela quem mataria o Sasuke por culpa de ela estar fazendo o Naruto sofrer e por amor ao Uchiha. Você tem alguma prova de que a Konan sob pressão e abalada conseguiria criar uma estratégia melhor para tentar matar alguém que ela amava? Porque a Sakura tem o feito de montar um estratagema mesmo estando envolvida emocionalmente com o alvo.

E) Quando fez os bushins e fez a Ino achar que ela iria utilizá-los para se esconder entre eles e se aproximar da rival, quando na verdade os bushins era só um modo de distrair a Ino e a Sakura avançou diretamente em um arranque rápido, dando blitz, não? (capítulo 71)

Sakura foi randomizada pelo Sasuke por passionalidade. Sasuke, na época do reencontro com ele no esconderijo do Orochimaru (suponho), tava se movendo tão rápido que o esquadrão mal acompanhou sua primeira investida, e rapidamente ele colocou Naruto e Sai no chão, então Sakura, que estava próxima, lembrou de prometer ajudar o Naruto e avançou de um jeito mega idiota mesmo, se valendo da lembraça de sua promessa. Não é porque ela é inteligente que sempre a inteligência vai se sobressair a sua emoção. Na verdade, a Sakura é do tipo que deixa a emoção falar mais alto muitas vezes quando envolve pessoas queridas a ela, o que não exclui sua inteligência em situações em que ela não tem ligação emocional com o oponente (que é a situação que deve ser mais comum em missões).
Sakura tem reconhecimento de inteligência por Kakashi e Tsunade. Naruto, na Guerra, disse ao Sasuke que não achava que o Uchiha seria melhor para bolar uma estratégia que a Sakura ou o Kakashi. Ela tem boa memorização, bom raciocínio, e é retratada enganando pessoas várias vezes nos seus embates. Konan não se iguala à Sakura pelo feito de destrinchar o Kamui durante anos e conseguir criar um modo efetivo de matar o Obito, pois ela teve o privilégio de ter tempo para testar seu ataque final várias vezes antes de aplicá-lo, e ter essa vantagem de tempo, que basicamente ninguém nunca teve na obra, já diminui muito o nível do feito (para mim). Shikamaru não é tratado como um gênio do QI por poder burlar estratégias com informações reunida por anos e ter tempo para testar essa estratégia várias vezes, ele é considerado um gênio por conseguir criar estratégias na hora em que tudo está contra ele. Ele consegue arrumar saídas para vencer o oponente quando está sob pressão. O feito da Konan vai totalmente contra isso, e quem tem melhores feitos de agir estrategicamente em cima da hora e mostrou maior rapidez de análise entre as duas kunoichis é a Sakura.

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Konan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 16840410
Konan e sua inteligência de combate superestimada. - Página 2 16840411

É assim que se faz gente...

"Ah mas o Itachi, os ANBUs..."

Konan sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Itachi sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Fuu sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Torune sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Minato sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Kurama sabia que Obito transportava apenas uma parte do corpo?

Shikamaru sabia?

A sabia?

A Névoa sabia?

Sasuke sabia?

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@Narutoloco2000
O que você quis dizer com isso?

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O mesmo que vc, praticamente... Ninguém NUNCA além da Sakura e do Kakashi na guerra desvendaram tão na raiz a mecânica do Kamui... É tipo dizer que a vaca dá leite... Todo mundo sabe que dá, e todo mundo diz... Mas como esse leite se faz desde a origem, e o passo a passo biológico, poucos sabem de fato...

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Narutoloco2000 escreveu:
O mesmo que vc, praticamente... Ninguém NUNCA além da Sakura e do Kakashi na guerra desvendaram tão na raiz a mecânica do Kamui... É tipo dizer que a vaca dá leite... Todo mundo sabe que dá, e todo mundo diz... Mas como esse leite se faz desde a origem, e o passo a passo biológico, poucos sabem de fato...


Então... e o meu ponto, na comparação entre a inteligência de Sakura e Konan, entre outros, é esse: a Sakura conseguiu analisar o "jutsu único" do Tobi em poucos minutos. Todo mundo de seu esquadrão tava tentando entendê-lo, e ela foi quem montou a hipótese válida primeiro; a Konan conseguiu descobrir o jutsu após anos (sim, com todos os detalhes, mas após anos) e ela tem privilégios muito acima dos da Sakura no que diz a poder observar alguém. Por exemplo: ela tem poder para mandar ninjas espiões vigiarem o Tobi, além de fazer parte da organização que o Tobi participava.
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