Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais! Entrar

O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

+8
L⍱scivi⍱
Ranieno_THEPK
monolisos
Sertão
Big Head
Kunihito Kusanagi
ShinobinoKami
FrutosDoMar
12 participantes

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
FrutosDoMar escreveu:

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:
O Sasuke (Fase I) também enfrentou o Naruto utilizando o chakra da Kurama no vale do fim, e aí?

Então Naruto criança utilizando uma fração do manto lvl1 para enfrentar o Sasuke está no mesmo patamar que dois Jinchuuriki's experientes utilizando manto lvl2 da Kyuubi + armas do rikudou?

E você ainda acha que a sua opinião não é fundamentada em puro haterismo? Porque sinceramente basta trocarmos Tobirama por qualquer shinobi do mangá e coloca-lo enfrentando 2 Kyuubis que a sua opinião ao meu ver seria completamente diferente.

Ah, por favor, pare de choro! Caso fosse uma opinião fundamentada em haterismo e não sua opinião que estivesse sendo baseada em puro achismo, seria muito fácil me rebater e não ficar recorrendo a este tipo de ataquezinho pessoal: "Ah, a Sarada é hater, pois não trataria a façanha da mesma forma se fosse outro personagem". É simples, porra, mostre-me as provas que você tem de que o DB se refere ao Manto Bijū Lv2 quando menciona a utilização do chakra da Kurama. O DB não específica o estágio, mas o mangá deixa bem claro que o Manto Bijū Lv2 só foi um recurso usado por Kinkaku numa situação onde teve que enfrentar a perda do irmão.

Agora falando sobre os dois argumentos que você me trouxe:

1° Naruto é criança;

Agora a idade faz alguma diferença para você, Frutos? Eu me recordo que você era uma das únicas pessoas neste Fórum a argumentar que a idade, a experiência e o tempo usado para desenvolver os próprios poderes não implicava em nenhum aumento expressivo no nível geral de combate entre o Obito que enfrentou o Minato e o Obito adulto. :pinguim:  

2° Jinchuuriki's experientes;

Primeiro que nem como Jinchūriki de verdade eles são tratados, seja mangá ou databook, ambos colocado a margem do real poder de um Jin. Segundo, a experiência deles com o chakra da Kyūbi durou bem menos do que com Naruto, ressaltado pela própria Kyūbi como um de seus Jinchūriki que viveu por mais tempo com ela e atendia todas as condições para conectar-se ao chakra dela numa escala completamente diferente.

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
Baseado na opinião porca acima, Kinkaku e Ginkaku se seguraram contra dois Kages. Quem é Madara na fila do pão?

E sim, eles são tratados como Jichukiris, basta revisar o mangá, Darui afirma que ele é igual a um Jin, Tsunade questiona se eles podem se transformar na Kyubi e Raikage explica o motivo disto.
Não existe diferenciação na obra, o famdom que inventa fanfics como "pseudo-jin, Jin fake" e etc, fora as afirmações sem fulcro algum de supostas fontes que o colocam abaixo de um Jinchuuriki normal.

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
Tobirama é um personagem secundário/terciário. Kin e Gin vs Tobirama é um tema subdesenvolvido na cabeça do próprio autor. Não tem sentido discutir isso. Com o que vimos na guerra, Kishimoto teria inclusive, dificuldades de fazer Kin e Gin lutarem no nível que o Nindaime apresentou, principalmente pela discrepância absurda de inteligência e velocidade.

GKF é um ataque que pode nocautear até a Kurama completa e as pessoas ficam discutindo se Tobirama poderia passar do manto jin lv2;

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
Em uma luta em off sim, o ninja precisa ter vencido. A própria desculpa que você dá não faz sentido, quem te garante que Kakuzu não segurou Hashirama? Ou que Tobirama não apanhou por tempo suficiente para seus companheiros fugirem e depois foi morto?

E seu paralelo com o Kakashi é falso, ele estava impressionado porque Jiraiya enfrentou seis Caminhos, enquanto ele estava sendo amassado por um, o ponto era a diferença de quantidade.

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
Mas qual é exatamente o feito de Tobirama nessa questão?

Ele foi deixado à beira da morte em seu primeiro confronto contra os irmãos, e morto na segunda vez. Não há feitos para se atribuir a alguém que não os realizou. Vamos elogiá-lo por fazer frente a um adversário do qual ele não era capaz de vencer?

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
@Rei solo escreveu:
Mas qual é exatamente o feito de Tobirama nessa questão?

Ele foi deixado à beira da morte em seu primeiro confronto contra os irmãos, e morto na segunda vez. Não há feitos para se atribuir a alguém que não os realizou. Vamos elogiá-lo por fazer frente a um adversário do qual ele não era capaz de vencer?

Então mérito só existe quando se há vitória?
Os 3 Sannin's logo não possuem mérito em sobreviver contra o Hanzo e justamente por isto ganharem este titulo? Nagato não possui mérito em ter enfrentado Konoha inteira, porque no final morreu? Jiraiya não tem mérito em ter enfrentando Nagato (mesmo Kakashi e o próprio Nagato reconhecendo isto) apenas porque ele foi derrotado?
Gai não teve mérito em tankar Madara (jin) apenas porque morreu no processo?

É evidente que esse argumento não faz sentido nenhum, a partir do momento que não existem muitos shinobis no mangá que realizaram feitos semelhantes, há mérito em Tobirama ter segurado 2 Kyuubi + 18 shinobis de elites. Quantos shinobis você consegue apontar com feitos nesse patamar?
@shinobinokami escreveu:
Em uma luta em off sim, o ninja precisa ter vencido. A própria desculpa que você dá não faz sentido, quem te garante que Kakuzu não segurou Hashirama? Ou que Tobirama não apanhou por tempo suficiente para seus companheiros fugirem e depois foi morto?

E seu paralelo com o Kakashi é falso, ele estava impressionado porque Jiraiya enfrentou seis Caminhos, enquanto ele estava sendo amassado por um, o ponto era a diferença de quantidade.

O databook garante que Kakuzu não segurou o Hashirama ''Ele bateu em retirada após ser derrotado pelo Mokuton''
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 Get-img?img_name=editor%252F2019-02-17%252F416d86150ceecdb1778a7f186ef5f02f
Aonde está alguma menção a Kakuzu conseguir pelo menos nivelar com Hashirama? E você também está plenamente ciente que seu argumento não passa de uma provocação facilmente esmagado pela lógica, basta analisar as habilidades de Kakuzu e analisar as habilidades de Hashirama para considerarmos que seria impossível para Kakuzu segura-lo.

Se Tobirama ''apanhou por tempo suficiente'' também é uma provocação irrelevante, pois temos fatos irrefutáveis aqui.
1. Tobirama enfrentou 2 Kyuubis + todas as armas do Rikudou + 18 shinobis de elite lutando juntos.
2. Kin e Gin não conseguiu alcançar o time do Tobirama, muito menos se tornaram Raikages ou atacaram Konoha.
A única conclusão que se pode tirar disso é que ambos lutaram contra o Tobirama com força máxima (como dito no databook) e acabaram sendo interceptados pelo segundo Hokage por tempo ou com eficácia o suficiente para pausar todo o avanço de Kinkaku e seu esquadrão.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:
Ah, por favor, pare de choro! Caso fosse uma opinião fundamentada em haterismo e não sua opinião que estivesse sendo baseada em puro achismo, seria muito fácil me rebater e não ficar recorrendo a este tipo de ataquezinho pessoal: "Ah, a Sarada é hater, pois não trataria a façanha da mesma forma se fosse outro personagem". É simples, porra, mostre-me as provas que você tem de que o DB se refere ao Manto Bijū Lv2 quando menciona a utilização do chakra da Kurama. O DB não específica o estágio, mas o mangá deixa bem claro que o Manto Bijū Lv2 só foi um recurso usado por Kinkaku numa situação onde teve que enfrentar a perda do irmão.


Primeiro você afirmou que eu estava trazendo uma informação falsa. Para te refutar eu trouxe o databook afirmando com todas as palavras que Tobirama enfrentou Kin e Gin utilizando chackra da Kyuubi + Armas do Rikudou sennin, então para forçar discordância você partiu para o argumento negacionista ''Kin e Gin até usaram o chackra da Kyuubi mas não chegaram a usar o manto lvl2'' utilizando como base o argumento do Kakuzu que apenas supõe um motivo do Kinkaku levar a luta a sério a ponto de ativar o manto lvl2.
- Em nenhum capitulo é mencionado que Ginkaku precisar ser derrotado para Kinkaku ativar o manto lvl2. O próprio databook refuta isto afirmando que AMBOS utilizaram o chackra da Kyuubi ''Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi''
- O único manto que os irmãos usaram no mangá nas duas vezes que apareceram foram o manto lvl2, e em ambas as situações frente a uma ameaça inferior em nível se comparado ao Tobirama.
- Não existe nenhuma distinção no mangá entre os níveis de chackra da Kyuubi, portanto nem faz sentido para a semântica do databook especificar afirmando que Kin e Gin utilizaram apenas o manto lvl1, até porque utilizar o chackra da Kyuubi ja esta denotado o uso do manto (os leveis de mantos são diferenciações que nós da fanbase criamos para especificar qual objeto especifico estamos analisando). Para seu raciocinio fazer sentido Kishimoto teria de pelo menos especificar ''Ambos venceram Hashirama utilizando apenas 2 caudas da Kyuubi'' como Kishimoto fez questão de demonstrar quando Jiraiya enfrentou Naruto.
Agora falando sobre os dois argumentos que você me trouxe:

1° Naruto é criança;

Agora a idade faz alguma diferença para você, Frutos? Eu me recordo que você era uma das únicas pessoas neste Fórum a argumentar que a idade, a experiência e o tempo usado para desenvolver os próprios poderes não implicava em nenhum aumento expressivo no nível geral de combate entre o Obito que enfrentou o Minato e o Obito adulto. :pinguim:

Então você de fato não consegue enxergar a diferença entre Obito que enfrentou Minato e Naruto criança do clássico? Não consegue perceber como seu raciocinio é absurdo? Obito quando enfrentou Minato ja possuía MS, dominio completo da Kyuubi, treinamento com Madara, tinha um comportamento madura para ser confundido com o próprio Madara, dominava perfeitamente sua habilidade e mesmo depois de adulto continuou lutando no mesmo nível baseando-se na intangibilidade e Kamui, demonstrando que na luta contra o Minato ja estava no limite de seu auge, pois posteriormente não evoluiu suas capacidades.

Naruto era uma criança que levava blitz de qualquer shinobi mais experiente.

Sasuke enfrentou Naruto criança utilizando manto lvl1 da Kyuubi, logo Tobirama não tem mérito em tankar Kin e Gin + 18 shinobis elites utilizando todas as armas do Rikudou + Manto lvl2 da Kyuubi. Qual a lógica de debater um raciocinio assim?
2° Jinchuuriki's experientes;

Primeiro que nem como Jinchūriki de verdade eles são tratados, seja mangá ou databook, ambos colocado a margem do real poder de um Jin. Segundo, a experiência deles com o chakra da Kyūbi durou bem menos do que com Naruto, ressaltado pela própria Kyūbi como um de seus Jinchūriki que viveu por mais tempo com ela e atendia todas as condições para conectar-se ao chakra dela numa escala completamente diferente.

Darui tratou Kinkaku como Jinchuuriki da Kyuubi, afirmando que ele estava igualzinho ao Naruto.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 17
Chouza tratou Kinkaku como um Jincuuriki da Kyuubi.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 03
Kira A também tratou Kinkaku como um jincuurki da Kyuubi, afirmando que eles ao comerem a carne do Bijuu conseguiram virar Jinchuuriki, em quanto um outro individuo que tentou fazer o mesmo morreu ao invés de se tornar Jinchuuriki.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 04
Aonde Kinkaku foi colocado a márgem de um poder real de um Jin? Aonde é mencionado que eles possuem qualquer inferioridade em comparação com um Jin original? Tanto o mangá quanto Databook nem abordam esse tema.

Kin e Gin se tornaram Jinchuuriki da Kyuubi, antes do próprio Madara ou Konoha captura-la, como dito na imagem abaixo do cap 529.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 03
Kinkaku viu as vilas se formarem, viu Hashirama se tornar primeiro Hokage, viu Tobirama se tornar segundo Hokage e desde então até sua morte se manteve Jin da Kyuubi, nisso se passou dezenas de anos. Naruto no inicio do shippuuden quando ativou o manto lvl2 possuía 16 anos.

Kinkaku inclusive manteve plena consciência com manto lvl2 ativo, demonstrando um controle do chackra do Bijuu que Naruto só viria possuir após seu treinamento em Kumogakure.

Em fim, na minha opinião nós nem conseguimos iniciar uma dicussão prática porque estamos presos em resolver negacionismo, eu te mostro evidencias e você busca um modo de nega-la ou restringi-las.

descriptionO feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 EmptyRe: O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá.

more_horiz
FrutosDoMar escreveu:

Primeiro você afirmou que eu estava trazendo uma informação falsa. Para te refutar eu trouxe o databook afirmando com todas as palavras que Tobirama enfrentou Kin e Gin utilizando chackra da Kyuubi + Armas do Rikudou sennin, então para forçar discordância você partiu para o argumento negacionista ''Kin e Gin até usaram o chackra da Kyuubi mas não chegaram a usar o manto lvl2''  utilizando como base o argumento do Kakuzu que apenas supõe um motivo do Kinkaku levar a luta a sério a ponto de ativar o manto lvl2.
- Em nenhum capitulo é mencionado que Ginkaku precisar ser derrotado para Kinkaku ativar o manto lvl2. O próprio databook refuta isto afirmando que AMBOS utilizaram o chackra da Kyuubi ''Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi''
- O único manto que os irmãos usaram no mangá nas duas vezes que apareceram foram o manto lvl2, e em ambas as situações frente a uma ameaça inferior em nível se comparado ao Tobirama.
- Não existe nenhuma distinção no mangá entre os níveis de chackra da Kyuubi, portanto nem faz sentido para a semântica do databook especificar afirmando que Kin e Gin utilizaram apenas o manto lvl1, até porque utilizar o chackra da Kyuubi ja esta denotado o uso do manto (os leveis de mantos são diferenciações que nós da fanbase criamos para especificar qual objeto especifico estamos analisando). Para seu raciocinio fazer sentido Kishimoto teria de pelo menos especificar ''Ambos venceram Hashirama utilizando apenas 2 caudas da Kyuubi'' como Kishimoto fez questão de demonstrar quando Jiraiya enfrentou Naruto.

Mas a declaração que você fez é falsa, Frutos. Você pegou um trecho do DB sobre o uso do chakra da Kyūbi na batalha dos irmãos contra o Tobirama e atribuiu uma interpretação própria sua como se tivesse uma natureza factual. O problema é que a sua interpretação esbarra de frente com as informação e pistas que o próprio autor nos passa:

O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 Image_62

Eu nunca disse que eles não usaram o chakra da Kyūbi, entretanto, minha discordância de você é em relação ao uso do Manto V2 da Kyūbi principalmente com base nesta declaração do Kakuzu insinuando o óbvio. A manifestação e o uso do chakra da Kyūbi na forma de aura/manto é algo que até as versões mais inexperientes do Naruto eram capazes de usar em algum grau [1], muito mente quem trata esse estado como a mesma coisa que o estado transformado de revestimento de chakra e que o mangá/DB nunca tenha feito essas distinções:

O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 Image_63

Spoiler :


Aliás os poderes da Kyūbi e os estágios de liberação do seu poder estão atrelados a emoções negativas, o que corrobora com a fala do Kakuzu.


Então você de fato não consegue enxergar a diferença entre Obito que enfrentou Minato e Naruto criança do clássico? Não consegue perceber como seu raciocinio é absurdo? Obito quando enfrentou Minato ja possuía MS, dominio completo da Kyuubi, treinamento com Madara, tinha um comportamento madura para ser confundido com o próprio Madara, dominava perfeitamente sua habilidade e mesmo depois de adulto continuou lutando no mesmo nível baseando-se na intangibilidade e Kamui, demonstrando que na luta contra o Minato ja estava no limite de seu auge, pois posteriormente não evoluiu suas capacidades.

Naruto era uma criança que levava blitz de qualquer shinobi mais experiente.

Sasuke enfrentou Naruto criança utilizando manto lvl1 da Kyuubi, logo Tobirama não tem mérito em tankar Kin e Gin + 18 shinobis elites utilizando todas as armas do Rikudou + Manto lvl2 da Kyuubi. Qual a lógica de debater um raciocinio assim?

Mas quem está comparando Obito com Naruto? Naruto com o Kin&Gin? Meu comentário é que o DB afirmar o uso do chakra da Kurama não é a mesma coisa que afirmar ambos usando o Manto Biju V2. Daí, você simplesmente do nada mete palavras como "Criança" e "Experiente" na sua argumentação como se isso provasse alguma coisa... Agora está aqui você me questionando sobre coisas que nada tem haver com o que foi dito antes.


- Darui tratou Kinkaku como Jinchuuriki da Kyuubi, afirmando que ele estava igualzinho ao Naruto.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 17
Chouza tratou Kinkaku como um Jincuuriki da Kyuubi.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 03
Kira A também tratou Kinkaku como um jincuurki da Kyuubi, afirmando que eles ao comerem a carne do Bijuu conseguiram virar Jinchuuriki, em quanto um outro individuo que tentou fazer o mesmo morreu ao invés de se tornar Jinchuuriki.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 04
Aonde Kinkaku foi colocado a márgem de um poder real de um Jin? Aonde é mencionado que eles possuem qualquer inferioridade em comparação com um Jin original? Tanto o mangá quanto Databook nem abordam esse tema.

Kin e Gin se tornaram Jinchuuriki da Kyuubi, antes do próprio Madara ou Konoha captura-la, como dito na imagem abaixo do cap 529.
O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 03
Kinkaku viu as vilas se formarem, viu Hashirama se tornar primeiro Hokage, viu Tobirama se tornar segundo Hokage e desde então até sua morte se manteve Jin da Kyuubi, nisso se passou dezenas de anos. Naruto no inicio do shippuuden quando ativou o manto lvl2 possuía 16 anos.

Kinkaku inclusive manteve plena consciência com manto lvl2 ativo, demonstrando um controle do chackra do Bijuu que Naruto só viria possuir após seu treinamento em Kumogakure.

Em fim, na minha opinião nós nem conseguimos iniciar uma dicussão prática porque estamos presos em resolver negacionismo, eu te mostro evidencias e você busca um modo de nega-la ou restringi-las.


OU SEJA, Naruto KcM1 é usuário de Hiraishin, já que o Killer Bee, Kira A e o Kakashi confundiram-no com o Minato. Além da declaração da Tsunade anteriormente destacada, vamos a dona e proprietária deste chakra relembrando os principais figurões que tiveram em posse ou no controle de seu poder:

O feito de Nagato e Tobirama que não pode ser ignorado no mangá. - Página 4 17717410

Está vendo o Kinkaku e o Ginkaku aí?
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos