@Rei solo escreveu: Mas qual é exatamente o feito de Tobirama nessa questão?
Ele foi deixado à beira da morte em seu primeiro confronto contra os irmãos, e morto na segunda vez. Não há feitos para se atribuir a alguém que não os realizou. Vamos elogiá-lo por fazer frente a um adversário do qual ele não era capaz de vencer?
Então mérito só existe quando se há vitória?
Os 3 Sannin's logo não possuem mérito em sobreviver contra o Hanzo e justamente por isto ganharem este titulo? Nagato não possui mérito em ter enfrentado Konoha inteira, porque no final morreu? Jiraiya não tem mérito em ter enfrentando Nagato (mesmo Kakashi e o próprio Nagato reconhecendo isto) apenas porque ele foi derrotado?
Gai não teve mérito em tankar Madara (jin) apenas porque morreu no processo?
É evidente que esse argumento não faz sentido nenhum, a partir do momento que não existem muitos shinobis no mangá que realizaram feitos semelhantes, há mérito em Tobirama ter segurado 2 Kyuubi + 18 shinobis de elites. Quantos shinobis você consegue apontar com feitos nesse patamar?
@shinobinokami escreveu: Em uma luta em off sim, o ninja precisa ter vencido. A própria desculpa que você dá não faz sentido, quem te garante que Kakuzu não segurou Hashirama? Ou que Tobirama não apanhou por tempo suficiente para seus companheiros fugirem e depois foi morto?
E seu paralelo com o Kakashi é falso, ele estava impressionado porque Jiraiya enfrentou seis Caminhos, enquanto ele estava sendo amassado por um, o ponto era a diferença de quantidade.
O databook garante que Kakuzu não segurou o Hashirama
''Ele bateu em retirada após ser derrotado pelo Mokuton'' 
Aonde está alguma menção a Kakuzu conseguir pelo menos nivelar com Hashirama? E você também está plenamente ciente que seu argumento não passa de uma provocação facilmente esmagado pela lógica, basta analisar as habilidades de Kakuzu e analisar as habilidades de Hashirama para considerarmos que seria impossível para Kakuzu segura-lo.
Se Tobirama ''apanhou por tempo suficiente'' também é uma provocação irrelevante, pois temos fatos irrefutáveis aqui.
1. Tobirama enfrentou 2 Kyuubis + todas as armas do Rikudou + 18 shinobis de elite lutando juntos.
2. Kin e Gin não conseguiu alcançar o time do Tobirama, muito menos se tornaram Raikages ou atacaram Konoha.
A única conclusão que se pode tirar disso é que ambos lutaram contra o Tobirama com força máxima (como dito no databook) e acabaram sendo interceptados pelo segundo Hokage por tempo ou com eficácia o suficiente para pausar todo o avanço de Kinkaku e seu esquadrão.
{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu: Ah, por favor, pare de choro! Caso fosse uma opinião fundamentada em haterismo e não sua opinião que estivesse sendo baseada em puro achismo, seria muito fácil me rebater e não ficar recorrendo a este tipo de ataquezinho pessoal: "Ah, a Sarada é hater, pois não trataria a façanha da mesma forma se fosse outro personagem". É simples, porra, mostre-me as provas que você tem de que o DB se refere ao Manto Bijū Lv2 quando menciona a utilização do chakra da Kurama. O DB não específica o estágio, mas o mangá deixa bem claro que o Manto Bijū Lv2 só foi um recurso usado por Kinkaku numa situação onde teve que enfrentar a perda do irmão.
Primeiro você afirmou que eu estava trazendo uma informação falsa. Para te refutar eu trouxe o databook afirmando com todas as palavras que Tobirama enfrentou Kin e Gin utilizando chackra da Kyuubi + Armas do Rikudou sennin, então para forçar discordância você partiu para o argumento negacionista
''Kin e Gin até usaram o chackra da Kyuubi mas não chegaram a usar o manto lvl2'' utilizando como base o argumento do Kakuzu que apenas supõe um motivo do Kinkaku levar a luta a sério a ponto de ativar o manto lvl2.
- Em nenhum capitulo é mencionado que Ginkaku precisar ser derrotado para Kinkaku ativar o manto lvl2. O próprio databook refuta isto afirmando que AMBOS utilizaram o chackra da Kyuubi
''Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi''- O único manto que os irmãos usaram no mangá nas duas vezes que apareceram foram o manto lvl2, e em ambas as situações frente a uma ameaça inferior em nível se comparado ao Tobirama.
- Não existe nenhuma distinção no mangá entre os níveis de chackra da Kyuubi, portanto nem faz sentido para a semântica do databook especificar afirmando que Kin e Gin utilizaram apenas o manto lvl1, até porque utilizar o chackra da Kyuubi ja esta denotado o uso do manto (os leveis de mantos são diferenciações que nós da fanbase criamos para especificar qual objeto especifico estamos analisando). Para seu raciocinio fazer sentido Kishimoto teria de pelo menos especificar
''Ambos venceram Hashirama utilizando apenas 2 caudas da Kyuubi'' como Kishimoto fez questão de demonstrar quando Jiraiya enfrentou Naruto.
Agora falando sobre os dois argumentos que você me trouxe:
1° Naruto é criança;
Agora a idade faz alguma diferença para você, Frutos? Eu me recordo que você era uma das únicas pessoas neste Fórum a argumentar que a idade, a experiência e o tempo usado para desenvolver os próprios poderes não implicava em nenhum aumento expressivo no nível geral de combate entre o Obito que enfrentou o Minato e o Obito adulto.
Então você de fato não consegue enxergar a diferença entre Obito que enfrentou Minato e Naruto criança do clássico? Não consegue perceber como seu raciocinio é absurdo? Obito quando enfrentou Minato ja possuía MS, dominio completo da Kyuubi, treinamento com Madara, tinha um comportamento madura para ser confundido com o próprio Madara, dominava perfeitamente sua habilidade e mesmo depois de adulto continuou lutando no mesmo nível baseando-se na intangibilidade e Kamui, demonstrando que na luta contra o Minato ja estava no limite de seu auge, pois posteriormente não evoluiu suas capacidades.
Naruto era uma criança que levava blitz de qualquer shinobi mais experiente.
Sasuke enfrentou Naruto criança utilizando manto lvl1 da Kyuubi, logo Tobirama não tem mérito em tankar Kin e Gin + 18 shinobis elites utilizando todas as armas do Rikudou + Manto lvl2 da Kyuubi. Qual a lógica de debater um raciocinio assim?
2° Jinchuuriki's experientes;
Primeiro que nem como Jinchūriki de verdade eles são tratados, seja mangá ou databook, ambos colocado a margem do real poder de um Jin. Segundo, a experiência deles com o chakra da Kyūbi durou bem menos do que com Naruto, ressaltado pela própria Kyūbi como um de seus Jinchūriki que viveu por mais tempo com ela e atendia todas as condições para conectar-se ao chakra dela numa escala completamente diferente.
Darui tratou Kinkaku como Jinchuuriki da Kyuubi, afirmando que ele estava igualzinho ao Naruto.
Chouza tratou Kinkaku como um Jincuuriki da Kyuubi.
Kira A também tratou Kinkaku como um jincuurki da Kyuubi, afirmando que eles ao comerem a carne do Bijuu conseguiram virar Jinchuuriki, em quanto um outro individuo que tentou fazer o mesmo morreu ao invés de se tornar Jinchuuriki.
Aonde Kinkaku foi colocado a márgem de um poder real de um Jin? Aonde é mencionado que eles possuem qualquer inferioridade em comparação com um Jin original? Tanto o mangá quanto Databook nem abordam esse tema.
Kin e Gin se tornaram Jinchuuriki da Kyuubi, antes do próprio Madara ou Konoha captura-la, como dito na imagem abaixo do cap 529.
Kinkaku viu as vilas se formarem, viu Hashirama se tornar primeiro Hokage, viu Tobirama se tornar segundo Hokage e desde então até sua morte se manteve Jin da Kyuubi, nisso se passou dezenas de anos. Naruto no inicio do shippuuden quando ativou o manto lvl2 possuía 16 anos.
Kinkaku inclusive manteve plena consciência com manto lvl2 ativo, demonstrando um controle do chackra do Bijuu que Naruto só viria possuir após seu treinamento em Kumogakure.
Em fim, na minha opinião nós nem conseguimos iniciar uma dicussão prática porque estamos presos em resolver negacionismo, eu te mostro evidencias e você busca um modo de nega-la ou restringi-las.
