Jiraya sem sapos teria alguma chance contra pain? pq consideram os sapos "poder próprio" do Sannin?

Sim, eu sei que as kuchiyoses são feitas por causa de um contrato e tbm sei q se um personagem tiver uma invocação ele deve usar sem choro PORÉM, eu vejo algumas pessoas colocando o Jiraya como um ninja do nível do Itachi, Nagato, Minato e alguns outros por causa das habilidades dele + suas Kuchiyoses como se os sapos realmente fossem parte do poder do Sannin, na luta do Madara vs Hashirama todos nós sabemos que o Madara foi atrás da Kurama por não ser capaz de vencer o primeirão sozinho mas no caso do Jiraya os sapos são sempre vistos como "poder do Jiraya", temos casos que os invocadores tem TOTAL controle sobre suas invocações, por ex:

Sasori: Sasori invoca suas marionetes e as controla livremente, ele fez elas, ele luta sozinho cm elas e não tem ajuda de outro personagem em suas batalhas

Nagato: O ruivo invoca 6 corpos e os controla livremente assim como Sasori

Kabuto: Ele tem o Manda 2 que é mais forte, maior e mais resistente que o Manda 1 e a principal diferença é que esse clone não tem vontade própria (pelo oq eu lembro) é basicamente uma marionete tbm

Obito: Gedo mazou tbm foi uma espécie de "marionete" do mascarado

E temos casos onde alguns personagens invocam outros personagens que pensam e podem ajudar eles de diversas formas, logo eles não estão usando "poder próprio"

Naruto: as vezes precisa da ajuda da sapolandia, personagens "pensantes"

Jiraya: as vezes precisa da ajuda da sapolandia, personagens "pensantes"

Madara: precisou da Kurama para peitar Hashirama

Orochimaru: Precisou de cobras enormes várias e várias vezes, embora eu não saiba se as pequenas tbm tem consciência... provavelmente não

Hiruzen: precisou da ajuda do Macacão no X1 contra Orochimaru

Tsunade e Sakura: As vezes precisam da Katsuyu MASSS nem sempre(isso é engraçado pq os fãs dela normalmente usam a Katsuyu como o recurso da vitória no debates, como se a Senju dependesse da Lesma),

Enfim, tem vários personagens que dependeram de outros, minha dúvida é pq com o Jiraya o Fandom faz questão de "misturar" as coisas, na luta contra o Pain eu sempre tive a visão que os sapos é que forem os verdadeiros "causadores" da derrota dos 3 caminhos, pq:

- Jiraya não poderia fugir do Caminho Animal e suas invocações se não fosse pela ajuda do Gamaken, ele não iria conseguir nem entrar no modo sennin sozinho naquela situação já q tbm precisaria fugir.
- Sem o casal ancião o Camaleão não teria sido derrotado (pelo menso não tão cedo)
- Ele tinha outras 2 cabeças para ajudá-lo a pensar melhor sobre as habilidades dos Pains
- Sem o casal ancião não teria genjutsu, eu sei q antes disso ele fez um finta linda nos 3 mas foi o genjutsu que realmente parou os caminhos(vamos ignorar que o caminho animal magicamente não quis usar mais invocações para ajudar na busca)
- Até msm Naruto teria muito mais dificuldade na luta contra os Pains se não fosse os sapos, só o Cerberus seria trabalhoso para aquele Naruto sozinho, sorte que tinham 2 sapinhos lá para segurar o vira lata.

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Agora as perguntas...
Pq consideram os sapos um "poder real" do Sannin?
Jiraya sozinho ia conseguir passar do Caminho animal?
Jiraya conseguiria entrar em modo Sennin sem o Gamaken?
Jiraya poderia encontrar o Camaleão mais rápido que o casal ancião?
Jiraya poderia vencer os 3 pains sem o auxílio dos sapos?
Jiraya conseguiria escapar dos 6 pains para levar as valiosas informações?

Obs: eu não estou falando que Jiraya é fraco e não estou reclamando que ele usa kuchiyose, não entendam errado..
Obs 2: Ignorem os erros ortográficos.

Última edição por Seryu em Ter 20 Jun 2023, 14:18, editado 7 vez(es)

Por uma definição do próprio mangá, os sapos são o mesmo que ferramentas ninja, como uma espada ou qualquer outra arma.
Dificilmente algum ninja poderoso chegou nesse ponto por si só, sem depender de um fator externo.

Seryu escreveu:

Sim, eu sei que as kuchiyoses são feitas por causa de um contrato e blá blá blá se um personagem tem uma invocação ele deve usar sem choro PORÉM, constantemente eu vejo comentários das pessoas colocando o Jiraya como um ninja nível Itachi, Nagato, Minato por causa das habilidades dele + kuchiyose como se os sapos realmente fossem parte do poder do Sennin, na luta do Madara vs Hashirama todos nós sabemos que o Madara foi atrás da Kurama por não ser capaz de vencer o primeirão sozinho mas no caso do Jiraya os sapos são sempre vistos como "poder do Jiraya"

Pessoas eu acho que não, Sertão sim.

Seryu escreveu:

Kabuto: Ele tem o Manda 2 que é mais forte, maior e mais resistente que o Manda 1 e a principal diferença é que esse clone não tem vontade própria (pelo oq eu lembro) é basicamente uma marionete tbm, Kabuto invoca, controla ela e já era.

Kabuto é o Kabuto neah? Ele modificou o Manda com seus próprios experimentos, um gênio.

Seryu escreveu:

Jiraya sozinho iria passar do Caminho animal sozinho?
Jiraya conseguiria entrar em modo Sennin sem o Gamaken?
Jiraya poderia encontrar o Camaleão mais rápido que o casal ancião?
Jiraya poderia vencer os 3 pains sem o auxílio dos sapos?
Jiraya conseguiria escapar dos 6 pains para levar as valiosas informações?

As respostas para todas as perguntas é: Não.

Porque ele se daria o trabalho de invocar os sapos se ele mesmo tivesse condições de fazer tudo sozinho? Ele só cansaria suas invocações atoa.

P.S: Lembre-se de que eu não li o mangá.

Jiraiya foi arquitetado pra trabalhar com Kuchiyses, todo o estilo dele é voltado para aproveitar da melhor forma possível o poder de suas invocações. Nenhum outro personagem do mangá sinergiza tão bem com invocações quanto ele.

Jiraiya não foi lá e obrigou os sapos a trabalharem para ele como Madara fez com a Kyuubi, todo o desempenho do Jiraiya e fruto de anos de treinamento e dedicação.

Ora, essa retórica serve pra todas as Kuchiyoses do mangá? Por que só pra espécie (Gamas) e pro personagem (Jiraya) aqui em específico?

As únicas invocações que parecem ser uma quase-total extensão do poder de seu usuário são as do Rinnegan, usadas por Nagato-Pein, que além de aparentarem nem ter vontade própria, carregam indícios físicos do portador. De resto, todas têm suas próprias consciências.

Nenhuma chance.
Mesmo assim, tem gente que acha que um Edo Jiraiya teria causado problemas para a aliança se o Kabuto o usasse.
Na verdade teria um desempenho tão vexatório quanto o do Edo Sasori.

Eu entendi a “crítica”, mas isso é equivalente a dizer que os Uchihas desenvolvidos no mangá são poderosos por sorte (“o Sharingan é uma habilidade rara que só aparece em alguns membros do Clã Uchiha”). O Kishimoto desenvolveu os personagens baseados em um tema. É claro que eles não serão tão poderosos se retirarmos as habilidades deles baseadas neste tema. O ponto significativo é que se os personagens não estão usando suas habilidades baseadas neste tema por “motivos de sim”, eles já nem são mais os personagens criados pelo Kishimoto, mas sim uma versão head-cannon.

Pior que é né, criaram esse aqui pra debochar da dependencia de Tsunade a Katsuyu em comparações mas Jiraiya é o mais dependente de suas invocações...

nao derrotaria nem os 3 primeiros
(muitos akatsukis nao passaariam do trio naquelas condicoes), teve muita dependencia deles pos modo sennin, querendo ou nao fazem parte do arsenal dele.

Outra comparação seguindo o fio do Justin, seria o mesmo que dizer que Itachi só é poderosos por ter sangue (coisa que nenhum ser pode controlar) Uchiha.
Ou dizer que a cura remota da Tsunade não é dela, pois usa uma invocação para tal.
Ou dizer que a transformação sabia não é poder do Jugo porque ele não controla.