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O criador do evento tirou o dia para beber no bar da esquina e pediu para eu criar o tópico de hoje, uma pena para ele que eu so lembrei desse tal compromisso 1 hora depois do que ele pediu para eu postar. Bom, antes tarde do que nunca. Bora lá...



Uchiha Itachi Vs Hoshigaki Kisame

Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final Itachi11

Do nosso lado esquerdo, o maior pontuador da fase de grupos, o primeiro colocado do Grupo C, Uchiha Itachiiii!!

Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final Bc32fe10

Contra o primeiro colocado do Grupo D, o bijū sem cauda, Hoshigaki Kisame!

Campo: Neutro
Distância: 10m
Condições: Uchiha Itachi [Arco de Repressão da Akatsuki, o da Yūgito] e Hoshigaki Kisame auge vivo.
Conhecimento: Mangá

Usem o seguinte modelo para resposta:

Vencedor:
Argumentos:
Dificuldade:

Dificuldade nula, baixa, média, alta ou muito alta. Boa sorte!

descriptionCopa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final EmptyRe: Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final

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Vencedor: Itachi.
Dificuldade: Baixa.
Argumentação:

O Itachi e o Kisame são parceiros de longa data e provavelmente conhecem muito um sobre o outro, mas eu acho que a superioridade do Uchiha é bem óbvia. No que diz respeito aos Genjutsus, não existem muitos argumentos à favor do Hoshigaki, o máximo que ele poderia fazer seria evitar os olhos do companheiro, mas isso abre brechas para ele ser capturado pela “ilusão do dedinho” e o próprio Itachi pode forçá-lo a olhar seus olhos usando um Karasu Bunshin para se aproximar furtivamente como fez contra o Sasuke:

Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final 0387-012

O Tsukuyomi é o suficiente para derrotar o Kisame se um Genjutsu comum do Sharingan não funcionar. Particularmente, acredito que funcionaria, as ilusões do Itachi eram poderosas o suficiente para paralisar alguém do nível do Orochimaru e não vejo o Kisame superando esse nível.

O Kisame também dificilmente seria capaz de superar o Itachi em combate corpo-a-corpo. O Killer B não foi capaz de superá-lo e o Sharingan permite que o Uchiha se esquive de qualquer golpe desferido pelo nukenin da Névoa. E o seu Suiton básico apenas seria contra-balanceado com o próprio Suiton do Itachi. Para os Suiton mais poderosos do Kisame, o Uchiha poderia responder com o Susanoo, que somado à Espada Totsuka e ao Espelho Yata, inutiliza todo arsenal do Hoshigaki por completo por não serem feitos de chakra, então podem ser úteis ofensiva e defensivamente até contra um Kisame fusionado.

Além disso, há o Amaterasu. Katon era a fraqueza da Samehada, conforme mostrado quando Itachi enfrentou o Killer B:

Spoiler :


Acredito em uma vitória fácil para o Itachi.

descriptionCopa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final EmptyRe: Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final

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Vencedor: Kisame

Argumentos:

Kisame conhece praticamente todo o arsenal do Itachi, talvez excetuando apenas as armas míticas, que não serão úteis, pois sabendo dos genjutsus de Itachi e seus variados métodos de aplicação, Kisame simplesmente jamais se aproximaria a ponto da Totsuka alcança-lo e, nem é como se precisasse devido ao seu estilo de longa distância.

Tudo que Kisame precisa fazer é usar Daibaku Suishoha+Sameadori e deixar Itachi morrer afogado sem nunca olhar para ele. Corvos não conseguirão voar dentro da água, genjutsus ilusórios (miragens no campo) não serão úteis pois Kisame pode sentir o verdadeiro Itachi com sensor.

Samehada apenas não gosta de fogo, mas pode absorver Amaterasu sem nenhum problema, afinal, obviamente Kisame teve que usa-la contra o Yonbi usuário de Youton de alto nível. Não se há provas de que Samehada não possa anular Amaterasu, continua sendo chakra, ela absorve chakra extremamente rápido mesmo sem contato direto.  

Não há escapatória para Itachi na Sameadori. Talvez algum malabarismo venha a se ter aqui, que Itachi de alguma maneira vai conseguir se aproximar de Kisame (este que é mais rápido que explosões dentro da água) com algum genjutsu especial, usar inteligência para de maneira mirabolante sair da Sameadori, forçar Kisame a abrir os olhos, ou inventar com base em genjutsus diferentes que Tsukuyomi possa pegar o alvo quilômetros de distância (sendo que toda vez que algum Uchiha derrotou diretamente alguém com genjutsu (não ilusões campais como Sasuke fez contra Deidara ou Danzou) foram na curta distância).

Mesmo que alguém traga alguma página de algum Uchiha derrotando alguém com genjutsu ocular de longe, Kisame como tem conhecimento e recursos (sensor de chakra e aquático) certos, simplesmente irá lutar de olhos fechados e deixar Itachi morrer afogado ou devorado por mil tubarões.

Susanoo e Yata não duram para sempre. É simplesmente estupido usar Suiton contra Kisame.

Kisame se mostrou inteligente, não é burro.

Sem conhecimento, sem dúvida Itachi venceria, mas aqui luta contra alguém com conhecimento praticamente total e com os recursos perfeitos para lidar com ele.

Dificuldade: média

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Justinboll escreveu:
Vencedor: Itachi.
Dificuldade: Baixa.
Argumentação:

O Itachi e o Kisame são parceiros de longa data e provavelmente conhecem muito um sobre o outro, mas eu acho que a superioridade do Uchiha é bem óbvia. No que diz respeito aos Genjutsus, não existem muitos argumentos à favor do Hoshigaki, o máximo que ele poderia fazer seria evitar os olhos do companheiro, mas isso abre brechas para ele ser capturado pela “ilusão do dedinho” e o próprio Itachi pode forçá-lo a olhar seus olhos usando um Karasu Bunshin para se aproximar furtivamente como fez contra o Sasuke:

Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final 0387-012

O Tsukuyomi é o suficiente para derrotar o Kisame se um Genjutsu comum do Sharingan não funcionar. Particularmente, acredito que funcionaria, as ilusões do Itachi eram poderosas o suficiente para paralisar alguém do nível do Orochimaru e não vejo o Kisame superando esse nível.

O Kisame também dificilmente seria capaz de superar o Itachi em combate corpo-a-corpo. O Killer B não foi capaz de superá-lo e o Sharingan permite que o Uchiha se esquive de qualquer golpe desferido pelo nukenin da Névoa. E o seu Suiton básico apenas seria contra-balanceado com o próprio Suiton do Itachi. Para os Suiton mais poderosos do Kisame, o Uchiha poderia responder com o Susanoo, que somado à Espada Totsuka e ao Espelho Yata, inutiliza todo arsenal do Hoshigaki por completo por não serem feitos de chakra, então podem ser úteis ofensiva e defensivamente até contra um Kisame fusionado.

Além disso, há o Amaterasu. Katon era a fraqueza da Samehada, conforme mostrado quando Itachi enfrentou o Killer B:

Spoiler :


Acredito em uma vitória fácil para o Itachi.


Houve um emburrecimento da parte do Kisame? Na partida anterior você o descreveu como exímio lutador que usa os recursos certos para se sobrepor as vantagens do adversário e do nada ele se tornou praticamente uma batata perante todo o arsenal do Itachi...

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Justinboll escreveu:
Vencedor: Itachi.
Dificuldade: Baixa.
Argumentação:

O Itachi e o Kisame são parceiros de longa data e provavelmente conhecem muito um sobre o outro, mas eu acho que a superioridade do Uchiha é bem óbvia. No que diz respeito aos Genjutsus, não existem muitos argumentos à favor do Hoshigaki, o máximo que ele poderia fazer seria evitar os olhos do companheiro, mas isso abre brechas para ele ser capturado pela “ilusão do dedinho” e o próprio Itachi pode forçá-lo a olhar seus olhos usando um Karasu Bunshin para se aproximar furtivamente como fez contra o Sasuke:

Copa Naruto - Mata-Mata [Uchiha Itachi vs Hoshigaki Kisame] - Quartas de Final 0387-012

O Tsukuyomi é o suficiente para derrotar o Kisame se um Genjutsu comum do Sharingan não funcionar. Particularmente, acredito que funcionaria, as ilusões do Itachi eram poderosas o suficiente para paralisar alguém do nível do Orochimaru e não vejo o Kisame superando esse nível.

O Kisame também dificilmente seria capaz de superar o Itachi em combate corpo-a-corpo. O Killer B não foi capaz de superá-lo e o Sharingan permite que o Uchiha se esquive de qualquer golpe desferido pelo nukenin da Névoa. E o seu Suiton básico apenas seria contra-balanceado com o próprio Suiton do Itachi. Para os Suiton mais poderosos do Kisame, o Uchiha poderia responder com o Susanoo, que somado à Espada Totsuka e ao Espelho Yata, inutiliza todo arsenal do Hoshigaki por completo por não serem feitos de chakra, então podem ser úteis ofensiva e defensivamente até contra um Kisame fusionado.

Além disso, há o Amaterasu. Katon era a fraqueza da Samehada, conforme mostrado quando Itachi enfrentou o Killer B:

Spoiler :


Acredito em uma vitória fácil para o Itachi.


Houve um emburrecimento da parte do Kisame? Na partida anterior você o descreveu como exímio lutador que usa os recursos certos para se sobrepor as vantagens do adversário e do nada ele se tornou praticamente uma batata perante todo o arsenal do Itachi...


Não. O ponto é: Kisame pode lidar com o Deidara. O estilo de combate é favorável, pois o Deidara luta usando ninjutsu que poder ser absorvido. Agora, contra o Itachi, o que ele poderia fazer para absorver ilusões e armas que sequer possuem chakra? Além da restrição em absorver Katon, ponto forte dos Uchihas, que foi imposta na Quarta Guerra?

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Justinboll escreveu:

Não. O ponto é: Kisame pode lidar com o Deidara. O estilo de combate é favorável, pois o Deidara luta usando ninjutsu que poder ser absorvido. Agora, contra o Itachi, o que ele poderia fazer para absorver ilusões e armas que sequer possuem chakra? Além da restrição em absorver Katon, ponto forte dos Uchihas, que foi imposta na Quarta Guerra?


Eu compreendi seus pontos no outro tópico, embora eu tenha minhas discordâncias em relação ao tratamento que você deu a absorção de chakra que foi colocada quase como um fator absoluto. Contudo, lá você desenvolveu uma argumentação em favor do Kisame como se ele fosse um lutador magno, capaz de compreender suas vantagens/desvantagens contra o Deidara e adequar todo o seu modus, estilo de luta e combos contra o arsenal adversário ao ponto deixar o oponente completamente inoperante em batalha e sem alternativas de vitória. Nesta partida, porém, mesmo quando você considera que o Hoshigaki tenha conhecimento de boa parte do arsenal do Itachi e a periculisidade do seu Dōjutsu, você o reduz a uma batata que não procuraria de antemão buscar vantagem campal contra o arsenal majoritariamente de curto/médio alcance do Itachi.

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@L⍱scivi⍱
Sinceramente, independente se for intencional ou não, você faz parecer com que eu tivesse descrito um Kisame totalmente diferente do que o mangá mostrou apenas para justificar o meu voto na batalha anterior quando eu meramente apresentei uma argumentação impopular (que nem era tão impopular assim). Tudo o que eu escrevi foi totalmente baseado em um próprio comentário meu de vários meses, talvez uns anos atrás, quase copiei e colei de um outro tópico. Por fim, eu apenas argumentei melhor no combate anterior porque acreditava que a maioria dos fãs preferia o Deidara, então fiz questão de apresentar o meu ponto de vista sobre o combate. Depois que eu não sou nenhum computador pra analisar cada detalhe de cada combate que eu comentar, obviamente que irei ir melhor em uns e pior em outros, seja por não achar necessário, seja por preguiça, etc.

Por outro lado, apenas não senti a necessidade de fazer o mesmo sobre o Itachi, ele geralmente é o favorito da galera. Porém, se você acredita que isso é necessário, vamos ver:

Primeiro, o Kisame possui conhecimento quase total sobre o Itachi. Vamos ignorar que o mesmo argumento é aplicável ao Uchiha?

Segundo, eu não reduzi ninguém a uma batata. O que você acredita que acontece quando um ninja com intelecto de gênio está lutando com alguém com intelecto comum? Uma coisa é ter capacidade para acompanhar as estratégias de ninjas com um intelecto que sequer pode ser considerado “na média”, como o Killer B e o Gai. Outra coisa é ter capacidade para acompanhar as estratégias de um gênio como o Itachi. Particularmente, eu até diria que o Kisame é tão esperto quanto o Deidara, mas vimos bem que o nukenin de Iwa não era capaz de acompanhar nem as estratégias do Sasuke, que era menos inteligente e experiente que o Itachi. Sendo assim, não vejo qualquer motivo para você considerar que eu estou reduzindo a inteligência do Kisame a uma batata.

Terceiro, não é brincadeira: o que exatamente o Kisame poderia fazer contra um Itachi que, além de ser um gênio, também possui um conhecimento muito amplo sobre suas habilidades?

Se os melhores argumentos se basearem em: o Kisame pode usar suas melhores técnicas desde o início ou o Kisame pode se afastar e sustentar combate em longa distância. Eu que me questiono se estão reduzindo a inteligência do Itachi a uma batata.

O Kisame não é mais rápido do que o Itachi para fugir dele, sequer se mostrou tão furtivo contra oponentes preparados para enfrentá-lo. E não é como se o Uchiha fosse apenas deixar o Hoshigaki ter liberdade para fazer o que quiser. O Kisame precisa de selos de mão para executar suas técnicas. Eu sei que o Kishimoto se esquece de mostrar os ninjas fazendo selos de mão às vezes por motivos de enredo e que poucos se importam com este detalhe, mas por via de regra, isso é sim necessário para executar a maioria das técnicas, incluindo Suiton.

Spoiler :


O Sharingan é capaz de ler e até prever selos de mão como já vimos em múltiplas ocasiões através de diferentes personagens. Em alguns casos, o usuário do Sharingan pode ser capaz de executar uma técnica antes mesmo do usuário lançá-la.

Spoiler :


No caso de Itachi, ele é capaz de executar os selos de mão tão rapidamente que até usuários do Sharingan são incapazes de acompanhá-los com perfeição.

Spoiler :


Além disso, também vimos que ninjas são capazes de interceptar os selos de mão dos adversários desde que sejam rápidos o suficiente. O Shurikenjutsu do Sasuke era capaz de interceptar os selos de mão do Itachi em algumas ocasiões e vimos que o Shurikenjutsu do Itachi é tão bom quanto o Shurikenjutsu do Sasuke e sabemos que os selos de mão do Itachi são mais rápidos que os selos de mão do Kisame.

Spoiler :


Sendo assim, considerando que o Itachi conhece as técnicas do Kisame, sabe que o estilo de combate do adversário possui potencial para superá-lo no decorrer do combate, em uma batalha longa, por qual motivo eu deveria considerar que o Itachi vai simplesmente deixar o Kisame usar suas técnicas ao seu bel prazer e não fará absolutamente nada para impedi-lo ao invés de tentar encerrar o combate o mais rápido possível (como fez contra o Kakashi, Orochimaru, Deidara)?

Não existe muito espaço para eu considerar que o Kisame irá sobressair contra o Itachi quando o conhecimento está valendo para ambos e quando é muito mais provável que o Uchiha se sobressaia do que o contrário desde o início.

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Justinboll escreveu:

@L⍱scivi⍱
Sinceramente, independente se for intencional ou não, você faz parecer com que eu tivesse descrito um Kisame totalmente diferente do que o mangá mostrou apenas para justificar o meu voto na batalha anterior quando eu meramente apresentei uma argumentação impopular (que nem era tão impopular assim). Tudo o que eu escrevi foi totalmente baseado em um próprio comentário meu de vários meses, talvez uns anos atrás, quase copiei e colei de um outro tópico. Por fim, eu apenas argumentei melhor no combate anterior porque acreditava que a maioria dos fãs preferia o Deidara, então fiz questão de apresentar o meu ponto de vista sobre o combate. Depois que eu não sou nenhum computador pra analisar cada detalhe de cada combate que eu comentar, obviamente que irei ir melhor em uns e pior em outros, seja por não achar necessário, seja por preguiça, etc.



Não, não estou dizendo que você descreveu um Kisame diferente do que o mangá mostrou [em partes sim, mas não vem ao caso] e sim que o Hoshigaki descrito por você nesta partida não remete em nada ao Kisame que você dissertou na partida anterior. É quase como se estivéssemos falando sobre dois personagens diferentes... Isso é, no mínimo, estranho, considerando que o Kisame teria mais vantagens aqui do que na outra partida.

Por outro lado, apenas não senti a necessidade de fazer o mesmo sobre o Itachi, ele geralmente é o favorito da galera. Porém, se você acredita que isso é necessário, vamos ver:

Primeiro, o Kisame possui conhecimento quase total sobre o Itachi. Vamos ignorar que o mesmo argumento é aplicável ao Uchiha?

Segundo, eu não reduzi ninguém a uma batata. O que você acredita que acontece quando um ninja com intelecto de gênio está lutando com alguém com intelecto comum? Uma coisa é ter capacidade para acompanhar as estratégias de ninjas com um intelecto que sequer pode ser considerado “na média”, como o Killer B e o Gai. Outra coisa é ter capacidade para acompanhar as estratégias de um gênio como o Itachi. Particularmente, eu até diria que o Kisame é tão esperto quanto o Deidara, mas vimos bem que o nukenin de Iwa não era capaz de acompanhar nem as estratégias do Sasuke, que era menos inteligente e experiente que o Itachi. Sendo assim, não vejo qualquer motivo para você considerar que eu estou reduzindo a inteligência do Kisame a uma batata.


Coloque o Shikamaru ou Shikaku com todo o seu intelecto de gênio contra o Hōshigaki. O Kisame conhecendo os pontos fortes do clã Nara só precisaria evitar o combate direto, possuindo recursos para manter um embate seguro a longa distância, enquanto os Nara continuariam tendo que se esforçar ao máximo para tentar contornar as desvantagens de estilo com todas as probabilidades indo contra eles. É preciso entender que o Kisame não tem qualquer necessidade de acompanhar as estratégias do Itachi, vide que a sua principal vantagem  é suprimir as chances de vitória do Itachi ao estabelecer seu próprio domínio campal, naturalmente os recursos táticos do Uchiha ficam limitados sob essas condições. E se igualar a inteligência do adversário fosse algo realmente necessário para vencer ou pressionar qualquer adversário, sequer faria sentido você me dizer que o Kisame vence o Deidara.

Terceiro, não é brincadeira: o que exatamente o Kisame poderia fazer contra um Itachi que, além de ser um gênio, também possui um conhecimento muito amplo sobre suas habilidades?

Se os melhores argumentos se basearem em: o Kisame pode usar suas melhores técnicas desde o início ou o Kisame pode se afastar e sustentar combate em longa distância. Eu que me questiono se estão reduzindo a inteligência do Itachi a uma batata.

O Kisame não é mais rápido do que o Itachi para fugir dele, sequer se mostrou tão furtivo contra oponentes preparados para enfrentá-lo. E não é como se o Uchiha fosse apenas deixar o Hoshigaki ter liberdade para fazer o que quiser. O Kisame precisa de selos de mão para executar suas técnicas. Eu sei que o Kishimoto se esquece de mostrar os ninjas fazendo selos de mão às vezes por motivos de enredo e que poucos se importam com este detalhe, mas por via de regra, isso é sim necessário para executar a maioria das técnicas, incluindo Suiton.

Spoiler :


O Sharingan é capaz de ler e até prever selos de mão como já vimos em múltiplas ocasiões através de diferentes personagens. Em alguns casos, o usuário do Sharingan pode ser capaz de executar uma técnica antes mesmo do usuário lançá-la.

Spoiler :


No caso de Itachi, ele é capaz de executar os selos de mão tão rapidamente que até usuários do Sharingan são incapazes de acompanhá-los com perfeição.

Spoiler :


Além disso, também vimos que ninjas são capazes de interceptar os selos de mão dos adversários desde que sejam rápidos o suficiente. O Shurikenjutsu do Sasuke era capaz de interceptar os selos de mão do Itachi em algumas ocasiões e vimos que o Shurikenjutsu do Itachi é tão bom quanto o Shurikenjutsu do Sasuke e sabemos que os selos de mão do Itachi são mais rápidos que os selos de mão do Kisame.

Spoiler :


Sendo assim, considerando que o Itachi conhece as técnicas do Kisame, sabe que o estilo de combate do adversário possui potencial para superá-lo no decorrer do combate, em uma batalha longa, por qual motivo eu deveria considerar que o Itachi vai simplesmente deixar o Kisame usar suas técnicas ao seu bel prazer e não fará absolutamente nada para impedi-lo ao invés de tentar encerrar o combate o mais rápido possível (como fez contra o Kakashi, Orochimaru, Deidara)?

Não existe muito espaço para eu considerar que o Kisame irá sobressair contra o Itachi quando o conhecimento está valendo para ambos e quando é muito mais provável que o Uchiha se sobressaia do que o contrário desde o início.

Isso aqui é mais satisfatório do que a argumentação elaborada por você nos comentários anteriores. O sentimento que eu tinha é o de você estar falando sobre um Superman que aparenta está sofrendo um derrame por estar enfrentando o Batman...

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E você, @L⍱scivi⍱, em quem aposta? Na dúvida aqui.

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Vencedor: Itachi
Argumentos:
Itachi pode vencer via tsukuyomi,espada totsuka e talvez se insistir no amaterasu mais vezes.

Kisame tem vantagem em curta distância, pode usar samehada pra se defender/absorver o amaterasu (perdendo a espada no processo provavelmente) e teria boas chances se usar a cúpula, no entanto os outros elementais são defendidos pelo espelho yata.

Considerando que esse é o itachi doente, ele não aguentaria lutar por muito tempo, me arrisco a dizer que essa é uma das lutas mais niveladas dessa copa.

Dificuldade: Muito alta.
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